Topic: Гэвин удивил ;) (Read 1278 times)

Ну вы загнули. Прям как в фильме "Формула любви"
Ежели у нас, в Смоленской губернии, это одно… А ежели в Тамбовской - другое…
Валюта - это возможность для владельца приобрести на нее товары и услуги. Всё.
Неважно как она ему досталась. Может он её намайнил, может заработал, может украл.

Чем же выгодно? В мире 7000 нод. Будет 7001 - что поменяется?

Своей или чужой транзакции? Не понимаю.
Централизация - это возможность центра (или центров) влиять на работу всей сети во всех её аспектах.
Вот Luke-Jr и его пул Элигиус не майнят транзакции сайтов-казино.
Если вдруг владельцы пяти крупнейших пулов договорятся не майнить такие транзакции и игнорировать чужие блоки с такими транзакциями - то всё, алес. Владелец сатошидайс сидит на попе ровно и ничего со своим богатством сделать не может.

Заинтересованность у всех линейная в зависимости от баланса.
Если у меня 1 новакойн и на него я могу купить 10 яблок, то держать в онлайне свою ноду, которая стоит 1 яблоко в год мне не выгодно.


Атака 51% может и не предусматривать покупку монет.
Так как для 51%-атаки нужно не 51% всей эмиссии, а 51% от активного стека!
А это две большие разницы.

Основная идея:
Вся проблема валют: пос, пов, фиата - это то, что владельцу маленькой толики не выгодно тратить свои усилия на поддержку этой валюты. Он с удовольствием отдает свою маленькую толику в "банк" (если это крипта - то присоединяется к пулу), после чего система становится зависима от нескольких центров.

Смотря как к холдеру попали битки. Если чел намайнил 1000 битков еще на покупных видеокартах, то рационалистически субъективно и объективно ему выгодно иметь также ноду. Ведь разбирается в железе, технической подоплеке и абсолютно не проблема выделить время и пару битков. Получается долгосрочная инвестиция так как поддерживая ноду одновременно защищаешь свои накопления. Если же такой же инвестор просто купил на ранней стадии и в технике не разбирается, то приобретает готовое решение.

У нас разное понимание централизации. В моем понимании централизация определяется как возможность влиять на прохождение транзакции. При POS каждый заинтересован в поддержке сети так как обесценивание валюты никому из держателей не нужно. Атака 51% как угроза иного плана также предусматривает предварительную покупку монет у держаталей, что также выгодно держателям, рост курса.

Предположим у атакующего другая мотивация - политическая. Тогда ему понадобится бесконечное количество фиата для скупки POS форков и дело закончится тем, что монеты будут создаваться специально для продажи агентам ЦРУ)))). Однако если гос-во будет заниматься эмиссией специально для уничтожения криптовалют, то это приведет к бешенной инфляции в фиате. Другой способ контроля заключается в контроле за репозитариями и разработчиками, но так как стоимость копии и доступность оборудования для эмиссии криптовалют стремится в нулю, то такой способ контроля также фэйлд.

Наоборот - валюта должна быть как воздух, у всех.

А вот когда валюты нету - начинаются проблемы - товар есть, гниет и пропадает, но купить нельзя.  В минусе обе стороны.

Кстати в этом и проблема всяких LETS - они старше и лучше биткойна, но у них есть проблема начального запуска(либо доверия как в LETS)...

Так в чем проблема PoS?
И вообще валют? Не только крипто?
В том, что любое распределение будет постепенно сводиться к "империи", к централизации, к каким-то людям.
Потому что валюта, которая всё время равномерно распределена между юзерами - бессмысленна.
Это как воздух - воздух есть у всех примерно поровну и поэтому не имеет стоимости при обмене.

В любом случае сводится всё у тому, что "богатые" начинают устанавливать свои правила

Вот я и говорю - не понимание даже основ...

Монеты действительно проще сгенерить сразу все как в рипле - но раздавать не через майнеров - это решит проблему дерьмократии, хотя и создаст несколько новых кланов...
(единственный минус что в VasiaCoin все монеты будут распределены между друзьями Васи, а не майнерами или кем-то еще, а Вася станет новым королем - но пусть уж лучше будет несколько мелких королевств, чем одна мерзкая недоимперия, которая считает что своему рабскому быдлу нельзя не только давать в руки оружие, но и даже лечить зубы...)

Vladimir

Слушайте, ну взрослые люди ведь.
Давайте нормально вести беседу, а не бросаться дешевыми аргументами.

Обеспечение монеты - это её "гарантированная стоимость в эквиваленте чего-то другого".

В этом отношении PoS и PoW ничем не отличаются. Только PoW использует "плавную" эмиссию, каждый блок дает вознаграждение.
А в PoS все сразу распределено.

Разницы нет. Представьте, что Сатоши сразу 21 миллион бетховенов перевел на свой адрес.
В коде зашит его приватный ключ (все видят), но еще зашито ограничение, что с его адреса нельзя просто так переводить биткойны, а можно только как вознаграждение для нашедшего блок.
В результате такой вариант биткойна ничем бы не отличался в принципе от сегодняшнего. Только в самом начале был бы 21 миллион необеспеченных монет.

да не идет речь об увеличение денежной массы, писали же уже выше, речь идет только об увеличение максимального размера блока (не монет, а физический размер), причем есть несколько мнений - фиксировано увеличить один раз, увеличивать ежегодно, или совсем не увеличивать (напомню что сатоши поставил изначально ограничение в 1 мб)

мое мнение что лучше все же увеличивать ежегодно, но не так дико как предлагает Гэвин, итак раздули базу 

ну вот, теперь и вы меня весилите...


У PoS проблема не в этом!   Там проблема в том что PoS создает ничем не обеспеченные монеты, проще говоря инфляция и _кризисы_ в виде периодических резких падений(что кстати мы уже видели на графиках того-же попкорна) в них неизбежны...   (насколько это полезно не знаю - может быть это кому-то и нужно - например МММ-щики уже несколько раз попадались на подобные грабли)

Vladimir
PS  если кому интересно написать код - могу расписать как сделать PoS правильно.  Там в общем надо разделить "майнерские" монеты и обычные, подобно тому как акции бывают голосующие и привелегированные...

1.  Он имеет право свалить куда угодно и заниматься чем угодно(в тч не только конкурирующим, но и прямо борющейся с биткойном работой - это его личное дело и выбор), причем независимо от зарплаты - увольняться никто не запрещает...  (тут очень тонкая грань между шпионажем и вредительством)
Но он не имеет права менять то что было гарантировано инвесторам с самого начала - например то что денежная масса никогда не будет увеличена.   Это важно и принципиально - и это единственное место где государство должно вмешаться, если это не будет соблюдено(в остальном помощ не требуется - система и так работает отлично, она защищена технически, а не юридически как банки которым ничто кроме законов не мешает сбежать с вашими деньгами)

Случай с расширением блока не так очевиден как увеличение количества монет, но он следует из логики - если в случае инфляции я думаю с этим никто не будет спорить, то в случае расширения блока очень смешно что главные разработчики не понимают даже основ...


2.  Биткойн для прямого применения в розничной торговле все равно сдохнет неизбежно - он просто в принципе не способен держать такие нагрузки, независимо от расширений, и оттягивать этот момент вредно, а не полезно!
Вопрос тока в том перейдет ли он на следующий уровень(ничего кроме межбанковских расчетов и депозитов в visa на ум не приходит) или сдохнет совсем - вот в чем вопросс!..   

И вот над этим счас и надо работать - помоч биткойну перейти на новый уровень(либо по-настоящему превратить технологию в распределенную, а не просто децентрализованную путем копирования всего центра), чтобы не сдох совсем.
(и увеличение размера блока это только оттягивает)

Vladimir

Я не считаю весомым аргументом "и это не деньги для владельца большого количества битков"
Если у тебя миллиард долларов - ты не станешь покупать все картины Васи Пупкина из Урюпинска, хоть есть те же аргументы - их конечное число (Вася уже умер) и для тебя это не деньги.
Инвестиции в биткойн и околобиткойновую инфраструктуру идут только в расчете на то, что ты преумножишь свой фиат.
Соответственно, если ты не можешь спасти свои сбережения покупкой террабайтника - ты не станешь тратить даже 200 баксов на террабайтник.

В отношении PoS аргументы давно уже высказаны.
В общем-то они те же, что и у PoW - в случае если валюта "размазана" по многим держателям - доля каждого владельца слишком мала, чтобы поддерживать сеть в активном состоянии с выгодой для себя. Это ведет к централизации, майнинг-пулам и в конце концов к приведет к тем же расколам в сообществе.

Предположим гипотетическую ситуацию: сеть биткоин накрылась. Не важно по какой причине. В том смысле, что резко упала сложность (как только существенно падает сложность народ немедленно включает старое оборудование и/или переключает с форков), нод сделалось мало из-за разбухания блокчейна и они вынуждены отклонять транзакции из-за контроля г-ос органов и так далее. Плевать также на тот аргумент, что 6-террабайтник сейчас можно купить за 200 баксов и это не деньги для владельца большого количества битков.

С учетом допущения, что биток сдох биржам останется быстренько состряпать фиатные пары к наиболее распространенным POS форкам. Вы тоже будете выискивать их уязвимости и предрешать им скорый конец скопом?)))) Если вот-вот трындец пора бы уже начинать продумывать следующие аргументы в отношении POS))))

Тут вот еще какое дело есть, о котором как-то забывают:

Если сложность уменьшается - то увеличивается интервал между блоками.
Соответственно, даже при том же количестве транзакций, как сегодня блоки будут заполняться сильнее, а транзакции с мелкими комиссиями могут ожидать своей очереди дольше (если лимита в 1 метр не хватает - пул оставляет эту транзакцию "за пределами" текущего блока и переносит на следущий раунд).
Соответственно - биткойн становится менее удобным, менее комфортным для юзеров.
Часть юзеров "голосуют ногами"... И я опять свожу ситуацию к безвременной кончине сети. Биткойн помирает.

Гэвину это нада? Нет. Он вполне неплохо получает как разработчик от "биткойн фаундейшен" - ему надо протянуть это как можно дольше.
Кстати, если сеть делится на два форка, то ходлер может выйти в фиат одновременно в обоих форках
Биткойн-фаундейшену и самому Гэвину это вполне резонно, что бы они не говорили о вере в крипто-валюты.

Ну так вы ж ему зарплату не платите и вообще на выборах не голосовали за него
Кто он по отношению к вам? Такой же хрен с горы, только который по собственной воле решил писать клиент.
Вы точно такой же юзер биткойн-сети, как и он.
"Главный разработчик" - это же не должность, а просто устоявшийся термин. Он по сути волонтер. Хочет - работает, не хочет - идет писать форк.

Кому он должен? Мне? Вам? Если он вам должен - возьмите его за шкирку, ткните мордой в подписанный им договор и заставьте делать то, о чем договаривались.
Мне он ничего не должен - я помочь вам (и ему) ничем не смогу.

да нихрена подобного - тут вопрос о мнении даже стоять не может - только вопрос о проф-пригодности!

Мнение он может конечно иметь, в т.ч. и которое не в пользу битка - ну например "раньше я считал биткоин решением проблем и полезным, а теперь вселенским злом и что с ним надо бороться".  Это пажалста - сколько угодно...  Тут мнение допустимо.


Но блин если на посту главного разработчика не исполняется главные цели и ТЗ (причем заметьте - при этом абсолютно наплевать полезен или вреден биткоин!) - то это уже вопрос проф-пригодности.
(даже если считает биткоин вредным то имеет права свалить куда угодно в тч и в какое-нить подразделение которое будет с ним бороться - но находясь на посту разработчика должен исполнять ТЗ и задачу, при этом наплевать на личное мнение абсолютно, задача должна исполняться)

Vladimir

1  Нет, не имеет.  Мнение может иметь только какая-нить домохозяйка которая в проекте не участвует - и то только пока не участвует.
(ЦБ РФ это тоже касается кстати)

2  Азы-то хотя бы понимать нужно...

3  Проблему все равно надо решать - 20-кратного(да и любого вообще хоть 1000 кратного) расширения все равно мало для розничного применения, а для гарантийных переводов(депозитов в той-же visa например) и межбанковских расчетов даже того что есть много.

4  Как видели биткойн не может конкурировать даже с глючным сбербанком - и ограничение ден. массы это единственный его плюс, ради которого закрывают глазы на сотни минусов, поэтому тут даже обсуждения увеличения денежной массы быть не может тк это было обещано сразу и является основным, проще говоря это будет уже называться кидком инвесторов.
(это важнее любого большинства и как проголосует большинство пофиг абсолютно, кстати только вот в этом месте гос-регулирование в виде защиты прав инвесторов было бы полезно - я уже намекал на дерьмократию...)

Vladimir
PS  я же говорил что биток дебилы писали, ч.т.д.

PPS  но форк надо приготовить на всякий случай - временно он может оказаться полезным, если к моменту следующей волны роста еще не будут развиты нужные сервисы.  Но это все равно не решение проблемы и проблему все равно придеться решать.

Давайте попробуем подойти беспристрастно.

1) Гэвин имеет право на собственное мнение? Да.
2) Должно ли собственное мнение Гэвина совпадать с мнением всех? Нет, потому что в мире разные мнения
3) Должно ли большинство следовать за Гэвином? Вопрос некорректный, каждый сам решает.
4) Можно ли делать форк биткойна, если что-то не нравится? Да ради бога! Все алькойны - это по сути форки
5) Может ли Гэвин сделать свой форк? См. №4. Может.
6) Что будет с биткойном если будет форк? Очевидно - сплит сети на большую и меньшую часть. Причем меньшая часть может и нулевой оказаться.

В своё время около года назад мы до хрипоты спорили тут на форуме (лень искать) может ли алгоритм биткойна измениться. Я утверждал, что как большинство решит - так и будет. Захочет большинство увеличить размер блока (любой вариант - увеличить константу или как-то адаптивно менять) - и будет биткойном называться новый алгоритм. Или захочет большинство не уменьшать награду за блок в 25 битков - будет инфляционный биткойн.

В общем, ничего революционного у битка нет. По-прежнему есть некоторые балаболы (политики), которые своей харизмой и своими словами увлекают массы. Массы голосуют за то или иное решение. Причем если в реальном мире один человек = один голос, то в биткойне голосование по сути хеш-мощностями и нодами. Обычный ходлер уже ничего не решает.

Мы не можем создать алгоритм, который бы "работал вечно" и в который бы мы (или наши дети) не смогли бы внести изменения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_всемогущества

Он говорит об увеличении размера блока. 

Hello.

http://bitnovosti.com/2015/06/01/gavin-bitcoin-xt-fork/
>дополнительном автоматическом увеличении предела на 40% в год, как он до этого уже предлагал сделать в Биткойне.

гы.  Он что, правда не понимает как работает пирамидный эффект?..


Если произойдет рост(то есть биткойн начнет реально замещать и вытеснять другие системы),
то _40% роста в год будет очень мало_, поскольку реальный рост будет _не менее чем в 2 раза в месяц_!

Vladimir
PS  кто-нить сможет перевести на английский и найти акк. Гевина, если напишу статью и разжую почему?..

PPS  вот уж не думал что не только в ЦБ РФ, но в биткойне есть люди кто не знает азов экономики и пирамид