Topic: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) (Read 4749 times)

А вот мне интересно на сколько может увеличиваться комиссия за любую транзу? Или размер самой комиссии будет зависеть от суммы транзакции напрямую?

да просто бомбануть пару дата-центр и у тебя на пуле будет уже не 30%  а 60% всей сети гоняй двойные траты куда хочешь...

Очередная попытка посеять панику: "Усё пропало, шеф!"
На самом деле там слишком много чем "если".

Экономически сейчас майнинг выгоден (производителям асиков) с большим запасом, так что зависимость числа майнеров от курса скажется ещё не скоро;
кроме того, курс может и не снизится :-))  и тогда все дальнейшие "если" разваливаются.

Сейчас надежность сети так высока, что некоторое снижение числа майнеров практически не скажется на надежности.

Небольшое снижение надежности никак не влияет на инвесторов, их волнуют другие параметры экосистемы биткоина, к тому же надёжность биткоина намного выше надежности фиатных систем, где инвестора могут легко посадить в тюрьму / под домашний арест и отобрать бизнес.

Курс может расти и без инвесторов - просто благодаря новым пользователям, например, Silk Road 2/3/4/...


Весь этот порочный круг "если" нивелируется простым эволюционным развитием биткоина, когда всё больше людей и бизнесов начинают пользоваться его преимуществами децентрализованности (независимости) и самодостаточности (это и валюта, и непотопляемая платёжная система в одном неразрывном флаконе).

1. Хешрейт снизится где-то в 2 раза. Но скорее всего, где-то процентов на 40%.
Может не сразу, а после нескольких пересчетов. Может упасть чуть больше, но потом все равно отыграет.

2. Комиссия будет расти. С ростом количества транзакций, рост комиссии может идти более быстрыми темпами.

3.Курс в целом должен подрасти. Так как вместо 1.4млн. новых битков в год будет появляться 700тыс.  Скорее всего этот момент обыграют до уполовинивания.

Спасибо за ответы

Курс не зависит ни от комиссий, ни от сложности. Ну разумеется, комиссия не может стоить больше битка Только от спроса/предложения. Тебе в "Трейдеры"

Ну, и еще глобально от потрясений или изменения масштаба экосистемы битка, мы тут конкретно это в частности затронули. А в штатном режиме - никак.

Завиит от того, каковы затраты майнеров на электричество.
Рассмотрим несколько вариантов.
Допустим (для примера), что майнеры тратят треть от заработка на электричество.
То есть сегодня 3 битка намайнил - 1 продал, заплатил за электричество, 2 - профит.

Уполовиниваем.
Теперь у нас то же оборудование майнит не 3, а 1.5 битка
1 продал, заплатил за электричество, 0.5 - профит.
Негусто. Но все равно выключать смысла нет.

Примерно такая ситуация похоже сейчас с лайтом.

Что будет если затраты на электричество больше?
Тогда придется кому-то массово выключать асики. Со всеми вытекающими.

Ничего не будет.
Вон coinwallet.eu неделю назад гигабайт транзакций в сеть закинул. Это на неделю только эти транзакции майнить!
Вы что-нибудь заметили? Нет. Просто его транзакции низкоприоритетные, платят мало комсы.
Майнеры их просто игнорируют по факту

То же самое с ростом числа просто транзакций. Все скажут - ну платите больше комсы.
Какие-нибудь гэмблеры перестанут в казино играть. Какие-нибудь облачные хайпы раньше закроются.

Спасибо за ответ. А можно дополнить, что будет с курсом при снижении сложности и при повышении комиссий?

1. а. Сложность снижается
б. Комиссии растут
в. а + б

2. а. Комиссии растут
б. Комиссии растут
в. Комиссии растут
Тебе легко рассуждать - у тебя нет этого миллиона битков  А у кого есть миллион именно битков - никогда в жизни не пойдёт на такую атаку и не даст под это дело вам по той причине, что после атаки 1м бтк превращается из 250м$ в 5.05м$

Сейчас я вижу две проблемы которые не за горами. И их я озвучу в 2 вопросах.

1. Что будет с биткоин сетью если после уполовинивания курс не умножиться на 2?
2. Что будет если транзакции массово не будут влезать в один блок?

Буду рад если кто-то озвучит свои предположения. 

Ну когда-нибудь кто-то поавторитетнее меня заметит,
что чем ниже курс - тем меньше майнеров
чем меньше майнеров - тем меньше надежность сети
чем меньше надежность сети - тем меньше новых инвесторов
чем меньше новых инвесторов - тем ниже курс...

упс.
круг замкнулся и все причины влияют друг на друга и толкают курс вниз быстрее, чем майнеры успеват выключать асики

Сегодня нереальное. А завтра может и реальным станет.
Я ж грю - не обязательно владеть металлоломом.
Можно свой пул организовать. Или два пула. Сегодня вы видите два пула по 30%, а на самом деле это один хозяин и под его управлением 60% сети.
Я рассматриваю разные варианты развития событий.
Но все ведут к плохому концу.

Допущение нереальное,  поэтому, какой смысл в дальнейших рассуждениях?

Этот миф уже обсуждали.

https://bitcointalksearch.org/topic/m.12373969

Тоже не согласен с amaclin в том, что
с чего ему быть лавинообразным, снижение может быть ползучим на годы если не десятилетия. Оно уже идёт. Сначала курс сползает второй год, а потом когда упрёмся в окупаемость самых навороченных майнеров - настанет очередь снижения сложности. Число биткоинов-то только растёт и будет расти до 2029 или какого там года. Как раз с целью компенсировать то, что сейчас происходит (ползучий п***ец), по-моему и придумали уполовинивания награды за блок.


Однако соглашусь с этим:
добавлю только, что эта девальвация с переменным успехом компенсируется свежими покупателями и расширением применения Биткоин в мире

Может придут, а может и не придут. Каждое новое поколение асиков разрабатывать всё сложнее.

И очередной раз про "выключенные асики".
Допустим, у меня скопились выключенные асики, причем их суммарная мощность втрое больше чем мощность сегодняшней сети.
(Да, вы можете поспорить с этим примером, мол ни у кого столько металлолома нет)
Если я включу их - я буду находить три блока из четырех, но это все равно для меня невыгодно - мои асики жрут много энергии.

Вам в своё время Сатоши сказал умную мысль и вы её запомнили: для майнера выгоднее поддерживать сеть, чем нарушать её работу. Но есть условие, что это верно только для энергоэфективного устройства. Для устройства работающего "в ноль" профит будет нулевой. Для устройства, работающего в минус - будет выгоднее нарушать работу сети.

Что может сделать владелец кучи металлолома? Провести атаку-51.
Я заключаю сделку: беру где-то взаймы миллион биткойнов. Продаю их.
Потом включаю свои асики на переписывание цепочки блоков.
Реорганизую цепочку блоков таким образом, что в этой цепочке блоков нет транзакции продажи моего миллиона битков, то есть
миллион битков опять на моем адресе.
Публикую реорганизованную основную цепочку.
Выключаю свои асики и возвращаю миллион биткойнов взятых взаймы.

Как реально будет это происходить - не знаю. Но рано или поздно что-то такое кто-нибудь провернет обязательно.

Никак не следует. Очередное голословное утверждение amaclin, просто призванное сеять панику.

Биткоин - система самонастраивающаяся. Сложность биткоина стабилизируется на некоторой экономически обоснованной величине (зависящей от стоимости электроэнергии). Майнерам на совсем старых асиках (и только в странах с дорогой электроэнергией) станет невыгодно майнить, они их выключат. На смену им тут же придут майнеры с новейшими, энергоэффективными асиками.

Не как же временным!!! Снижение это будет. Или 20 лет блок мыть. Вы посмотрите на сипе, как чипы битфьюрии задрали мощность! До хотя бы половины от неё на другом "процессорном" алгоритме не хватит и сто раз всех компьютеров мира! Позже вернусь, тут похоже и правда непонимание, надо основательно спорить истину вычленять

А нижняя граница у каждого майнера своя. Я не знаю, какой экономический смысл в "средней нижней границе" всех майнеров.

Меня лично промежуток более 40 лет не волнует.
Если мне скажут - через 40 лет на Землю ебанется астероид размером с Техас и разнесет все нахуй - я и глазом не поведу.
И уже тем более паниковать не стану.
Я, простите за откровенность, сдохну раньше до этого события.

Так что, я внимательно рассматриваю +40 лет от сегодняшнего момента.
Этот период меня волнует.
Боюсь, что большинство окружающих живут гораздо меньшим "горизонтом планирования" - год-два.

Каждый может поступать, как захочет. Можно распродать. Можно держать.
Но ведь падение мощности вполне может быть временным явлением.
Так что, неизвестно, кто будет в выигрыше.
 
90% биткойнеров перейдут добровольно на новый алгоритм. После этого дружно побегут продавать. Что-то не вяжется. Скорее они будут скупать у нервных.

p/s/ Ради бога, перестаньте утверждать, что какой-то НИИ будет использовать свой суперкомпьютер для воровства BTC с помощью даблспенда.

Признаю, плохо сформулировал мысль. Имелось в виду, что я отправил транзакцию, она попала в блок, а потом херак, и её опять нет. Да, бтк ко мне "вернулись", только найдётся ли идиот, который захочет принять к оплате столь ненадёжные бтк. Тогда уж проще карточкой расплатиться. Товарищ меня поправил:

А если жаждущего принять к оплате мои бтк идиота нет, то вся система значит развалилась. И нет больше смысла хранить заначки в бтк - ради чего? Надо идти дальше, придумывать новую платёжную систему вместо Биткоин, спрос ведь есть на неё


Edit: забыл добавить, что сейчас возврат к состоянию на 2011г невозможен, тк. 4 года эмиссии наводнили битками систему. Если бтк выберет путь сворачивания, то старых уровней 2, 5, 7, 30, 100, 256 уже не видать - если демократическое большинство начнет распродажи, то тогда уж скорее уровни 0.2, 0.5, 0.7, 3, 10, 25 Нельзя не учитывать тот факт что битков стало с тех пор сильно больше

О каком промежутке времени речь?

Это верная оценка. Но меня интересует скорее нижняя оценка, а не верхняя.
То есть при каком курсе майнеры будут работать "в ноль", без прибыли.

Ну да. А пирамида МММ тоже может существовать вечно, если в среднем
все будут только покупать фантики МММ, а продавать не будут. За товары и
услуги будут расплачиваться дорожающими всё время фантиками не обменивая их
на рубли.

На практике уполовинивание не может компенсироваться ценой токена в долгосроке.
Ну одно уполовинивание, ну два, ну десять. Если уполовинивать каждый день - то и двадцать
уполовиниваний можно пережить условно говоря. По инерции. Тут что-то связанное с человеческой
психологией и может даже с биологией: мы всегда мыслим днями-месяцами-годами и каждый из нас
имеет свой "горизонт планирования", дальше которого не заглядывает.

Человеку надо чтобы майнер окупился за 9 месяцев и ему пофиг, что через 12 месяцев будет уполовинивание.
А то, что рынок будет реагировать на это заранее - он забывает.

Зачет такая сложная формула, если показатель "энергопотребление в расчете на гигахеш-в-секунду" Вы никогда не сможете узнать. То есть по этой формуле Вы никогда не сможете вычислить "суммарные майнерские затраты".

Я Вам могу дать точную верхнюю границу "суммарных майнерских затрат"
На данный момент это 3600*245$ в сутки.

То что процесс наращивания сложности может остановиться, с этим я согласен.
Я даже согласен, что может снижаться на некоторое время. Но вот почему начнется обратный процесс, то есть постоянное снижение, непонятно.

Дальше я потерялся. Как из того, что нельзя "асики наштампованные обратно превратить в песок."  следует вывод про "лавинообразное снижение сложности и курса"
Интересно, что было бы, если асики можно было превратить в песок.

Уполовинивание может компенсироваться растущей ценой токена. И тогда у процесса есть потенциал для продолжения, пока мы опять не подойдем к какой либо точке. Или же этого не произойдет, и тогда процесс продолжиться, но уже в другом виде. Как я вижу, то для того, чтоб точно сказать что же будет, нужно доходить до предела. Т.к в промежутке мы находимся в статусе "или, или". А то, что "ничто не вечно под луной" - понятно.

Мы всегда в любой момент в любом деле находимся в этой стадии.
Только потом, через какое-то время мы сможем с уверенностью сказать: 13 октября ничего интересного не было.

Проблема в том, что некоторые процессы идут и накапливаются.
Например, растет сложность сети. Да, я уже год назад думал, что пора бы ей тормознуть.
С ростом сложности одновременно идет прогресс в производстве чипов.
Если умножать сложность (она растет) на энергопотребление в расчете на гигахеш-в-секунду (это падает)
то получим суммарные майнерские затраты на поддержку сети.

Пока эти затраты меньше стоимости энергии (а стоимость энергии тоже не постоянная величина) - сеть продолжает
расти и надежность увеличивается. Но тут еще надо помнить про уполовинивание.
Так что рано или поздно процесс наращивания сложности сети остановится и начнется обратный процесс.
Он был бы симметричным, если бы можно было асики наштампованные обратно превратить в песок.
Но их нельзя превратить. Поэтому выходит, что в какой-то момент будет лавинообразное снижение сложности и курса.
Насколько лавинообразное? Может час, может день, может неделя или месяц.

Получается, мощность может уменьшиться, а может и не уменьшиться. Сговор может быть, а может и не быть. Майнер может играть против сети, а может не играть. Правильно понимаю, что мы находимся сейчас на стадии - или, или ?

Где я говорил что совокупная мощность велика? Она может и уменьшаться. Причем никто не гарантирует что не лавинным путем.

А как вы устраните воможность сговора?
Мол, им сговариваться невыгодно - потому что уменьшится стоимость их активов?
Да, блин. Любимый аргумент Сатоши Накамото.
Но вы же сами уже делите сеть на юзеров и майнеров!
Предположим, что на руках у майнеров вообще говоря небольшая часть актива.
И тогда выходит, что майнеру выгоднее будет при определенных условиях играть против сети, а не в её пользу.

В оригинальной концепции децентрализация была более наглядной.
Каждый участник майнил, пока запущен его клиент.
Реальные коммунны уже есть. Китайские майнеры уже провели высокоскоростные каналы между собой.
И как-то договариватся о единой точке зрения на большие блоки и по другим насущным вопросам.

Ну это частенько встречается на форуме. Сказать, что утверждение неверно, потом усердно доказывать совсем другое по смыслу утверждение.

Спасибо, что еще раз разъяснили про атаку 51, хотя я в этом не нуждаюсь.
Но забываете добавить, что получатель теряет, только если отправитель - вор.


Я буду только отправлять, но не получать,  и в это же время я буду
"Копить бетховены и никогда не тратить их"
Что-то в Вашем утверждении не так.

Потом, Вы мне пытаетесь доказать, что я должен буду потратить BTC.
Конечно. Зачем тратить столько слов на очевидные вещи.

Но я не смогу потратить свои BTC только в одном случае. Если система мертва.

Чем Вы собираетесь мне помочь.  Тем, что приписываете мне какие-то глупые мысли, типа "императора мира", потом успешно их опровергаете.
То, что Вы рассказываете тут, я все прекрасно знаю и понимаю.

Спасибо тебе за труд, и твой альтруизм, в этой части, несомненно очень ценен.
Если майнеров мало, но их совокупная мощность настолько велика, что большинству будет экономически невозможно, или невыгодно достичь подобной мощности, то реорганизация не получиться. При этом, естественно, это малое чисто майнеров должно иметь распределение мощности не позволяющее достичь сосредоточия 51%. Но, есть опасность, что чем меньше майнеров, тем больше шансов попросту договариваться, что сложно сделать при большем количестве децентрализованных участников. При этом, последний вопрос, это лишь в теории, т.к пока нет реальных консенсусов, коммун, объединений, и т.д.

Не буквоедничайте.
Когда я говорю "угнать принадлежащие вам биткойны" я имею в виду абстрактного "вас"
который может быть как отправителем, так и получателем в сделке.
Получатель рискует, что получив биткойны и отправив товар после X подтверждений он получит
на следующий день новый вариант цепочки блоков где транзакции перевода на его адрес нет.

Если же вы аргументируете, что вы свои бетховены будете только отправлять, но не будете их
получать, а поэтому вам не о чем волноваться и вообще вы "в домике" - то тут мне тоже хочется
повторить вам свои возражения. Копить бетховены и никогда не тратить их - это верх идиотизма.
А смысл-то в этом? Вы думаете, что вас изберут "императором мира", потому что у вас больше всех
бетховенов?

Значит придется когда-то их тратить. Не обязательно продавать - можно рассматривать обмен на
какие-либо товары-услуги. Но, как я уже много раз объяснял - холдеры платят за работу сети постоянной
девальвацией их стека.

Вам помочь хотят. А вы ерепенитесь.

Товарищ утверждал, что атакой 51 можно угнать принадлежащие мне биткоины. Я сказал, что этого нельзя сделать. Даже при передаче биткоинов.

Вы почему-то тоже пытаетесь мне  доказать, что это неверно. Даже немножко странно слышать это от Вас.

Нет. Я про атаку-51.
Блядь. Как же я утомился базовые вещи объяснять раз за разом.
Сеть надежна, если майнеры настолько децентрализованы и их настолько много - что атака-51 нереальна. Сейчас биткойн достаточно надежен.
Если майнеров мало (например, в сети 10 майнеров) - сеть ненадежна, потому что можно найти где-то 20 майнеров и реорганизовать цепочку блоков.
Между этими двумя крайностями (хорошая надежность - плохая надежность) функция надежности вообще говоря монотонно убывающая.

Это в случае, если новый владелец игнорирует ожидание подтверждения. Намек был на malleability attack?

Вам говорят, что это неверное утверждение.
Тут, пожалуй, можно было бы уточнить, что передавая ваши койны в ненадежной сети вы имеете шансы их получить обратно.
То есть угнать не у вас, а у их нового владельца.
А значит новому владельцу их не очень захочется принимать.

Вы их солите?

Их нельзя угнать у меня даже при передаче. Значит мои биткоины в безопасности.
Поэтому мне нет необходимости их продавать.

И выше Вы неправильно делаете акцент.
Лайт дешев, потому что не нужен, потому что мало используется .
А так как дешев, поэтому и слабая защита. Но не наоборот.

Верно, лайт дёшев, поскольку слабо защищен. Если бы курс был индикатором защищенности, то 240 : 3 = в 80 раз слабее. На деле, думаю, раз в 500 Не считал, да и как. А по сути он такой же Биткоин

Edit: хотя можно подсчитать - нужно разделить прирост мощности за 3 года бтк на оный для лтц. bitcoin.sipa.be

Нельзя угнать биткоины с конкретного адреса через 51% атаку. Вам лучше почитать мануалы.

Мощность и курс очень слабо связаны между собой. Вернее, изменение мощности не влияет на курс. Обратная связь есть. Повышение курса должно приводить к росту мощностей.

Хотя ряд людей считает, что рост мощностей приводит к росту курса. Но ни теоретически, на статистически доказательств нет.

Яремей, я прям не узнаю вас. Очень взвешенные рассуждения.

Благодарю всех отписывавшихся в этом топике.  

очень интересная дискуссия.

Я про банкиров из ФРС. Я вот что думаю, то что они начнут ломать мало вероятна ситуация из-за слабой количественной составляющей биткоина в виде пользователей, экономической составляющей и прочих причин. А вот то, что пользователи лайткоина например могут воспользоваться ситуацией описанной выше вполне реально. Конкуренты всё таки. Но слишком нереально, но чисто гипотетический вполне реализуемо в определённый момент времени при наличии необходимой ресурсной составляющей в виде мощностей. Опять же всё решат майнеры)  Пока биткоин монополист, ничего интересного не будет, даже в его развитии, конкурентов серьёзных нет. Значит и прогресса серьёзного нет. В общем проблем очень много на самом деле. И чем больше битконы распространяется, тем больше фактических и гипотетических проблем появляется.
 

Их становится легче угнать. 51%атака. Пример выше с суперкомпом НИИ

А если, и именно так и будет, на 2000%? Биток превращается в форк по ликвидности, см пример выше

Мощность снижается на порядок = курс снижается на порядок. Возможно равенство не верно. Но вряд ли imho

А так: допустим у человека есть btc. А завтра надёжность системы, гарантирующей сохранность этих битков (совокупность пулов) переходит на новый алгоритм с понижением. Не выпустив под новый алгоритм вычисл-х устройств заблаговременно. Те. те же пресловутые банкиры из ФРС могут сломать биток в назидание какой он нехороший и т п

Человек тупо инстинктивно продаёт, тут думать не надо, просто защищается в условиях нестабильности.

Если 90% биткойнеров добровольно перейдут на новый алгоритм, считая, что это  будет лучше для биткоин-системы , как это может сказаться на ликвидности.
Да через месяц, если не раньше,  мощность системы обгонит все существующие альткоины.

То, что это маловероятно, я согласен. Маловероятно, что майнеры пойдут против биткоин-пользователей.
То, что это можно реализовать, если будет необходимость, в этом я не сомневаюсь.

По мне всё просто: слабость сети = низкая ликвидность = высокая волатильность = неприменимость Биткоин в реальном секторе по прямому назначению, те для расчётов за товары/услуги. Цепь замкнулась. Но это "чёрный лебедь", очень маловероятно imho

Ну было 4 раза.  Кто-то продавал. Кто-то продавал, чтобы купить по более низкой цене. Цена же не падала ниже, вроде, 170$. Я не вижу катастрофы.  Откуда Вы взяли 5$? Я же выше писал, что возможно краткосрочное  падение  цены. Но в долгосрочной перспективе плюсов может быть существенно больше. Одно введение цензуры со стороны майнеров может уронить цену биткоина гораздо больше, чем такой переход.

Такое уже было как минимум четырежды:

когда ломанули гокс

сплит из-за новой БД в клиенте

когда закрыли silkroad

ковкость транзакций

Извиняюсь что вмешиваюсь. Нельзя так просто взять и поменять алгоритм. Без былой мощности Биткоин станет уязвим перед единственным суперкомпьютером в каком-нибудь НИИ. Следовательно, большинство холдеров распродадут остатки, будут ждать развитие событий, куда надёжнее вложить, какой форк купить. Следовательно, привет 5$ за бтк. Следовательно, возжелавший купить нечто стоящее за бтк вызовет сначала памп, затем продавец - дамп. Привет 2011 год. То есть, бтк снова становится волатильным и НЕЛИКВИДНЫМ

Edit: Yaremi, тебя что, amaclin укусил? 

А, теперь понял. Я тоже, видимо, иногда не совсем понимаю, что собеседник пишет.
Так ведь проблема-то в чем: если вдруд клиенты обновились и перестали принимать блоки от майнеров на SHA256d
то кто им блоки другого алгоритма будет майнить? Или они все на процессорах начнут?
Со сбросом сложности? Там такой бардак начнется, что скорее всего они скажут "не, давайте по-старинке"

Давно на процессоре не пробовали майнить биткойн?
Здесь будет та же ситуация, что и в любом альткойне.
Если майнинг невыгодный - то никто его не майнит и койн умирает от тоски.
Если майнинг выгодный - появляются асики для его майна и койн помирает от перенасыщения.
Третьего не дано.

Ну это Ваши слова. В них нет ничего страшного.
Юзеры могут перейти на другой алгоритм хеширования. По собственной воле.
Это правда. Что кипятиться то по этому поводу?

Это означает - хардфорк. Вилка, раздвоение блокчейна. Один из них вымрет. Скорее всего где 10%. Вместе со старыми майнерами.
Какие-то простые вещи приходится объяснять.

Опять же, причем тут аврора-коин.  Причем тут PoS? Почему только 2 ***?
Мы говорим про 90% пользователей биткоина.

Вы плохо или невнимательно читаете. В новом стандартном клиенте можно включить блок майнинга. Все стандартные клиенты, все фулл-ноды будут майнить. Кто откажется от доп.заработка.

Пиздец. Вы читаете не то, что написано, а то что хотите прочитать.
Либо вы выдрали слова из контекста, либо что-то странное пытаетесь доказать.
Да, юзеры могут перейти на другой алгоритм. Будут сидеть и смотреть на свои циферки на мониторах

А как это в одной сети 90% будут на одном алгоритме, а 10% на другом?
Вы о чем это говорите?

Ну давайте поднимем из небытия какой-нибудь аврора-койн (я всегда этот койн вспоминаю как пример дохлого койна), поменяем
там хеш-алгоритм на какой-нибудь другой. И PoS сделаем. Нас всего в мире два человека пользователя этого говнокойна будет
Вы и я. Будем как два пидараса сидеть и представлять из себя 100% юзеров.
Что-то это изменит в мире? Нет. Потому что майнить наши блоки никто не станет.

Доход будет соизмерим с тем, который майнеры имеют на сегодняшний день? Альткоины обычные пирамидки-однодневки - большого дохода с этого не будет.

Не-не-не.
Давайте чтобы потом не возникало разночтений я скажу своё мнение.
Вы в принципе и так всё знаете, но почему-то выдумываете какие-то другие условия всё время.
Итак.
Для того чтобы провести любые изменения в биткойн-сети достаточно будет чтобы эти изменения были приняты 51% от сети если судить по хеширующим мощностям. Подчеркиваю: не количество нод, ни биржи, ни юзеры, ни сайты - всё это не в счёт. Только по работающим хеширующим мощностям.
И еще подчеркну (на всякий случай) - я имею в виду владельцев пулов, а не владельцев асиковых ферм.

Революции конечно делают не только из-за банков. Но это не столь важно. Важно то , что те банки думали, что их нельзя свергнуть.

Павловская реформа, это скорее пример того, как самый крупный стейк-холдер построил всех мелких.

Хорошо. Я буду считать, что 5000 будет достаточно. Вы нет.
Сойдемся на том, что подавляющего большинства будет достаточно.

Могут. 98 лет назад взяли и поменяли. Это вы должны знать. В первую очередь как раз захватывали банки и каналы связи.
В других странах тоже меняют, если хотят. Всякие там Каддафи, Асады и прочие Сальвадоры Альенды.

Могут. Гуглите Павловскую реформу.
Да и просто всякие дефолты-хуёлты - это смена стейк-холдеров.

Я объяснил. Да, юзеры могут перейти на другой алгоритм.
Но перехода 5000 нод недостаточно для "революции"

Да.  Но юзеры не могут поменять все банки.  
Да и не могут поменять стейк-холдеров. Наверно. Этот вопрос не прорабатывал.

А вот майнеров могут. И это обстоятельство очень существенное. Правила игры совсем другие. Ты не можешь быть диктатором, если завтра тебя могут выкинуть на обочину.

Если они это делают, значит им это нужно. Нет, они конечно могут упереться, но тогда посещаемость сайта скатится к 0.

по сути - пока что доля торговых сделок осуществляемых на чистом биткоине (могу ошибаться но в BitPay идет привязка к курсу) - мизерна. Большая часть биткоинов либо заныкана, либо на биржах, что тоже можно приравнять к хомячеству, так как влияния на торговый баланс не оказывается, а значит экономика в застое. Так что пока прогнозы 2-х летней давности, имхо, не далеки от реальности.
Ситуация может поменяться, когда награда за транзакции будет выгоднее награды за блок или сопоставима.

По поводу ЦБ, опять таки - пока биткоин экономика в застое, они нафиг никому не нужны. Когда начнет работать правильно (начнет или нет, работает ли сейчас - это отдельная тема), то есть за биткоины можно будет купить все что надо, продать все что надо, оказать или получить услуги какие надо, тогда большие пулы начнут создавать всякие комитеты и пр. чтобы влиять на код биткоина и выполнять тем самым функции ЦБ.

Ну сперва юзеры недовольны, что банки им диктут условия.
Потом майнеры.
Потом при переходе на PoS - будет господство стейк-холдеров.
Может быть в консерватории что-то не так?

И чо? bc.i ничего на своих юзерах не зарабатывает.
По-моему, там только shared-send какую-то копеечку для сервиса даёт, а может и он не даёт.
Но там три рубля в день с миллиона юзеров.
Так что не велика беда.

1. Но если почитать топ темы, то будет понятно, что биткойнеры недовольны произволом со стороны майнеров.
Тут же некоторые постоянно вбрасывают, что майнеры всесильны и вся система в их руках.


2. Тогда просто они будут терять клиентов.

Так. Разберемся вместе. Чем же биткойнеры недовольны?
Тем что курс не туземунит? Или еще что-то есть?

А с чего вот кто-то что-то потребует?
И почему blockchain.info должен по желанию юзеров что-то делать?

Вы хотите сказать, что в биткойн-мире только 5000 человек гоняющих фулл-клиента?
Господь с вами.
5-6 тысяч нод которые вы видите в статистике https://bitnodes.21.co/dashboard/?days=90
это ноды с открытым портом на 8333
Остальные несколько миллионов юзеров сидят за NAT или пользуются кошельками типа SPV или blockchain.info
Я иногда запускаю свой клиент с параметром -connect=68.168.105.168
что означает - соединиться только с пулом Элигиус. Если вдруг из сети исчезнут все релеи (или 5000 из них перейдут на хардфорк)
 - у меня ничего не поменяется.

Недостаточно.
С тем же успехом вы можете на эти 5000 фуллнод поставить какой-нибудь PoS-новакойн.
И что? новакойн взлетит, если будут еще 5000 релеев? Да никто и не заметит.
С тем же успехом вы можете удалить из биткойн-сети 5000 нод.
Юзеры будут подключаться к оставшимся. Вплоть до того, что будут подключаться напрямую к майнинг-пулам.
Но это уже никто не назовет децентрализованной сетью

Звучит смешно, но примерно так и может произойти.

Технически это выглядит так. Выпускается клиент, в котором с какого-то номера блока алгоритм хеширования меняется на отличный от sha256 (с новым начальным хешрейтом). Также в этом клиенте можно включить/вернуть блок для майнинга.

Мы имеем большую массу биткойнеров, недовольных политикой майнеров. Добавим туда желающих подзаработать, помайнить на своих компьютерах. Как быстро произойдет переход на нового клиента?

Вы только представьте. Достаточно просто обновить клиента на 5000 фулл-нодах, чтобы все нынешние майнеры со всеми их дата-центрами в Исландии, Норвегии, Китае остались с грудой бесполезного оборудования на руках. Включая конечно мелких владельцев асиков. Включая тех, кто сейчас тратит средства на разработку новых асиков.

Поэтому, на месте майнеров, я бы поостерегался вызывать недовольство биткоин-пользователей.

А биткоин-система пойдет дальше. Да, это будет хардфорк. Может  краткосрочно доставить неудобства, возможно падение цены. Но в долгосрочной перспективе это может только укрепить имидж. Когда будет понятно , что никто не может взять контроль над всей системой и диктовать свои правила.

Сценарий маловероятный. Полагаю, что майнерам хватит ума не делать глупостей.
А вот от властных структур такого трудно ожидать. У них всегда может возникнуть соблазн поставить под контроль майнеров и таким образом попробовать регулировать  всю систему.

да.

да.

да.

Если найдется какой-нибудь Яремей, который гипнозом и внушениями их убедит, что им это выгоднее будет. Опять же - убеждать придется не 100500 майнеров с асиками, а владельцев пулов и ходлеров.

А вот тут вы ошибаетесь.
Про дефляционность биткойна тоже года два назад были разговоры, мол так как биткойн дефляционная валюта, то народ будет хомячить и не будет тратить, в расчете на ревальвацию.
Я не раз говорил, что проблема криптовалют не в PoS/PoW
А в том, что сама идея децентрализации и "равенства" ущербная.

любой желающий может стать майнером, но никто не может (даже если очень хочет) стать ЦБ

Если я не ошибаюсь это и будет хардфорк.
1. Майнерам надо договориться чтобы включить этот код
2. общая мощность майнеров с этим кодом должно быть больше 50%
3. зачем это майнерам в заданном контексте? зачем переходить с POW на POS? в текущей схеме есть хотя бы стимул наращивать мощности, а значит можно продвигать какие-то стартапы и вобще как-то двигаться. в POS этого стимула нет. людям невыгодно тратить свои коины, и нет смысла добавлять дополнительные устройства обеспечивающие стабильность блокчейна.

Зачем отключать? Каждый (можно не все, а большинство) из майнеров вставит в свой код строчки типа
И всё.

И что вам мешает?
То что вы предлагаете - либо очередной альткойн (если вы хотите начать блокчейн с нуля)
Либо хардфорк - если вы хотите существующий биткойн на новые рельсы переделать.

Предлагать - не мешки ворочать.

Но в целом - определитесь - какой цели вы хотите достичь.
Конкретно.
Всякую туфту типа "это будет справедливая денежная система" на уши не вешайте.

ЗЫ. Неужели и у Яремея в голове какие-то отдельные здравые мысли стали появляться?
Пока что они очень сумбурные, но какой-то прогресс явно виднеется.

Ну учитывая что основные мощности майнинга в Китае, то идея остановить постоянный слив не такая и плохая. Этим все равно какая перспектива, они тащат на продажу все что намайнили

интересно каким способом

Сеть рассчитана таким образом чтобы была постоянная эмиссия - на данный момент в сети появляется 25 битков в 10 минут.

Майнеры не контролируют биткоин - они либо участвуют в распределении либо нет. перефразируя - единственная возможность "поломать" биткоин (не считая гипотетического взлома криптоалгоритма) - отключить одновременно всех майнеров, что из-за децентрализации нереально. Если хоть один майнер останется - то сложность упадет и на него "посыпятся" битки каждые 10 минут.

От держателей биткоина зависит его цена в других валютах. Если ты держишь биткоины чтобы пытаться зарабатывать на курсе, обменивая их то на фиат то на альткоины, то ты не зарабатываешь битки, а просто создаешь транзакции, давая зарабатывать на них майнерам (оплата комиссии транзакций) и биржам (оплата коммисий за сделку). В этом случае от тебя как держателя биткоина действительно ничего не зависит. Если ты пытаешься покупать и продавать за биткоины, то есть строишь какую то экономику основанную на битке - то от стабильности этой экономики, зависит "нужность" биткоина в реальной жизни обычным людям. на данный момент людям в общей массе удобней пользоваться в повседневной жизни банками, так как биткоин раскрутили и ,имхо, утопили в спекуляциях, и реальной заменой фиату он не стал.

Думаешь это будет хуже майнеров? Майнеры тоже свои условия диктуют. А ещё льют как бешеные дабы войти в плюс.

майнить альткойны и менять их на биткойны, проверять транзакции

Этим мы не избежим того что 90% всех монет будут сосредоточены в руках 10% пользователей. В итоге получим нечто центробанка или Картеля крупных пользователей которые смогут диктовать свои условия

После того как будут добыты последние 7 миллионов биткоинов чем будут заниматься майнеры?

Где-то это уже было и причем неоднократно. У богатых забрать бедным отдать.

Меня не устраивает ни цена услуг, ни скорость передачи средств ещё и комиссии сумашедшие надо платить. Но связаны мы с ними ещё долго будем, пока что то не произойдёт с деньгами бумажными..

Я предлагаю решение проблемs таким способом:

Ускоряем добычу биткоина так, чтоб за год были добыты все битки оставшиеся и врубаем POS.

Что значит Банки прогнили? В любой экономической среде всегда найдется вид который будет доминировать над остальными. Другое дело как это доминирование будет происходить и какими правилами определятся.

Мне тоже - заходит типа матрос Айроняк на секретный саммит майнеров на борту круизного лайнера и заявляет, типа господа хорошие, караул устал, вы уволены, мы будем набирать других и жить теперь по новому

интересно на это посмотреть

Майнеры! Банки уже прогнили, они не создают ничего нового и менять свои принципы работы тоже видимо не собираютса

Вывод, что всё решают майнеры, глубоко ошибочный. На самом деле все в руках большинства пользователей биткоина. Если хорошенько подумать.

Майнеры должны слушать и следовать мнению пользователей. При любой попытке навязать что-то пользователям, или при наличии каких-либо деконструктивных действий  всегда можно "уволить" майнеров и вместо них набрать других.

Одно это обстоятельство, я думаю, остановит майнеров.

Даже в примере с размером пула, если бы 80% фулл-нодов перешли на XT, то майнеры были бы вынуждены тоже перейти. Никуда бы они не делись.

Хочу напомнить, что в POS валютах. Решают всё держатели валюты.

POW - (power) тотальный контроль мощностями.  

POW хорош для начального распределения валюты. Дальше он превращается в инструмент контроля.

Считается что bitcoin децентрализованный и его главное преимущество заключается в отсутствии ЦБ (центрального банка). Конечно это правда, но есть одно но. Вместо ЦБ в биткоине Майнеры играют эту роль.

Давайте посмотрим преимущества биткоина. Чтоб "открыть счёт" ненужно регистрировать себя где-то и ненужны никакие документы в виде паспорта, идентификационного кода. Транзакции происходят децентрализовано, но тут уже можно поспорить, транзакции подтверждают майнеры. И тут начинается самое интересное. Майнеры по сути контролируют биткоин. От них зависит его судьба. Мы простые держатели биткоина ничего не решаем. Даже если у вас 1м биткоинов. Кроме как спекуляции с курсом вы ничего не решаете. И огромным примером этому послужили недавнии дебаты по размеру блока. В котором последнее и решающее слово за майнинговыми пулами. Куда они кинут свои мощности, то и будет жить. Но почему они должны решать судьбу биткоина, а не его держатели? Давайте возьмём калькуляторы.

И так сейчас 14м биткоинов добыто и лежат в кошельках держателей. И всего 7 миллионов биткоинов ещё не добыты. Их добывают майнеры, всего 7 миллионов гипотетически принадлежат майнерам которые добудут их в будущем. Почему 7 миллионов решают за 14 миллионов держателей? Получается судьбу биткоина решает меньшинство. И то меньшинство, которые их как бы печатает.

Что мы получаем? Настоящее ЦБ. В виде майнеров которые решают судьбу большинства своей силой (мощностями) Ничего не напоминает?
А кто лучше ЦБ или непонятные анонимусы в виде майнеров можно ещё и поспорить, что я и предлагаю сделать в этом топике.