Topic: Другие принципы майнинга(эмиссии) (Read 2556 times)

А мне незачем создавать темы. Если Вас что-то конкретное интересует, Вы и напишите. Можно – на форуме, можно – лично мне.

Да, кстати, если уж начали чистить мозги щеткой... 


А кто вам сказал(или с чего вы взяли) что биткоин это децентрализованная система??

Нифига подобного!   Ну там хоть и есть конечно некоторые децентрализованные функции,
но по сути-то у всех копия одной и той-же(вполне самодостаточной т.е. централизованной БД)...


То есть, по сути - биткоин это маразматическое количество копий одной централизованной системы!..

PS  нормальные распределенные системы увеличивают свою мощность при росте числа узлов,
а это недоразумение скорее наоборот тормозить начнет...

с PPCOIN давно собирался разобраться...

Перенесите ваше письмо(и др. подобные) сделайте какую-нить другую тему - там и обсудим тонкости биткойнов.


А тут я вообще не вижу смысла обсуждать конкретно биткоин тк на нем свет клином не сошелся, есть много других методов.

Не смешивайте раздачу денег и заверение транзакций. В Bitcoin раздача денег ограничена, и предполагается, что после раздачи всех денег система продолжит работать, блоки будут записываться.

Если Вы предложите другой метод заверения транзакций, можно будет поговорить о других методах эмиссии монет. В системе Bitcoin, я считаю метод вознаграждения майнеров наилучшим, с учётом различных факторов.

А, вот, в PPCoin, например, используется альтернативный способ заверения, основанный на "proof of stake". Попробуйте взять его за основу для размышлений об эмиссии.

Пишите – обсудим.

Вы о хавале? 
Ай ай ай, как не хорошо, спалите своих друзей-однопартийцев... 

я вообще-то знаю, что наворочено в биткойне.  Кое-какие детали я бы конечно обсудил для уточнения,
но не в этой теме - она не о том.

Как взломать биткоин я уже писал.   Дальше думайте правильные ли там заложены принципы...


PS  еще раз - нах подписывать обратным SHA, если можно тупо сразу транзакцию заверять ЭЦП?..

PPS  если взломают ЭЦП - то и биткоин со всеми его наворотами не поможет увести монету.

Смеется тот, у кого реальный оборот больше.

Давно уже есть системы с миллионным реальным оборотом, и там вообще никакой криптухи не используется.
Конечно минусы небольшие есть(вроде централизации), но они в принципе разрешимы, и уж точно проблем не вызывают.

PS  вообще-то офтопик развели - тема была про ЧТО, а уж как это сделать это другой вопрос.
Тут вообще-то лень расписывать методы и принципы...

Почитал топик... И должен сказать, давно так не смеялся. Такого расписывания и спорах о очевидных вещах даже на этом форуме редко можно встретить. 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
                           
                                     
                   
           
                 
             
                         
                                                     
                                 
                               
                 
             
           )
             
                 
                 ) ; 
        ;      ) ;   )   )
             ) ;        )
                  ; 
        ;      ;        )
              )         ) ; 
    )               )      )   )
  ;   )                  )    
  ;   )    
  ;      ;     
           )
          )        
  ;                             
                     
 
 
 
 
 
 
 

"Proof of work" нужен не для раздачи новых монет, а для заверения транзакций. Когда узел подключается к сети, он скачивает и проверяет как минимум все недавние блоки. В Bitcoin проверка реализована следующим образом. Блоки выстраиваются в цепочку, где каждый блок указывает на предыдущий. Действительной признаётся только одна цепочка, суммарная "сложность" которой больше остальных. На создание такой цепочки требуется много ресурсов. Майнеры строят цепочку совместно. Считается, что одному злоумышленнику не под силу построить цепочку, превосходящую создаваемую всеми остальными совместно. Таким образом, каждый узел из всех возможных цепочек выбирает "правильную", то есть, признанную большинством всех узлов.

В разных цепочках (вариантах, хвостах, форках) могут быть разные транзакции. Предположим, что есть 2 "хвоста". В одном хвосте содержится перевод всей суммы с адреса А на адрес Б. В другом хвосте содержится перевод той же суммы с адреса А на адрес В. Только одна из этих транзакций может быть признана действительной, так как в обоих используются одни и те же монеты. Предположим, что узел Г считает "правильной" первую цепочку. Переводим ему монеты с адреса Б на адрес Г. Другой узел Д считает вторую цепочку "правильной". Переводим ему монеты с адреса В на адрес Д. Затем, Г и Д хотят обменять биткойны на другую валюту и отправляют их на биржу. От одного из них биржа принимает монеты, а другому говорит: твоя транзакция неправильная. Таким образом, кто-то остаётся в пролёте, потому что его цепочка отличается от цепочки, признанной биржей. Разные "хвосты" может создать владелец адресов А, Б и В с целью обмануть получателей Г и Д.

Этот пример показывает важность согласования между всеми узлами факта подтверждения каждой транзакции, включая очень старые транзакции с неизрасходованными "выходами". Чтобы заменить "proof of work" на что-либо другое, Вы должны предложить метод проверки факта подтверждения любой транзакции, обеспечивающий получение одинакового результата всеми узлами системы и невозможность или непрактичность создания "фальшивых" блоков истории транзакций.

Что касается эмиссии, деньги можно распределять любым способом. Был выбран способ вознаграждения майнеров, так как они затрачивают ресурсы и выполняют полезную для системы работу.

tvv
Исходники BTC открытые, любой желающий может их допилить, или запилить на их основе форк с любыми своими идеями. 

У вас правый глаз дергается, обратитесь к врачу.

Мавроди:  "я объявляю свою подпись произведением искусства, и продаю засколько хочу"...

Сатоши:  этот вообще гений - строит пирамиду на поминках по уже съеденным конфетам...

Да я-то че, я не че - я просто констатирую факты...

А вот кто круче приколист Сатоши или Мавроди это надо будет еще выяснить

ХАХАХАХАХАХАХАХА. А ты прикольный чувак.

))

Не хочу никого обижать - но это вам шутник который замутил биткойн навел морок, а вы и поверили
(не зря же он пожелал остаться неизвестным - не все экономисты оценили бы шутку, могли и побить ) )

Кстати там совсем не криптографическая задача - и при желании аналитически майнер можно ускорить...
(я подожду пока раскрутяться асики, и потом можно будет их слегка обогнать, хоть на 386)
Ну да ладно, счас тема куда более серьезная.


Ну дак вот, смысла в общем-то нету в майнинге - единственно небольшой смысл что это проверка что у вас
действительно есть заявленные мощности.  Но для этого не обязательно их грузить на 100% и сжигать весь ресурс!!!
(вполне достаточно делать выборочную случайную проверку, и скажем банить на сутки чтобы было не выгодно обманывать.
Дальше делить майн просто пропорционально заявленному, но при этом уже ресурсы GPU не будут загружены
всякой фигней, и их можно использовать куда-то еще с пользой!!! )


То есть, есть возможность сделать действительно обеспеченную комп. ресурсами валюту!!!
(и получить от этого бонусов на развитие технологий еще больше!)


Причем ресурсы не будут сгорать бесполезно на майнинге, а будут использоваться с пользой!
И вместо нафиг не нужных асиков и редко нужных GPU можно эти деньги вложить в что-то более полезное!


Причем эта валюта будет уже иметь не условное обеспечение сгоревшими ресурсами, а реальное!
Фактически свой народный дата-центр, а валюта будет уже сама иметь напрямую обеспечение ресурсом датацентра!
(биткоин вообще никакого реального обеспечения не имеет - это просто цифирки, хоть и ограниченного количества)

Vladimir
PS  а вообще Сатоши молодец, приколист классный...  Эмиссию обозвать майнингом да так что никто и не понял...
По-простому говоря выглядит это примерно так:  вот у меня валюта, обеспеченная конфетами.  1 кг конфет = 1 BTC.
Но конфеты я съел - за что и получил 1 BTC в майнинге.  А теперь вы инвесторы должны у меня купить это BTC за USD,
потому что он _был_ обеспечен конфетами...  И ведь покупают же, и все довольны.   Ай да маладец Сатоши...

На самом деле, дальше можно не читать, видя только, кто автор...
tvv не понимает вообще ничего. совершенно.
Не видел ни одного логично связного поста от него...

Все это не так просто. Пока я выйду из дискуссии, поскольку OP должен сначала разобраться для чего все-таки был введен майнинг в битке.

Не хочу его обижать, но у парня проблемы с пониманием и логикой  Такие фундаментальные, что аж комментировать и что-то разжевывать руки опускаются.

а зачем их искать?  Просто генерация по таймеру и все.
(сеть собирает заявки за этот интервал времени, потом ведущий генерит блок по ним, и все)

"ведущего" стоит выбрать просто чтобы чтобы не было генерации тысяч одинаковых блоков в сети, вот и все.

проверить блок вообще не вопрос - этот принцип и сейчас в основе биткойна.

Сеть тупо сравнивает заявки у себя и проверяет все ли они включены в блок - ну скажем с точностью 10%.
Если все закопаны - то блок принимается(можно голосованием, и не обязательно 51% - можно и 90% сделать,
тут же нет проблем низкой посещаемости выборов , все 100% клиентов одинаковы и на связи),
случайно оставшиеся 10% переносяться в след. блок...

Майнинг-блоки вообще могут быть отделены от транзакций - монеты и так имеют ЭЦП ключи доступа и защищены...
(кстати скорость транзакций может быть мгновенной - не обязательно ждать несколько подтверждений,
ЭЦП проверяется же быстро, в какой блок потом будет закопана транзакция уже не важно)

Майнинг-блоки тоже могут идти независимо с любой другой частотой...



а вот и нет...

Открою страшную тайну - ВСЕ ресурсы и сервисы являются логически(выглядят) как бы центром, это всегда.
(вы видете всегда один центральный google.com или yandex.ru, хотя внутри он может состоять из тыс. серверов)

Сам биткоин логически тоже одна система - то есть центр.


Так что самое надежное это "распределенный центр", как-то так.

Временное назначение ведущих это по сути арбитраж, хотя в принципе это тоже центр.


Нет проблем с крахом такого временного центра поскольку все остальные 100% проверят каждый блок.
Загнеться один ведущий - тут-же выберут другого, это не проблема совсем.

Vladimir
PS  сам биткоин логически тоже все равно выгдядит как центр - то есть одна сеть.

Я не знаю для чего сейчас используется IRC. Может быть ни для чего?

А для чего сейчас используется IRC ? (кроме 1) "алертов", которые как я понял теперь только "для информирования" 2) оповещения о найденных блоках)

Два разных компа говорят, что они "нашли" блок. Как с помощью ЭЦП и асимметричного кодирования определить кто из них прав?

После слова "центр" можно дальше не читать. По условиям задачи нужна ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ система.

Раньше IRC использовался для поиска других нодов. Теперь этот код уже не используется. Так что в биткойне нет критических централизованных точек.

а разве сейчас в биткойне это не так   Все 50 монет и получает тот кто нашел блок, без вариантов.

Просто пул потом по собственной инициативе(пулу-то приходиться доверять и сейчас!) раздает эти монеты всем участникам.


Если функция пула будет сразу встроена в систему - то другие узлы вполне могут проверить содержимое блока и отклонить его.
Так что хакнуть не выйдет.


Блоки с транзакциями вообще не понимаю зачем закапывать и подписывать обратным SHA, это можно сделать иначе и проще...
(монеты-то все имеют свои ЭЦП-ключи!   Поставить метку погашения использованных монет в базе не сложно...)

ЭЦП я условно назвал применяемый метод SHA - согласно его фактическому применению, просто по выполняемой функции.
Никакого отношения к нашему ЭЦП и ФСБ это не имеет.

Жду когда меня "автоматически" назначат и делаю эмиссию коинов в свои кошели. Сколько успею.

ЭЦП и асимметричное кодирование вполне решает все проблемы с доверием...

А метод - ну пожалста.  Например пусть будет автоматически выбираемый центр.  
(каким-то методом, случайно или голосованием какой-то узел временно назначается главным центром по функции эмиссии)
Ну или что-то вроде арбитра...

Проблем это не вызывает никаких тк алгоритм проверки работает на всех остальных узлах,
и лишнии блоки(если кто-то попробует хакнуть) будут отклонены всеми узлами.

Да много еще методов, я думаю это не проблема совсем.
(к тому-же в самом биткойне есть критические централизованные точки, та-же связь по IRC например)

ЭЦП будет выдавать какой-то центр. В России этим могут заниматься только фирмы, получившие добро от ФСБ. Получаем ту же централизованную систему, только в профиль.

Можно. Но только с использованием доверия. А в битках можно не доверять. Именно благодаря майнингу.

Объясни мне хоть один такой метод, который сохранит децентрализацию системы.

Это не сложно обеспечить и другими методами.

Вообще, можно(и по факту они существуют сотни лет уже) реализовать подобную систему даже совсем без компьютеров, так что мощность GPU тут не нужна, а используется именно как принцип распределения долей.

Майнинг не прикручен искусственно. Он нужен для защиты от двойной траты одного и того же коина.

Hello.

  Предлагаю обсудить(и просто перечислить все варианты чтобы было над чем думать ) другие принципы майнинга(распределения эмиссии денег), кроме биткойновского...

Ведь не секрет, что к биткойну этот принцип майнинга прикручен искусственно - защита в любом случае осуществляется ЭЦП,
а для функции генерации ЭЦП мощные процессоры не нужны, это под силу даже калькулятору на однокристалке(шифровать проще чем расшифровывать).
(блок не обязательно подписывать обратной SHA функцией - можно и просто подписать ЭЦП, что легко и быстро,
а монеты просто делить на всех по любому другому принципу)

В биткойне эти 50 монет за блок заданы искусственно, алгоритмом - который может быть в принципе любым другим...


То есть, по сути, эмиссия денег в биткойне распределяется между майнерами
по принципу "кто больше танцевал считал - тот больше и получает",
который в принципе прикручен искусственно и может быть изменен на любой другой принцип...


Итак, какие могут быть принципы дележки при майнинге?

Варианты:

- время в онлайне
- IP адреса
- количество предоставленных ресурсов(CPU, объем памяти, размер диска и тд и тп), запущенных сервисов и тп

Какие еще будут идеи?..

Vladimir
PS  в принципе майнинг хоть по сути и бесполезное сжигание выч. ресурсов, но тем не менее все-же оказался весьма полезным - как мы видим он способствовал появлению и развитию новых бизнес-моделей, и даже разработке микросхем, и может быть использован для многих других целей, вплоть до обналичивания альтернативной энергии в местах вроде россии где ее трудно продать в сеть...
Надо подумать - может быть другие принципы окажутся более полезными?..

PPS  на данном этапе развитие биткойна уже дошло до узко-специализированных asic-чипов, которые больше
ничего другого делать не умеют, и по сути уже мало полезны.  Я бы лучше платил скажем тем кто предоставил
в открытый доступ какие-то услуги, сервисы или скажем хостинг или файловый архив...  То есть например чтобы
больше получать при майнинге надо не более мощный GPU, а скажем расшарить диск большего рамера.  IMHO полезнее.