Topic: интересный блок на полтора миллиона (Read 4656 times)

чем мощнее четь тем более защищен биток
и фиолетово на каких асиках шмасиках эта мощность
а гавнофорки с их пиар вверх, распродажа и забыть отсуктствующими мощностями как были кавнофокры так ими и умирают неуспев родиться

Вот именно что нельзя посчитать.
Понятно, что майнеры, работающие уже сейчас на грани рентабельности, будут выключены сразу. Но оценить их долю в общей мощности практически невозможно.
По поводу же тех майнеров, у которых рентабельность по электричеству сейчас порядка 100%, очень сложно предсказать их поведение.

Моё мнение - послезавтра будет работать почти столько же, сколько и вчера. Точно не будет одномоментного отключения существенной мощности.

А дальше - отключение будет происходить постепенно, в зависимости от запаса финансовой прочности майнеров.

Почему некоррекный?
Ну представьте себе, что уполовинивание уже завтра.
Цена биткойна сегодня 400 баксов.
Вопрос. Сколько из сегодня работающих майнеров будут работать послезавтра?
Нужели так сложно хотя бы приблизительно посчитать?

Чекпойнты прописываются раз в несколько месяцев.
Атакеру же надо переписать мэйнчейн за последние сутки-двое (а может и час-два).

Нах? Один раз провел атаку и уехал с чемоданом бабла на Мальдивы.

Альтернативную цепочку ведь не надо строить от начала времен! Достаточно построить её "от вчерашнего дня" чтобы в ней не было нужной транзакции перевода.

Вопрос не вполне корректный.
Прогресс не стоит на месте, происходит постоянная постепенная замена асиков на более энергоэффективные. До нынешнего уполовинивания будут выведены из эксплуатации практически все старые асики, останутся только новые, 16-нанометровые (или появятся ещё более эффективные).

С ноября 2015 года мощность выросла в 3 раза, и идёт по экспоненте. И мне это не очень нравится, т.к. это было вызвано ростом цены с 220 до 400$. Не вполне понятно, чем был вызван этот рост, но скорее всего отыгрывали будущее уполовинивание.
Однако законы экономики неумолимы, и сверхприбыль привела к взрывному росту мощности сети, и если так продолжится, без дополнительного роста цены действительно есть вероятность убыточности майнинга после уполовинивания.

Так вот, уже сейчас старые асики дают ~50% мощности сети, а если до уполовинивания мощность сети вырастет ещё раза в 2-3, и старые асики будут в состоянии обеспечить порядка 20% (если не меньше) мощности. Ещё же более старые асики дадут порядка 1% мощности. Поэтому атака с их помощью будет невозможна.


Во-первых, 144 * <награда за блок> будет только после пересчёта сложности под мощность сети. До этого момента майнинг будет давать в зависимости от текущих значений сложности и мощности, хоть 10000х, хоть 0,(0)1х.

Во-вторых, я говорю о себестоимости организации этой атаки. То есть надо где-то взять мощность, сравнимую с текущей мощностью сети, и заставить её работать на себя. Или ты считаешь. что "металлолом", электричество и орграсходы будут бесплатными?
А дальше уже надо считать, при каких объёмах операция выходит в безубыток, и возможно ли продать такое количество монет без обрушения курса.



Это бесполезно, такая цепочка не будет принята клиентами (кошельками), т.к. в них прописаны чекпойнты.
Во-вторых, для поддержания темпа генерации на уровне 288 блоков в день, нужно будет каждую неделю увеличивать мощность вдвое.

Ой. Как это?
На колу мочало, начинай сначала?
Предпосылка: 2+2=4 верная.
Предпосылка: 7+8=15 верная.
Предпосылка: 4+15=19 верная.
Вывод: 2+2+7+8=19. Бац, предпосылки верные, вывод неверный?

А после уполовинивания награды за блок сколько старых майнеров придется выключить, если цена не возрастет вдвое?

Еще раз. Майнинг этим металлоломом может дать только 144 х <награда за блок>
Даблспенд может дать столько, сколько "емкость рынка".

Человеку, который считает свою прибыль в баксах насрать на существование биткойна.
Он придет, возьмет свой профит и поедет отдыхать на Мальдивы.
И через день забудет про асики-хуясики.
Не потому что он хотел что-то уничтожить. А потому что профит.

Не надо повторять, я помню Там из верных предпосылок делаются ошибочные выводы.

По поводу 200%. Я сильно сомневаюсь, что все работоспособные асики (прошлых поколений) + видеокарты дадут в совокупности 200% от нынешней мощности.
И ещё больше сомнений вызывает возможность получения хоть какой-то прибыли в результате успешной атаки - себестоимость наверняка превысит возможный доход.

Если же поставить цель просто уничтожить биткойн, невзирая на расходы, то да, это возможно.

Дойная корова! Больше НИ К ЧЕМУ его металлолом не подходит. Так что убивать единственное ТО, к чему его хлам подходит, было бы глупо.

Другое дело что возможен сценарий когда после его атаки многие майнеры обанкротятся
(например если атака будет действительно впечатляющая и биткоин просядет к 50$, они не окупят электр-во даже по 7нм, после уполовинивания точно)
тогда доля в рынке мощностей атакующего увеличится, позволяя ему крутить биткоин на своем конце у меня есть подозрения что сейчас именно это и происходит с китайской централизацией, потому-то мы и не можем второй год 1000 догнать - попросту атакующему невыгодно, появятся конкуренты со своими майнерами, и его доля в рынке снова упадет

Но и это сомнительно, монета обесценится и будет никому не нужна в том числе и ему (например по 2$ как в 2012 есть более интересные варианты, лайт, кифир, дарк, нейм отпадает из-за его мержида с битком)

То есть все остальные рассуждения верны? Можно двигаться дальше?
Я готов рассказать откуда рано или поздно можно будет взять 200% от текущей мощности.
Я даже на этом форуме об этом рассказывал. Но могу повторить, если вы прослушали.

Наш разговор сводится, что я по шагам объясняю:
1) Два плюс два четыре? Согласны? Да, согласны.
2) Семь плюс восемь пятнадцать? Согласны? Да, согласны.
3) Четыре плюс пятнадцать девятнадцать?

Ну значит два плюс два плюс семь плюс восемь будет девятнадцать?
И тут адепты биткойна вытаскивают цитату Сатоши, что он это посчитал как двадцать.
И мне опять приходится начинать с два плюс два

Для владельца "горы металлолома" (неокупающих себя асиков) биткойн - это не дойная корова.

Согласен, но не согласен с тем, что атакующий будет убивать свою дойную корову: зачем такие сложности,
- берем битки взаймы на ОКгоксе или в любом другом месте где большой объем и хорошие плечи,
- осторожно постепенно открываем короткую позицию
- атакуем биткоин (спам транцакций, ХТ-срачь, Classic-срачь, двойная трата, пластичность трансакций, заказная статья...)
- курс падает, биткоин жив, профит

Исходные данные:
 - текущую мощность сети принимаем за 100%;
 - майнеры продолжают искать блоки в основной цепочке, а не переходят на твой пул-вредитель.

Тогда для получения 66.6% всей мощности, включая твою, тебе нужно откуда-то взять 200% от текущей мощности сети

Да ну бред же?
Не 99.9%, а 66.6% достаточно.
В то время как остальной мир собирает один блок - я собираю два
Таким образом имея отставание на сутки я за день догоняю главную цепочку

Стоит ровно столько, сколько готов заплатить покупатель
А покупатель - лицо достаточно своеобразное, его мнением можно оперировать в достаточно широких пределах.
Покупатель верит, что цепочка надёжная и злоумышленники не заинтересованы в нарушении надежности цепочки
Покупатель верит, что злоумышленнику надо собрать асиков на миллиарды чтобы получить копеечную прибыль
Покупатель верит, что для построения альтернативной цепочки надо 99.9% мощностей..
Ну и так далее

Ну если вы за сутки можете обогнать всю цепочку, тогда профит есть. А если за неделю, то уже нету.
Чтобы обогнать за сутки надо не 51%, а 99.9%...
И тут мы возвращаемся к вопросу: сколько на рынке стоит такой коин, чью цепочку можно обогнать за сутки? Подозреваю, что ровно ноль...

Может по-ближе к реальности рассмотреть?
В битке сейчас награда 25 и скоро уполовинивание. А потом, если не сдохнет - опять уполовинивание...
И так далее.
То есть за каждый блок награда все меньше и меньше.
Давайте предположим, что в какой-то момент награда за блок 1 койн.
То есть вся сеть майнеров получает 144 койна в сутки (комиссиями пока пренебрежем).
Я беру взаймы 1000 койнов, продаю их, после чего делаю атаку-51, перестраивая цепочку блоков за сутки, потом возвращаю кредитору 1000 койнов (которые я не продал), получаю профит 144 койна и всё бабло с продажи 1000 койнов.
Тут возражения есть или что-то непонятно? Если возражений нет - в следующей серии рассмотрим где взять 51%

Давайте разбираться.
1. Пусть за найденый блок дается 100 коинов которые стоят 1 бакс.
2. Пусть в цепочке 1000 блоков, т.е всего 100 000 коинов.
3. Пусть есть две биржи, где все эти коины только и крутятся в пропорции 50/50.
4. Пусть админ одной биржи решил обогатиться и продал все 50 000 коинов на другой бирже за фиат...

Если пренебречь тем, что курс от такой продажи обвалится в ноль, то максимум админ заработает  500 баксов. Правда, чтобы его не взяли за яйца, админ должен резко намайнить 1001 блок... Ой...
А нахрена такой головняк, если админ умеет так резво майнить блоки
Если этот админ вместо мошенничества, просто намайнит 1001 блок в рабочую цепочку, то он получит профита 1001 баксов!

Цена зависит и от рынка и от стоимости майнинга.
Но майнить в убыток никто не будет, поэтому цена всегда выше себестоимости.

ну бред же.
не путайте цену и себестомость.
цена койнов определяется рынком и никак не зависит от сложности майнинга.
два года назад сложность была в 20 (или сколько там?) раз меньше, а цена втрое выше.

Биржевая торговля с плечом - это как раз то, что нужно кульному хацкеру.
Желательно, конечно, чтобы и админ биржи был бы знакомый.
А еще лучше - если админ биржи и есть тот самый кульный хацкер.

Ну не знаю, по моему все логично у него.
Цена коинов пропорциональна сложности майнинга плюс минус спекулятивная погрешность. Если намайнить новую цепочку может любой лох, то и цена у этой цепочки ноль. Можно взять в долг 100500 нолей, но толку от этого будет ноль ))

Конечно, если некий спекуль задерет цену коина (купив почти всю цепочку, а как еще задрать цену?), а потом этот спекуль отдаст 100500 коинов в долг кульхацкеру с асиками, то да... Но это весьма такой вырожденный случай, когда сильно богатый спекуль сам себе злобный буратино ))

Ну и ошибка тут у Сатоши.
Он не учел (случайно или специально) возможности взятия взаймы.
Он не учитывал вообще пул-майнинг, как долларовый бизнес.
Еще раз объясняю. Допустим, я собрал старых асиков столько, что если я их включу - то у меня будет 51% мощости сети.
(Пока не станем рассматривать как я такую кучу металлолома соберу и сколько это будет стоить)
Но это металлолом - мне невыгодно включать в розетку - потому что электричество стоить будет больше.

Внимание, вопрос: существует ли экономически целесообразная стратегия поведения в данном случае?
Существует. Я описал её постом выше. Атаковать сеть и получить прибыль в фиате.

Вот как это выглядит в оригинале:
The   incentive   may   help   encourage   nodes   to   stay   honest.     If   a   greedy   attacker   is   able   to
assemble more CPU power than all the honest nodes, he would have to choose between using it
to defraud people by stealing back his payments, or using it to generate new coins.  He ought to
find it more profitable to play by the rules, such rules that favour him with more new coins than
everyone else combined, than to undermine the system and the validity of his own wealth.

Это мой перевод:
Стимул поощряет узлы оставаться честными. Если жадный атакующий сможет собрать большую вычислительную мощность чем все честные узлы, то он будет стоять перед выбором: обманывать людей, воруя их монеты или самому генерировать новые монеты. Он найдет для себя более выгодным играть по правилам, правилам которые позволят ему получить больше монет чем любые другие комбинации и не подрывать систему, а вместе с ней свое собственное состояние.

Полностью мой перевод можете прочитать тут:
https://habrahabr.ru/post/215557/

Ну а с чего вы взяли, что все биткойн-монеты будут всегда стоить дороже вашего асика?
Впрочем, я не к этому хотел привлечь ваше внимание.

Вопрос "майнить основную цепочку, не майнить, майнить свою цепочку" всегда и для всех монет решается одинаково.
Если выгода есть - майнер будет использовать мощности "на благо"
Если выгода нулевая - то ему все равно майнить или выключить асики.
А если для его асиков выгода отрицательная, но у него 51% мощностей (в случае их включения), а рынок достаточно ликвиден - то экономически выгодной стратегией будет атака на сеть.
Берем в долг стопицот койнов, продаем их на бирже, деньги выводим, потом включаем майреры, строим альтернативную цепочку, где ен было перевода на биржу и возвращаем взятые в кредит койны. Телемаркет.

Что такое говнофорк?
Форк, у которого все монеты стоят меньше моего асика?

И на кой ляд мне строить альтернативную цепочку такого говнофорка? Ну пусть даже построю я альтернативную цепочку, дальше что с этими, никому не нужными монетами делать?

Потому что.
Возьмите какой-нибудь мертвый койн. Возьмите свой асик. У вас не 51%, а все 100 процентов мощности.
Будете майнить? Или скажете что это экономически невыгодно?

Почему?

Сатоши если говорил это - ошибался.

В Китае с этим проще: партия скажет отключить - отключат.
И за коррупцию там не под игрушечный домашний арест садят, а расстреливают.

И Вы считаете что лярды не нужны что бы отключить фермы от поставки энергии. Действительно не лярды а лярды в хрен знает какой степени.

лярды не нужны - достаточно физически отключиить фермы основные от энергии
а потом 5% своей мощи убить монету

боюсь что если ввалят биток, то форки 90% сами лягут. а на остальные 10% хватит и 1/10000000000 мощности что положила биток...

вопрос, кто разорит себя на лярды чтобы положить биток? 

чтобы мочить остальные  форки надо будет в 100 раз меньше усилий ))  - они сами помрут из-за оттока народа

а у меня есть решение защиты от этого - в моем проекте DATACHAINS.World )
кстати первый раунд закрыл...

Хорошо, случилось чудо и смогли скомпрометировать биткоин. Дальше начнут все остальные форки мочить?

А это смотря, какие цели. Если идет внешнее финансирование и деструктивная цель, то результат печален.

Дак еще Сатоши про эту "проблему" сказал, что если у кого-то и будет 51%, то ему экономически выгодней эту мощность использовать для честного майнинга, чем для разрушения инфраструктуры.

Проблема 51% сети никуда не делась. Если пересобрать все цепочки с нуля и будет сложно, то не подтверждать текущие транзакции вполне реально.

В клиенте есть checkpoint'ы, узлы не примут такие блоки.

потому что биткоин - это первый блин комом

а мой проект учитывает его ошибки и имеет множество новых фишек - даже ПОС свой + деление на цепочки вложенные по принципу корня - так то каждый клиент качает только нужные себе файлы а не всю базу

++ защита от уничтожения цепочки и подмены ее

а у биткоина этого нет - его убить очень просто - достаточно купить большую партию асиков и с первого блока пересобрать всю цепочку присвоив себе все биткоины и обнулив все транзакции - технология это позволяет - вопрос лишь в затратах на асики

а мои решения это исключают ))

В принципе, говорить можно что угодно, благо язык имеется. Ещё можно мелом на заборе что-нибудь написать. При наличии забора и мела, разумеется...
Если биткойн действительно идёт к краху (что на самом деле является лишь голословным утверждением, выражеющем лично ваше исключительно "фантазийное" мироощущение), то "с какого перепугу" вы решили что у вашего проекта есть хоть какое-то будущее?
P.S.
Многие местные "умные" и "авторитетные" высказывания очень похожи на:

вы гляньте тот блок - он просто завит пустой инфо и все

если бы все транзакции те собрать в одну с множеством выходов - то еще бы в блок влезло бы 1000 транзакций - а так фига

говорю же что биткоин к краху идет - лучше в мой проект входите - времени у вас осталось мало - до 13-го февраля
http://datachains.world/

чет правда нездоровое началось.
За два дня количество выходов увеличилось в 20 раз!
https://blockchain.info/ru/charts/output-volume

а причем тут майнер??

тут просто блок забит пустой ерундой

могли бы все выходы в одну транзакцию включить а не генерить кучу раздельных транзакций

а майнер и так все свои транзакции в свой блок включает - че тупить-то?

https://blockchain.info/ru/block/0000000000000000020c4aa6865e55afae505c638d953c01528b07a86301c83a
биткоинов в него напихали странными транзакциями
1,744,097

куча транзакций в одном блоке которые сами из себя сделаны с ответвлением небольших сумм - то есть походу лишние транзакции просто создали для забивки места в блоке под завязку - походу опять атака на сеть пошла?

в реальности всего 855 биткоинов по кругу гонялись со входа на выход начиная вот с этой
https://blockchain.info/ru/address/16RTFE7XJuh5E6o3hbidQZ7mYUyyaz7tCj