Topic: Децентрализованная биткойн биржа (Read 20046 times)

У меня такой вопрос:
А почему бы не сделать биржу на основе EtherDelta?
Смарт контракт у нее проверенный на наличие дыр.
Выложена на GitHub(е).
Осталось только подкорректировать контракт, т.е. полностью убрать комиссии
и сделать приложение, тогда людям это будет интересно.
И ее невозможно будет закрыть.
Сейчас начали появляться обернутые коины:
пример - WBCH, BitGo анонсировали появление в январе 2019 WBTC, полагаю
следует ожидать и появление других обернутых коинов.
Т.е. обернутый Биток можно легко вставить на ту же Дельту.
Кстати думаю, что теперь действительно какой-либо серьезный проект при выпуске
своей, как они будут считать 'выдающейся' криптовалюты будут сопровождать ее
обернутым токеном.
Я к примеру начал следить за такими проектами, пока их фактически нет.
Понятно конечно, что в контракт хочется всунуть свою комиссию, но это
при наличии большого кол-ва бирж уже вряд ли будет востребовано.
И да, на дельту наехали SEC, Коберн заплатил штрафы и т.д.,
но даже если он и закроет свой сайт, копейки все равно ему будут капать -
контракт-то работает.
Для эксперимента я форкнул Дельту - https://id.0xbt.net ,
отредактировал коды и она прекрасно работает, даже случись закроется
главная Дельта.
Так же сделать и новую биржу, но только без комиссий, ну и конечно приложение,
все же не каждый пользователь сможет форкнув код установить его себе на
компьютер.

Сомневаюсь насчёт Ethereum, у него бесконечная эмиссия, плюс прямое негативное влияние в случае мошенничеств в ICO кампаниях и последующем обналичивании ETH на криптовалютных биржах.

Так понимаю, что, по Вашему мнению, реальная себестоимость майнинга одной монеты Bitcoin равна $1500. Однако, не стоит забывать, что за почти десять лет намайнено примерно 16 миллионов BTC и, к сожалению, они сосредоточены на весьма ограниченном количестве Bitcoin-адресов, то есть ими владеет небольшое число людей.

Посмотрите, например, Bitcoin Rich List:
https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html


Как видно из этой таблицы, несколько крупных инвесторов, которые очень дёшево купили BTC годы назад, способны, массово продавая на криптовалютных биржах за фиат, снизить цену Bitcoin гораздо ниже $1500.

Если мы изначально выбираем потребительскую корзину так, чтобы её стоимость была эквивалентна 1 USD - это вовсе не значит, что мы избираем американский фиат, как меру стоимости этой корзины. Чукча не читатель?

Вопрос был в том, чтобы отказаться от фиата как меры стоимости. Технически реализация вообще не зависит от того, измерять стоимость корзины в долларах или апельсинах. Один из вариантов готовой реализации можете посмотреть в BitShares.

Государства и их субъекты не принадлежат обладателям резаной бумаги, как бы им не хотелось в это верить. Начиная с 1971 года бумажные деньги обеспечены ровно теми же обещаниями, что и билеты хопёр-бобёр.

И что? Предложение фиата на порядки выше предложения всей вместе взятой крипты. При этом, спрос на крипту растёт, и предложение фиата так же растёт.

То есть инфляция в сотни, тысячи или даже миллионы раз, которые не раз случались в истории, это не считается за обесценивание до нуля? Возобновляемые пирамиды МММ это по сути тот же самый фиат, но с укороченным жизненным циклом. А вот золото до нуля обесцениться не может в принципе. Крипта может обесцениться, но только в случае перманентного уничтожения интернета или взлома ECDSA.

Последний раз объясняю. Продавец на рынке создаёт предложение на свой товар и спрос на тот актив, в который он инвестирует прибыль. Это может быть не валюта и не крипта, а развитие бизнеса, например. Покупатель тем более не создаёт спроса на валюту, за которую он приобретает товар - наоборот, он от неё избавляется. И тот, кто с долларовой карты покупает в пятёрочке колбасу эффективного спроса на рубль не создаёт.

Спрос на валюту создаёт только конечный лох, который её зарабатывает и накапливает. Далее такие лохи передают эту валюту друг другу, пока не потеряют всё на налогах и инфляции. Потом снова зарабатывают и создают спрос. Есть еще лохи, которые добровольно записываются в рабство - они создают спрос в той валюте, в которой берут кредит.

В результате, можно сделать вывод, что валюта-единица измерения цен в магазинах на спрос влияет только косвенно, так как её держат люди, которые боятся пользоваться кредитками, или те, кто идут на риск, и копят в ней средства на крупные покупки. Но и в этих случаях ключевую роль в формировании спроса играет качественное сохранение стоимости. Рубль не обнуляется только потому, что его стабильности ещё хватает, чтобы дожить до следующей зарплаты.

Какая еще спекулятивная ценность? Это называется рыночная стоимость. Она изменяется в зависимости от спроса и предложения. На протяжении 10 лет основная масса участников в фиат не выходит, а значит признаёт биткойн в качестве средства сохранения стоимости, то есть это не пирамида. Кроме того, фиат несут не только спекулянты, но и те, кто потихонечку выходят из настоящей пирамиды.

Еще одна попытка угадать к чему привязана стоимость? Я поясню. В случае с битками ценность имеет знание приватного ключа. В случае с баксами - информация в базе данных кредитной организации. В обоих случаях ценность носителя информации значения не имеет.

То есть, это была психологическая атака? С такой формулировкой можно согласиться.

Капитализация BCH хотя бы не из воздуха взята, а по сути перетекла в него из биткойна в момент форка + майнеры работают. Чего нельзя сказать об эфире или риппле, например, токены которых по большей части напечатаны создателями-хомяками. Я так тоже могу запустить монету со 100% премайном и продавать её по нужному мне ценнику. Считайте потом капитализацию...

Что то эти люди не торопятся со своей этой операцией по захвату майнеров. Семь лет уже прошло с тех времён, как Гэвина в ФБР вызывали в 2011.

Очень выгодно. Провести хакерскую атаку, а потом в суде доказывать, что биткойн это лишь фантики, и ничьи имущественные права на самом деле не нарушены.
И каким образом высвободившиеся мощности попадут в руки хакерам? Кому эта атака вообще нужна?

О чём могут спорить верующие в заговор и готовящуюся атаку с верующими в отсутствие этого заговора? О том, чья вера сильнее что-ли?

Так в биткоинах или в USD? Ты путаешься в показаниях. Такой вопрос был, но чукча видимо не читатель, а писатель. Это блять что?
Станешь как Мавроди вывешивать курсы? Для этого лохчейн не нужен.

Ага, экскрементальная. Без разъяснения влошенцы сольют битки за фиат и купят жене сапоги, нахуй им проёбывать полимеры.

Государства и их субъекты нематериальны? Спрос на фиат на порядки выше спроса на всю вместе взятую крипту. С тем же успехом ты можешь обменять X фиата на X/1000 окрашенного фиата и фантазировать что X/1000 ценнее чем X, это сугубо твои половые проблемы.

Как это опровергает моё утверждение? В твоей цитате неспроста между деньгами и криптой проведена чёткая грань. Акции компании "Рога и копыта" тоже являются биржевым товаром, а деньгами и средством сбережения или накопления не являются, но блажен кто верует.

Если у бабушки был бы хуй, то она была бы дедушкой. Они и обменивают на доллары, правда не мгновенно и только то, что остаётся после покрытия рублёвых расходов, поэтому 1 доллар стоит 66 тысяч неденоминированных рублей, а не наоборот. Для обесценивания до нуля необходимо, чтобы за рубли перестали продавать товары и услуги. Имеет, потому что это создаёт внутрений и внешний спрос на данную валюту. Крипта не является валютой, так как не является ни законным, ни средством платежа.
Возможно ли человеку, вооружённому логикой бухгалтерши, объяснить разницу между носителем информации и самой информацией? В случае фиата носитель - бумага, в случае битка - лохчейн. Выкачай лохчейн и стань богаче, там же все битки записаны или сфотографируй 100 баксов и распечай на принтере.

Относительно смехотворный и это стало известно лишь постфактум. Не атака, ты идиот? Твоя секта производит слонов, часть сектантов откололась и ушла, основала другую секту и стала производить своих слонов вместе с тем втирая новообращённым адептам, что её слоны более православные чем ваши. Итого, ваша секта потеряла часть имеющегося прихода, часть батраков и долю сектантского рынка. Но вместо того, чтобы наказать отступников, адепты твоей секты ради бабок скопировали своих православных слонов переделав копии под религиозные представления отколовшихся и продали, тем самым способствуя распространению неправославных слонов среди новообращённых адептов. Охуенная атака на новый говнокоин - 5 и 9 места на CMC.

У тебя всё смешалось - люди, кони. Почитай Амаклина, может поумнеешь. С какой стати она у них обязательно должна быть, если майнить можно и без этого? Даже если она у них поголовно есть, то это не отменяет того факта, что промышленные майнеры это та же централизация что и пулы. И те и другие имеют возможность вертеть на хую "иммутабельность" лохчейна битка. Цена вопроса при отсутствии между ними сговора - десяток паяльников в руках вежливых людей из соответствующих структур или эксплуатация уязвимости кулхацкером Васей. Охуенная децентрализация, если вспомнить о том, что Сатоши не учёл никаких пулов, асиков и промышленных майнеров при разработке архитектуры битка. Падает биржевая стоимость - падает хешрейт сети и высвобождаются мощности для атаки на сеть. Более выгодного применения у асиков нет.

В этом не менее, чем во всех остальных. Отсутствуют объективные контраргументы ≠ отсутствуют аргументы. Читать ты может и умеешь, но с пониманием прочитанного у тебя совсем никак. Спорить с верующими у меня нет ни малейшего желания, а стебаться уже надоело. Лучше kzv втирай свою дичь, судя по всему она пришлась ему по вкусу.

Такого вопроса не было. Был вопрос, в чём измеряется стоимость потребительской корзины. Ответ очевидный - в биткойнах. Для удобства можно составить корзину с начальной стоимостью в 1 USD. Допустим, российский и сомалийский батон имеют суммарную стоимость эквивалентную 0.00027 BTC. Это означает, что на бирже все стейблкойны будут обеспечены этим количеством биткойнов. Изменятся цены или курсы обмена, соответственно, будет изменяться и обеспечение.

Не вижу аргументов для создания новой сети. Вполне достаточно отдельного клиента, который интерпретирует некоторые биткойны как особые токены.

Я же сказал, что это идея экспериментальная. Но, в любом случае, не вижу смысла разъяснять экономические мотивы каждому пользователю. Те, кому непонятен смысл сжигания биткойнов, пусть покупают готовые токены на бирже, или могут поиграть на понижение.

Фиатные деньги в любом случае ничем материальным не обеспечены (даже обещаниями). В случае со сжиганием биткойнов, ценность токенов обеспечена реальным спросом. Просто так битки сжигать никто не будет.

Никого не волнует мнение домохозяек о деньгах, как о средстве накопления в бытовом смысле.
Если все получатели зарплаты и продавцы товаров начнут мгновенно обменивать рубли в доллары (или в крипту или во что угодно), то рубль обесценится до нуля. Поэтому ключевое значение имеет не то, в какой валюте измеряется доход, а то, сколько людей, какие суммы и на какой срок эти люди готовы держать у себя данную валюту.

Возможно ли человеку, вооружённому женской логикой, объяснить разницу между ценностью носителя информации и ценностью самой информации?

Перелив хэшрейта смехотворный, чтобы называть это атакой. А получение и слив BCH это скорее атака на новый говнокойн, чем на биткойн.

О каких майнерах идёт речь вообще? О домашних-мамкиных, или всё же о промышленных? С какой стати у промышленных майнеров нет полной ноды? И самое главное, о чём заговор? Какого рода атака вообще готовится?

Какие могут быть контраргументы на отсутствие аргументов? Я лишь опровергаю ошибочные высказывания. Покажите, в каком, хотя бы одном из моих утверждений отсутствуют аргументы?

Ты видел чтобы те, кто не разделяет любовь к условным айфонам, стояли за ними в очереди? Курс обмена электронных ректальных свечек на деньги волнует только адептов культа. Проще говоря, почём опиум для народа?

Я спросил "как ты технически собираешься это реализовать", ответ "что угодно" не является ответом на данный вопрос.

Притом, что ты предлагаешь 1000 монет поменять на 1 монету, которая некой группой лиц (без отдельных лохчейна и сети) будет считаться обосраной окрашенной, а сетью будет считаться всё тем же 1 BTC, со всеми вытекающими последствиями. Экономически эта операция бессмысленна, а технического описания, под которое можно притянуть за уши околоэкономическое обоснование, ты не предоставил.

Не умеешь в сарказм и логику? Ты спросил про менее централизованные сущности, я ответил. Какие товары и услуги использовать в качестве обеспечения пусть думают верховные жрецы секты. К сжиганию добавлю, что зарплата, которую ты пропил, потерял или сжёг, обеспечением не является и цены твоим, например, профессиональным навыкам, не добавляет.

Функция накопления есть у всего что можно копить и не столь важно бетховены это, ракушки или марки. Сегодня у тебя был 1 коин, завтра ты накопил 2, коинов у тебя стало больше, а благосостояние не увеличилось, потому что между накоплением чего-либо и ростом благосостояния прямой, а иногда и вовсе никакой связи, если вспомнить о ракушках, нет. Деньги, как средство расчёта, практичнее всего вышеперечисленного благодаря тому, что обладают наивысшей ликвидностью, которую обеспечивает их правовой статус. Именно он принуждает бизнес обеспечивать деньги товарами и услугами. Чтобы бетховен стал деньгами, необходимо чтобы его адепты поголовно установили на свои товары и услуги цены в битках без привязки к фиату, то есть сделали биток мерой стоимости на которую непосредственно обмениваются товары и услуги. Тогда он станет деньгами, но весьма дешёвыми до тех пор, пока ВВП секты будет оставаться около нуля целых хуй десятых процента от ВВП условного Гондураса. Какая вероятность что адепты станут это делать без принуждения? Вот ровно настолько биток и является деньгами внутри вашей секты, а снаружи не является чуть более чем полностью.

Цель продать и получить доход. Причинами продажи может быть сокращение издержек, продвижение товара и бренда, война с конкурентами или даже погода на Марсе. В правовом поле доход измеряется в фиате, что продавец с этим доходом будет делать дальше никакого отношения к делу не имеет.

Тут нулевая ценность носителя информации и там нулевая - паритет. Можешь попробовать расплатиться в магазине нулями и единицами или нарезанной тобой бумагой, результат в обоих случаях будет один - тебя пошлют нахуй и отберут колбасу.

Лохи выходят из окон, потому что покупателей, и в результате фиата, на рынке нет. Ты хочешь сказать что целью криптопирамидок был выход в биток, а не в фиат? Ну-ну.

Насильно? Может у тебя есть пруфы что адептов под дулом автомата заставили получить и продать BCH? Если форк лохчейна, перелив хешрейта в форк и распространение неправославного коина это не атака, то что?

Хуяговор. Какие страхи? Меня судьба влошенцев не волнует, я лишь констатирую техническую несостоятельность идеи, осознав которую Сатоши свалил в закат.

Поясню для бухгалтерши, у которой "оно само". Для того, чтобы данная информация стала знанием, нужно чтобы софт майнера интерпретировал её опираясь на лохчейн, а он этого не делает. Поэтому софт продолжит майнить, когда пул пришлёт задание атаковать сеть. Неоткуда взяться сакральному знанию что хеши в задании некошерные. В тех редких случаях, когда у майнера есть полная нода, ПО для майнинга с ней всё равно не контактирует, так как не умеет. Кастомные велосипеды не рассматриваем, в силу их низкого распространения.

Да, я прав и это очевидно, потому что объективных контраргументов у тебя и остальных адептов нет, а необъективные здесь перетёрли уже 100500 раз.

С самого начала Сатоши Накамото сделал ошибку, введя в Биткоин ограничение на общее количество монет. Тем самым создаётся искусственный дефицит монет и инфляцию их цены, превратив Биткоин из средства для расчётов в средство накопления и спекуляций.

POW-криптовалюта будет относительно стабильной, если обеспечить баланс между спросом и предложением (школьный курс экономики).

Как-то многовато истерических сообщений. Похоже, ситуация на рынке даёт о себе знать. Ну ладно...

Что за вопросы? В текущей ситуации подойдет что угодно, лишь бы оно было стабильнее битка. Батон, доллар, золото, хоть киловатт. А то, что в разных локациях стоимость одинаковых продуктов будет отличаться вообще не проблема. Но и эту разницу можно минимизировать, если в корзину будут включены товары из различных регионов и грузоперевозка.

Причём здесь форк и мнение людей, которые не понимают экономику?

Ну да, колбасу будем измерять литрами, а стейблкоины обеспечим торрентами. Складывается впечатление, что я общаюсь с домохозяйкой.

Практическая ценность это полезность применения на практике. Если вы деньги на практике применяете, значит они имеют эту ценность. Одна из функций денег - средство накопления. Надеюсь, дальше разжёвывать не нужно?

Нет. У продавца две цели:
1. Получить доход - для этого он на практике применяет деньги, как средство платежа
2. Зафиксировать прибыль - для этого он на практике применяет деньги, как средство накопления

Например, разумно продавать товар за рубли, а прибыль конвертировать в доллары или во что-то доходное, не обязательно другой фиат.

Тут нули и единицы, там нули и единицы - паритет. Женская логика. Без комментариев.

Когда рушатся пирамиды, построенные на долларе, естественно, что лохи выходят в доллар. Также происходит с пирамидами на биткойне (лохи выходят из ICO и прочих альтов). Кстати, лохами не являются те, кто на момент кризиса не участвовал в этих пирамидах, а, например, инвестировал в золото. В любом случае следующий кризис покажет, кто купался без трусов.

Каким образом слив насильно выданного шиткоина помогает какой-то атаке? Что за атака вообще? На бред похоже...

Не знаю, с кем вы там говорили и о каком совокуплении. В этой ветке я делюсь мыслями с читателями. Стейблкойн на базе proof-of-burn это альтернативная концепция, к бирже и лайтнингу она отношения не имеет.

Неужели заговор? Что за атака? Можете вразумительно выражать свои страхи?

Поясню для домохозяек. Майнеры генерируют хэши для заголовка блока. Этот заголовок включает как хэш предыдущего блока, так и корневой хэш дерева транзакций. Это означает, что майнер всегда знает какую цепочку он в данный момент поддерживает.

"я прав, это очевидно" - влом повторять 100500 раз?

Противоречит, но интереса не создаёт. Считаешь что кирзачи с перламутровыми пуговицами выпущенные в ограниченном количестве от этой ограниченности автоматически станут интересны?

https://youtu.be/OGsHshpYkiU
Если на фиат плевать, то откуда взяться волатильности, по отношению к чему блять? Куда ты собрался прикладывать подорожник лохчейн, чтобы отразить в нём сферическую потребительскую корзину? Чью именно корзину использовать, Сомали или Лондона? Создашь мировой индекс батона, который выразишь в литрах колбасы?

Да хоть обосраные, нет форка - это обмен X биткоинов на X/1000 биткоинов, у себя в голове ты можешь их переименовывать во что угодно, это сугубо твои половые проблемы и сеть они не ебут.

Ага, нихуя нет, p2p сетей до бетховена не существовало, а те кто возразят что уже были кадемлия и торрент - еретики, потому что нет ничего менее централизованного, чем бетховен управляемый 10 джиханами.

То есть это нереально когда ты приходишь в магазин и за фиат покупаешь товары? Всем это снится или это сон Сатоши? Практическая ценность к удобству и накопительству никакого отношения не имеет. Вот мясо практическую ценность имеет, а с удобством и его накопительством не особо, выращивать неудобно, забивать и охлаждать тоже, но практическая ценность превышает эти издержки. Нули и единицы это то же самое что золото? Может ещё и фото еды в инстаграме такие же питательные как запечатлённая на них еда?

Не надо фаллософии, цель продавца получить доход, а в идеале и прибыль, чтобы покрыть свои издержки и заработать. Это конечный этап сделки купли-продажи, о конце света речи не шло. Доход измеряется в фиате. Если фиата нет, значит это не продавец, а меняла. Деньги — всеобщий эквивалент, служащий мерой стоимости любых товаров и услуг, способный непосредственно на них обмениваться. Всеобщий и непосредственно, Карл.

Ты не колишься случаем? Нули и единицы имеют такую же ценность, как бумага на которой напечатан фиат, тут у битка с фиатом паритет, а вот про веру это сугубо о битке, потому что государство принуждает продавать товары и услуги за нац.валюту, а за биток не принуждает никто, в результате его непосредственно не принимают чуть более чем нигде. Государство принуждает в основном бизнес, физики же могут легко обменять богомерзкий фиат на биткоины и питаться цитатами Сатоши. Сказки про то что биток надёжнее рассказывай лучше тем, кто вложил в него 100$ на пике, а сегодня сможет продать в лучшем случае за 20$. Когда наступает кризис лохом оказывается тот у кого фиата нет. Ты всерьёз сравниваешь физические причины ограниченного количества золота с искусственно заданными программными ограничениями, на которые одним коммитом можно положить хуй? Биток настолько ограничен что скоро пальцев не хватит, чтобы сосчитать его копии, сначала BTC форкнулся, теперь BCH форкнулся. Адепты битка после форка побежали BCH получать, тем самым помогли атаке на свою святыню. Если умственную отсталость адептов считать ограниченным ресурсом, то он таки действительно есть.

Мы говорили про коин, как ты будешь совокуплять с ним биржу в контексте обсуждаемых понятий не столь важно.

Что блять значит если допустить? Ещё раз повторяю - 10 джиханов. Майнеры выполняют задания джиханов, суть задания - считай сцуко, никаких протоколов и контента блока у майнеров нихуя нет, будет задание атаковать, они об этом узнают только постфактум. Сам как думаешь, что не так с алгоритмом, когда децентрализованной сетью централизованно управляет хуй знает кто? Одна ничем не обеспеченная хуйня не может являться обеспечением другой такой же хуйни, только товары и услуги. Не веришь - пойди возьми в кредит миллион баксов под залог дыры в кармане.

PS. Если в твою голову помещается то, что я написал, но ты по-прежнему с этим категорически не согласен, то у тебя лохчейн головного мозга, если же не помещается, то просвещайся. В обоих случаях - без меня, мне влом перетирать очевидное в 100500 раз.

Чукча не читатель, чукча - писатель. Я не читаю книги по экономике, я их пишу.
Тут главное не путать действительные объяснения с утверждениями, которые без объяснений, являются ничем необоснованными.

На фиат плевать. Мы здесь решаем проблему волатильности. Вместо доллара можно (так даже лучше) использовать потребительскую корзину товаров.

Нет, это не форк. Это "окрашенные" монеты. Мы создаём транзакцию, в которой один выход сжигает X BTC, а на второй отправляется, скажем, X/1000. Вот эти биткойны теперь не биткойны, а новые токены. Просто мы их не намайнили и не из воздуха напечатали, а получили путём конвертации. По сути, это proof-of-burn эмиссия.

Есть другие предложения? Существует хоть что-то менее централизованное, чем биткойн?

Никаких инструментов или бумаг, реально обеспеченных товарами или услугами в природе не существует. Есть лишь обеспечение обещаниями.
Из всего перечисленного могу согласиться только с фразой "спрос зависит от практической ценности". А практическая ценность это в первую очередь удобство использования инструмента в качестве средства накопления и средства обращения. Например, золото, хоть и не удобно, как средство обращения и за него никто не предлагает никаких товаров, тем не менее оно имеет ценность, как средство накопления. Биткойн это тоже самое, только он более децентрализован, и более удобен, как средство обращения.

Конечного этапа не бывает. Существует только этап, когда продавец этот фантик держит у себя, то есть использует его, как средство накопления.

Ну, если эти фантики ничего не стоят, и их стоимость заведомо держится только на одной вере, что пирамида в ближайшие пару дней не рухнет... тогда тот, кто впаривает вам эти фантики как раз таки и является мошенником.

Экономика здесь простая. Фиатные деньги люди держат не потому, что хотят в них сохранить сбережения, а потому, что они всё время в обороте, так как удобны в качестве средства платежа (и государство принуждает граждан их использовать). Это создаёт на них спрос в моменте и иллюзию какой-то ценности. Фиат - как горячая картошка, которую постоянно передают из рук в руки. Лох будет тот, кто её держит долгое время, и особенно тот, у кого она окажется в момент обесценивания. Биткойн или золото, в отличие от фиата, имеют фундаментальную ценность, суть которой в ограниченности ресурса.

Лайтнинг в первую очередь позволяет сэкономить на открытии каналов. Сомневаюсь, что биржа получит популярность, если за каждую сделку нужно будет платить комиссию майнерам, да еще ждать по 10 минут.

Централизация чего? Майнинга? Даже если допустить, что майнинг централизован. Если майнеры подчиняются протоколу, не допускают двойной траты и не блокируют транзакции, то в чём проблема? С алгоритмом что не так? Какое это вообще имеет отношение к теме? Есть что-то предпочтительнее биткойна для обеспечения стейблкойнов?

У тебя всё смешалось - лохчейны, цены, трейдинг. Знаешь чем отличается криптоанархист от влошенца? Первый - идейный (про жизнеспособность идеи не говорим) и ему на фиат, а следовательно и цену, плевать с высокой колокольни, второй же всего лишь пытается наебать ближнего своего. Главная проблема в том, что у фантиков не образуется никакой ценности или обеспечения от затраченных на их эмиссию ресурсов, поэтому криптоанархист рано или поздно превращается во влошенца. Я не до конца понял технический аспект твоего предложения. Битки ведь сжигаются в лохчейне битка, значит получаем очередной форк битка с отдельным лохчейном. Как это реализовать без отдельного лохчейна и централизации? Почему непременно нужно создавать спрос на централизованную пирамидку под названием биткоин? Чтобы что? Снова вознаградить жирных котов за счёт очередного обривания ничего не ведающих хомяков? Какие-то двойные стандарты у тебя. Битки эмитированы путём майнинга, а не каких-то там самосожжений. Спрос зависит от текущего предложения только в моменте, в долгосрочном периоде он зависит от практической ценности или обеспечения, коим является суммарное предложение товаров и услуг реализуемых за твои фантики. Важно понимать, что получение продавцом фантика в качестве оплаты должно быть конечным этапом расчёта. Если же продавец этот фантик сразу же меняет на фиат, то спроса на фантик это не создаёт, а как раз наоборот. Это азы экономики для самых маленьких, любой кто утверждает обратное является мошенником, который пытается украсть твои деньги.

Причём здесь лайтнинг? Если забыть о практической ценности и обеспечении, то недостатки битка в централизации и алгоритме эмиссии. Первое Сатоши не предвидел, второе видимо результат того, что экономику для самых маленьких он не читал. Пофиксить это и сделать каноничный биткоин можно не слишком кардинальным допиливанием Bitcoin Core не касаясь никакого лайтнинга.

Я думаю, какой-нибудь полустабильный койн был бы вполне востребован в качестве актива для диверсификации. Вопрос конечно, что из этого получится на реальном рынке.

В качестве эксперимента, что если реализовать следующую модель:

Эмиссия производится путём сжигания биткойнов. Чтобы не городить отдельный блокчейн, пусть в роли новых токенов будут небольшие доли биткойнов, полученные, как сдача от сожжённых монет.
Допустим, стоимость конвертации биткойнов в токены изменяется прямопропорционально ходу времени (в качестве борьбы с инфляцией) и обратнопропорционально сложности майнинга. Таким образом, спрос на такую монету будет тогда, когда ожидается длительное падение биткойна. И наоборот, рост сложности приведёт к её обесцениванию и потере интереса.

В принципе, я могу поработать с сишной реализацией. Но пока ещё сам лайтнинг не готов, так что особо торопиться некуда. Сначала нужно всё обдумать, сформулировать и хотя бы приблизительно оценить трудоёмкость.

Не нужен такой механизм, а если быть точнее не нужен такой алгоритм. Существуют более очевидные решения и они у меня есть. Форк кто писать будет?

Атомарные свопы это хорошо. Но нам децентрализованность нужна не для этого. Нам нужен децентрализованный стейблкойн.

Платёжные шлюзы это всего лишь вспомогательный способ ввода-вывода. BTS на аккаунт можно напрямую отправлять, и приватный ключ для аккаунта экспортируется и хранится на стороне клиента. bisq вроде бы централизованный сервис, подобный localbitcoins, только вместо вебсайта реализован p2p обмен заявками, и диспут осуществляется на основе создания транзакций с мультиподписью 2 из 3 (где третья сторона как раз является централизованным арбитром).

Реальный обмен долларов на биткойн действительно нужен, но это уже реализовано в централизованных биржах - наша система может просто использовать внешние данные. Но, я согласен, что привязка именно к доллару не нужна. Возможно, лучше будет опираться на какие-то реальные активы - золото или потребительскую корзину определённых товаров.

Я тоже рассматривал подобный вариант. В принципе, можно даже привязываться не к киловаттам, а к тому же доллару. Думаю, что здесь не так всё очевидно, и получить реальную стабильность будет очень не просто. Для этого необходим механизм адаптивного изменения стоимости добычи и скорости эмиссии в зависимости от рыночной цены...

Самое главное это то, что неизвестен спрос на неё в будущем. Спрос зависит от множества факторов, но если мы говорим про биткойн, то его ценность в первую очередь носит инвестиционный характер, и спрос будет зависеть в основном от доходности. Когда доходность приблизится к традиционным инструментам, тогда спрос начнёт спадать и рост прекратится.

Предельная стоимость может быть достигнута, если биткойн будет использоваться в качестве резервного актива, когда все стабильные деньги на Земле будут им обеспечены. То есть, это как раз то, о чём мы здесь и говорим (обеспеченные стейблкойны).

Увеличение стоимости биткойна происходит не из-за роста себестоимости, наоборот - сложность подстраивается под рыночную стоимость. Если бы не было халвингов, то для текущей себестоимости сейчас бы потребовалось в 4 раза больше мощностей. Без них майнеры просто не успевали бы за ростом курса, и заполонили бы фермами всё вокруг.

Майнеры никак не могут быть в убытке до тех пор, пока биткойн растет в цене хотябы на 19% в год (удвоение за 4 года).

Атомарные свопы я приводил только в качестве альтернативы централизованным биржам для обмена одной крипты на другую. Но тема то вообще о другом - необходимо создать стейблкоин, обеспеченный биткойном.

Тем временем, я обнаглел настолько, что теперь хочу отказаться от зависимости от внешних price-feed'ов, и заодно объединить биржу с лайтнинг кошельком. Пока прокручиваю всё это в голове - хочу устранить все недостатки перед тем, как приступать к реализации (в этом случае нужно будет делать форк одной из реализаций лайтнинга).

Возможно.
Можете попробовать, я как раз над прототипом сейчас работаю https://mc-ex.multicoins.org:50543/

Вообще DEX (Decentralized exchange) должны поддерживаться майнерами, либо на уровне смарт контрактов (как в Ethereum) или как-то ещё, и может надежно работать только с токенами/койнами ходящими на этом блокчейне - например, очень медленная DEX Forkdelta на Ethereum: https://en.wikipedia.org/wiki/Decentralized_exchange
Иначе это: или не децентрализовано, или ненадежно - подвержено атакам и ошибкам.

А надежный и децентрализованный cross-chain atomic swap - это вообще возможно?

Если бы cross-chain взаимодействие было бы действительно надежным и децентрализованным, то можно было использовать миллионы чейнов с cross-chain atomic swap и таким образом решить проблему масштабируемости, но это сделать успешно ни у кого не получилось, а получилось другими способами: Tempo-Proof / Atomic-Mass, ..., или наиболее близким blockchain lattice, как в Nano (RaiBlocks). Но тогда должен быть 1 единый консенсус у всех blockchains в lattice - а у двух блокчейнов участвующих в cross-chain atomic swap нет единого консенсуса - подвержен атакам и ошибкам.

При этом механизм роста эмиссии должен быть децентрализованным. Чтобы не было тети Эльвиры в этой системе, которая определяет какой там объем экономики и сколько надо керенок впрыснуть в систему.
Механизм эмиссии должен быть основан на физических издержках, как основе себестоимости валюты. Почему именно POW а не POS.
Иначе рынок не будет знать сколько она физически стоит.

Каким образом обеспечивается?
Кто такие эмитенты?
Каковая себестоимость монетки?

Уже уперлись в потолок по техпроцессу, насколько я понимаю. Какой должен быть техпроцесс для этого? 3 нм?


Ну выйдет такой азик. Будет монетка стоить полкиловатта. Но все равно будет достигнут предел, и такими темпами как раньше вычислительная промышленность, в том числе по части азиков расти не будет.
Закон Мура натыкается на естественные преграды.
https://habr.com/post/405723/

Я полагаю будет резко (и уже) достигнута ситуация подобная той, при которой смена компа в 90е, 2000е, ощутимо влияла на его производительность, но после 2005го влиять перестала, сначала в офисных приложениях, а потом и в мультимедиа.

В результате сейчас офисные компы справляются по 20 лет под хрюшей, а их легкий копеечный апргейд посредством замены процыка на core2quad c алиэкспресса превращает комп в зверя, сопоставимого, хотя и с некоторыми (искусственно созданными) оговорками, с флагманами индустрии.

Я и предлагаю хеши засунуть, столько засунуть, сколько их прожевывает самый мощный азик потратив киловатт. И за такое количество хешей выдавать одну монетку.

Согласен.


Завтра выйдет новый ASIC, который столько же стоит, в 2 раза экономичнее из-за нового доступного техпроцесса...
Поймите - это субъективизм и ни один "грамотный программист" не сможет сделать так как вы говорите. Нельзя киловаты засунуть в блокчейн, только хеши. Надо искать другой путь.

Если рассуждать про стабильность: что такое стабильная валюта - это валюта которая постоянна относительно товаров и услуг. Например стоимость в парикмахерской всегда 1000 рублей.
Население растет, экономика растет - нужен рост денежной массы. Поэтому стабильная валюта должна иметь в себе механизмы увеличения эмиссии. Поэтому биткоин и его форки не годятся для этой роли.


Давайте дальше думать. Согласно статьям инета есть три вида стабильных монет:
1. Обеспеченные фиатом
2. Обеспеченные криптовалютами
3. Стейблкоины, не имеющие обеспечения

Нам интересен вариант 3

Соглашусь, но думаю, что стабилизация курса битка в районе ~ ± 1,5к баксов со
временем решит проблему стейблкойна.
Альтернативой вижу эфир, несмотря на то, чтобы не говорили его противники.

Искомый стейблкоин должен быть нормальной POW криптой, а не токеном частной шараги ООО "Тетерев"
При этом стабильной криптой в отличии от традициионных монет.

Предлагаю попытаться рассуждать "от противного".

Что делает существующую POW крипту нестабильной?
Можно ли убрать эти недостатки?

ИМХО
Ее делает нестабильной незнание игроками ее точной себестоимости в перспективе.
Ведь она дорожает со временем. Но ты не знаешь, есть ли этому предел и где он. Ты не знаешь сколько будет добывать азик через год, какая будет сложность. Сколько будет себестоимость одного битка в расчете на киловатт затраченной энергии.
Из-за этого ты не знаешь, стоит ли его покупать сейчас по 6 косарей и продаш ли ты его дороже. Вдруг уже предел и сложность расти не будет.
Вдруг цена не будет расти потому что уже 19мильенов добыли и рынок не захочит платить баснословные бабки за волны халвингов, которые не влияют на общий объем ликвидности практически никак. Что в этом случае будет с майнерами работающими в убыток, какие они будут выставлять комиссии?
Ответы на все эти вопросы не известны. По этому существует неопределенность, которая порождает волатильность.

Поэтому я и пришел к идее киловаттного выражения стабильности.
Допустим ты знаешь, что сегодня завтра и всегда монетка будет по себестоимости киловатт. И существенно дороже ты ее не сможешь продать потому что такие же гоблины как ты добудут ее затратив ровно киловатт.

Допустим взять алгоритм SHA256 под который уже есть азики на пределе доступного человечеству техпроцесса, и посчитать сколько такой азик жует хешей на киловатт потраченной энергии. И создать крипту с наградой монетка за киловатт.
Для грамотного программиста такой форк существующего битка уже сейчас не представляет особого труда, подумаешь алгоритм награды поменять.

А еще добавить блекджека и блудниц с монетизацией шар, орфанов, отрезанием блокчейна, антипул механизмом. То есть майниш ты в соло, как только киловат сжег, он монетизировался, создателю блока процент с этого капнулся.
Никаких падений сложности-себестоимости добычи до 1ноутбук в сети.
1 ноутбук в сети будет каждый час добывать 200 ватт.

 Децентрализованный, стабильный по себестоимости майнинг, никаких завтра туземунов. Хочешь туземун, заливай на биржу свой киловатт, покупай обычный биток и жди роста.

Вот в порядке мозгоштурма, какие изъяны могут быть у такого стейблкоина?

Вот с этим я согласен (проголосовал меритом):


Про криптоват не согласен, как-то субъективно это...

Но нужно продолжать искать стейблкоин - точнее алгоритм-консенсус, который бы его определял.

Децентрализованная биржа на атомарных свопах существует и называется barterdex.
Исходный код открытый, можно форкать сколько влезет, сэкономит вам кучу времени.
Сделки осуществляются медленно, ликвидности почти нет, спред конский, но физически это работает. Я проверял.
Для осуществления сделки нужно выждать подтверждения на обоих блокчейнах торгуемых монет, и нельзя выключать компьютер до завершения сделки, потому что по каждому этапу осуществляется подпись транзакций с обеих сторон. То есть игроки полностью принимают на себя функции биржевого сервера. Оставить ордер висеть в стакане можно только постоянно держа комп включенным (потому что приватный ключ никому не доверяется).

Торговать можно чем угодно кроме монероподобных монет-все основные валюты там есть.
Сама биржа представляет собой кумулятивный electrum кошелек из более чем 200 монет (можно и полную ноду по выбраной монете в качестве опции включить)
Посредством специального скрипта можно вывести приватный ключ от любой монеты в офлайн режиме из сид-фразы, но это делается в терминале.
Делистинг и скам не возможен. Так как по сути депозит на бирже это набор холодных кошелей производных от сид фразы. Централизованного хранилища нет. Все сделки видны по блокчейн эксплорерам соответствующих монет.

Кстати Вейвс на самом деле централизованная биржа.
У него платежные шлюзы централизованные и по фиату и по крипте, представляются собой мультисиг кошелек (по битку и остальной крипте) управляемый четыремя централизованными серверами. Юрлицо (фиат шлюз) находится на сейшелах.
То есть возможна атака на шлюзы Вейвс (теоретически) и соответственно скам как у централизованной биржи тоже возможен.
Я предполагаю что и остальные биржошки типы битшейрс и биск тоже централизованные по платежным шлюзам.
Чтобы опровергнуть мое утверждение опишите инструкцию по экспорту приватного ключа из кошелька на который производится депозитирование денег на биржу.
Вопрос "где приватный ключ" вообще краеугольный для оценки истинной децентрализованности любой биржи или криптовалютного сервиса.

И мне очень нравится идея топик стартера по стеблкоину обеспеченному самой криптой и впаянному в ее блокчейн. Я тоже об этом много думал и опишу свои мысли.
Рассуждая о истинном криптовалютном долларе, вы ребята подразумеваете на самом деле: абсолютно децентрализованный стейблкоин.
То есть Вам нужен ведь не доллар.
Вам нужен некий криптовалютный гироскоп который не будет менять свой курс вне зависимости от скачков битка. Чтобы можно было в нем высидеть просадки остальной крипты.
Я советую уйти от разговоров именно о долларе, потому что для обеспечения паритета криптобакса и реального бакса вам нужен реальный обмен их на друг друга, то есть централизация посредством гарантирующего поставщика бумажных баксов в систему - а это слабое звено.
Давайте лучше подумаем над гироскопом.

В основе гироскопа должна все равно быть теория издержек как в битке - потраченное электричество.
Я думаю что стейблкоин это должен быть такой коин награда по которому привязана к 1 киловатту затраченных на майнинг ресурсов, по самому совершенному оборудованию.
Ну допустим так, блок находит тот кто решил самый сложный хеш, сложность растет в зависимости от количества майнеров как и в обычной крипте, время блока также определяется как и в обычной крипте, но количество монет в блоке определяется исходя из вложенных в блок киловатт, и каждая монетка это один киловатт. Все остальные участники кроме альфа самца решившего блок, тоже публикуют свои мизерные решения и они включаются в следующий блок на правах транзакций монетизируя энергозатраты граждан нашедших эти мизерные решения. Соответственно никакого халвинга в такой системе нет. Известно заранее что 100 килохешей на самом совершенном оборудовании это один киловатт, вот за эти 100 килохешей и дают одну монетку.
И весь рынок знает что 1 монетка это всегда один киловатт, хоть сейчас, хоть даже в 2160 году, соответственно на пампе никто не будет его покупать, как и продавать на дампе. Можно даже назвать его криптокиловатт. В кошельке при майнинге он будет показывать сколько Ватт крипты генерирует твой процессор в расчете на час работы. Соответственно ты можешь понять наскольку ущербен твой проц по вычислительной мощности относительно самого мощного обрудования в сети. Потому что знаешь что энергопотребление проца 95 ватт, а генерирует он всего 20 криптоватт. То есть КПД около 20 процентов.

Хотя, я думаю, по мере утряски крипты народ по линиям поодержки (дна) поймет что в расчете на один пентахеш битка столько то электроэнергии издержек. Соответственно умножив это на халвинги получаем курс с динамикой по времени. Иными словами сам биток станет стейблкоином со временем.
К примеру сейчас при сложности 7,42 Т, и курсе 6570 получаем 885 баксов на единицу Т.
Все равно рано или поздно будет достигнуто днище по Т, которое станет его стабильной минимальной себестоимостью.

Хорошая и дорогая реклама, и ликвидность будет тебе обеспечена, да ещё упоминание от известных инвесторов

У вас "действительно децентрализованная биржа" обмена чего на что?

Объявления с ценами можно в отдельном децентрализованном приложении сделать. Сам процесс обмена вполне можно сделать на скрипте биткоина.

нет не так, потому что стакан кто будет просчитывать? кто какую цену выставил? кто с кем по цене сошелся? это не майнеры же будут делать при создании блока, а значит централизованный скрипт - так что на те же грабли натыкаетесь господа

я это говорю со знанием дела так как действительно децентрализованную биржу запустил - которая в протоколе закоден и просчитывается манерами блоков (у нас это форжеры)

Все нормально с протоколом биткоина. Децентрализованную биржу надо делать на атомарных свопах и будет вам счастье.

тогда нужно новый БИТКОИН делать ))
ибо поменять протокол у текущего биткоина невозможно так просто -

У пользователей нет необходимости менять BTC на внутренний токен и обратно. Сделка сразу осуществляется в реальных биткойнах. Внутренние токены, о которых я писал, являются вспомогательными и применяются только в особых случаях, таких как разрешение конфликтных ситуаций, финансирование разработки, подписание цепочки прайс фидов, голосование за какие-то решения, может быть ещё что-то. Да, по началу инвесторы эти токены смогут торговать только на внешних биржах, но ничто не мешает их обменивать на BTC и децентрализовано, например, с помощью атомарных свопов.

По большому счету, традиционные биржи нам нужны только для того, чтобы брать оттуда цены, также как это делают площадки, где торгуют фьючерсами, например. Только у них отсутствует поставка реальных биткойнов, а у нас будет отсутствовать поставка реальных долларов. И, в отличие от централизованных сервисов, у нас нет третьей стороны, которая хранит депозиты пользователей, и в любой момент может их потерять.

все равно нужен кто-то кто будет менять токен БТС с этой биржи 1 к 1 на внешний биткоин

так работают ВСЕ биржи

Предлагаю продолжить обсуждение.

Очень коротко повторю цель проекта - децентрализованная биткойн биржа. Ключевая особенность - все средства всегда находятся под контролем пользователя, пока он владеет приватными ключами к своим биткойн адресам.
Принцип работы - заключение контрактов на разницу цен. Сделки заключаются peer-to-peer, без участия третьей стороны.
Ввод или вывод фиата в системе отсутствует. Но можно реализовать передачу USD токентов, 100% обеспеченных биткойнами (на уровне протокола это просто закрытие позиции с передачей биткойнов и одновременным открытием такой же позиции получателем).

С  технической стороны я не вижу проблем, чтобы это всё реализовать. Принцип работы очень прост, на 90% я его уже здесь показал. Но кроме самого протокола заключения контракта нужно ещё реализовать дружелюбный GUI, P2P размещение ордеров, взаимодействие клиентов без внешнего IP (через I2P или как-то ещё), ...

Но всё это имеет смысл делать с мотивацией и для кого-то, то есть сначала необходимо убедиться что проект востребован. Первоначальная цель этого топика - сформировать сообщество желающих иметь децентрализованную биржу.

Востребованность проекта можно оценивать по интенсивности обсуждения/просмотров темы, объему привлечённых инвестиций, количеству активных разработчиков.

Да, многие разработчики предпочтут участвовать в проекте лишь за вознаграждение. Это нормально, и, наверное, необходимо продумать механизмы финансирования проекта. Предлагаю для этого использовать внутренние системные токены, которые будут иметь реальную стоимость после запуска биржи. Не хотелось бы проводить никаких ICO и портить впечатление о проекте. Считаю, что на данном этапе всем желающим инвестировать будет достаточно оставить в теме сообщение с предполагаемым объёмом финансирования в BTC (либо USD эквиваленте). Это привлечёт внимание разработчиков.

Хочется также, чтобы проект развивался децентрализовано и автономно, без каких-либо лидеров. Подобно тому, как это происходит в DASH, например. Соответственно, все инвесторы-владельцы внутренних токенов смогут голосовать и принимать решения связанные с развитием проекта, внесением изменений в код и оплатой труда разработчиков.

Как реализовать я знаю, но я не собираюсь это делать в одиночку. Поэтому, сейчас разрабатываю механизмы для формирования сообщества, с целью децентрализованной разработки и финансирования проекта. Решения об изменениях вносимых в программный код биржи и об их финансировании будут приниматься голосованием. Любой желающий сможет вынести на голосование своё предложение по улучшению системы, и в случае его одобрения будет выделено финансирование на разработку.

Затея вообще хорошая, но как реализовать и сами не знаете... Вот в чем проблема, я тоже об этом думал - децентрализация биржи, что бы средства не смогли спереть, но как это сделать....

На каком этапе работ находится ваша разработка в данный момент?

Под системой я имел ввиду платформу, которая будет осуществлять услуги. Однако, размышлял я абстрактно, по факту, все просто сводится в моих мыслях к ebay, который торгует криптой.

Система с залогами даже если её разжевать и сделать прозрачной будет понятна далеко не всем. Также она имеет ряд ограничений ввиду необходимости предоставлять сумму сверх величины сделки. Навряд ли это сможет стать массово популярным.

Такая биржа уже существует: https://bisq.network

Наоборот! Залог будет значительно меньше объёма сделки - посмотрите в моём примере залог равен 0.50 BTC, тогда как объём сделки 5 BTC.  То что пользователи перевели на общий адрес по 5 BTC не означает, что эти средства в залоге. Они могут и не переводить столько, или могут вывести/потратить свободную часть в любой момент.

Насчёт залогов. Я согласен, что слишком хитрые схемы могут отпугнуть пользователей. Но анализ алгоритмов заложенных в систему и аудит кода - это задачи для специалистов. Пользователям достаточно знать, что их средства (включая залог) невозможно украсть без доступа к приватным ключам.

Вообще, то что мы здесь назывем "залог", по сути, называется маржей, и влечёт те же самые риски, что и на централизованных биржах. Основной риск - это торговля с высоким кредитным плечом, что может привести к ликвидации позиций и полной потере депозита. Но этот риск можно уменьшить практически до нуля, если оставлять клиента всё время включённым - так, чтобы пополнение депозита (или маржи) происходило автоматически. Кроме этого, пользователь может потерять данную часть депозита, только в случае поломки всей системы или сети биткойн.

Просто и понятно для пользователя - это сделать ползунок, чтобы он мог выбирать пропорцию, определяющую сохранность его средств. Если ползунок установлен на минимуме, то сохранность средств полностью гарантируется бесперебойной работой его личного клиента. Ползунок на максимуме - за сохранность средств отвечает система. Рекомендуемое значение будет где-то посередине.

Поддерживаю - если не разъяснить "залоги" достаточно просто/понятно, то это сможет отпугнуть потенциальную аудиторию проекта.

Не совсем понимаю, что вы подразумеваете под "Система".

Для тех кому интересно, попробую на простом примере пояснить механизм взаимодействия клиентов во время сделки.

Для простоты, пожертвуем залогом и выкинем escrow из схемы. Тогда, в самом наипростейшем виде решение может быть таким:

1. Продавец договаривается продать покупателю 5 BTC. Они создают двунаправленный канал, и переводят на общий multisig-адрес по 5 BTC каждый. При этом, они изначально делят эти биткойны в соотношении 4.75/4.50 BTC, а оставшиеся 0.75 BTC сгорают. Так, что 4.75 BTC получает тот, кто первый публикует транзакцию
2. Пользователи постоянно находятся на связи, и если, например, курс резко вырос на 1%, то продавец мгновенно и добровольно отказывается от 0.05 BTC. Соотношение становится 4.70/4.55 (если транзакцию опубликует продавец, то в его пользу), или 4.80/4.45 (по инициативе покупателя и в его пользу). Ну, то есть тот, кто публикует транзакцию может получить 95% своих средств, а второй участник при этом получит только 90%. Оставшиеся в залоге биткойны при этом сгорают (их можно спасти если усложнить схему и добавить в нее escrow).
3. Когда один из пользователей решает завершить сделку они закрывают канал - распределяют 10 BTC в соответствии с текущим курсом и выводят биткойны на свои личные адреса в полном объёме.

Ну, я думаю смысл понятен. Пока пользователи в игре - они добровольно обновляют свои балансы, так как их биткойны завязаны на общем multisig адресе, и в одностороннем порядке они свою часть полностью вывести не могут.

Предположим, что во втором пункте курс вырос (пусть мгновенно на 1%), и продавец добровольно не подписывает обновлённые транзакции. Тогда покупатель публикует свою старую транзацию и получает 4.75 BTC (при этом теряет 0.3 BTC), а продавец в свою очередь получит 4.50 BTC (теряет 0.45 BTC). То есть, продавец экономически заинтересован находиться на связи и обновлять транзации. И даже если продавец опередит покупателя и опубликует старую транзакцию быстрее, то он всё равно теряет 0.20 BTC. Ему в любом случае выгоднее или продолжать, или закрыть сделку по честному и получить свои 4.95 BTC.

Понятно, что настолько примитивный механизм со сжиганием залога для биржи не годится. Даже если пользователи запустят каждый по клиенту на проводном и на мобильном интернете - есть опасность, что кто-то модифицирует своего клиента, будет намеренно форсировать закрытие сделок, и тем самым наносить убытки пользователям (даже несмотря на собственные убытки).

Этот упрощённый пример я написал только с целью объяснить сам принцип. В моём окончательном решении риск можно уменьшить практически до нуля, а если внести большой залог, то даже выключение клиента может быть допустимо.

Проблема multisig-адресов в том, что требуется залог, обычно рекомендуют 2х от стоимости сделки, что может оказаться проблематичным при проведении больших сделок, да и всегда есть риск потерять залог.

Касательно escrow, на его стороне закон и стороны принуждаются к сделке силой закона: был разработан проект федерального закона «О внесении изменений в части первую, вторую, третью и четвертую Гражданского кодекса РФ, а также в отдельные законодательные акты РФ». В этом документе был прописан новый вид соглашения — договор условного депонирования (эскроу), а также новая разновидность банковского счета — эскроу-счет.
В работу эскроу-сервисов онлайн не вникал, однако факт, что присутствует третья сторона, которая берет свои проценты.

Теоретически могла бы быть рабочей следующая схема:
1 этап. Продавец и покупатель формируют запросы на сделку, сделка регистрируется, что дает возможность каждой из сторон проверять на какой стадии выполнения находится сделка.
2 этап. Покупатель оплачивает покупку. Платеж проверяется и деньги переводятся на счет системы.
3 этап. Продавец переводит биткоины и сообщает в систему о переводе. Продавец уже знает, что платеж на счет системы осуществлен.
4 этап. Система проверяет факт перевода.
5 этап. Система переводит деньги со своего счета на счет продавца.
6 этап – случай отказа. Если по какой-то причине биткоины не переводятся в течении некоторого времени, то сделка аннулируется и покупатель получает деньги обратно на свой счет.

Не знаю, можно ли это осуществить практически на базе распределенной биржи, однако об анонимности тут уже речи не идет. Гарантировать перевод денежных средств биткоинами, думаю, наврядли удастся. В первую очередь это не удобно для самого покупателя, так как он должен замораживать на время сделки эквивалентное количество биткоинов и в добавок переводить деньги. Это без учета изменений курса, что породит еще больше проблем.

Отличие этой схемы от обычной централизованной биржи лишь в том, что криптовалюта не переводится на Bitcoin-адрес, генерируемый самой биржей.

Вообще-то этой идее много лет На самом деле, на момент создания темы у меня уже было несколько приемлемых вариантов. Просто я не вижу смысла распыляться или переходить к реализации компромиссного решения. На данный момент я выбрал наиболее удачный алгоритм для обеспечения залогов и заканчиваю с его совершенствованием - думаю, что он близок к идеалу
Далее, перехожу к улучшению (возможно переработке) моей версии протокола совершения сделок - подумаю как оптимизировать скорость размещения заявок, и при этом исключить спам-ордера (так, чтобы пользователи не могли отказаться от сделки, если разместили ордер).

P.S. Если тему читают спецы по лайтнингу (c-lightning, lnd, ZAP-wallet - есть здесь такие?), или желающие покопаться в этом, или может быть у кого-то имеется опыт в создании P2P сетей - откликнитесь, есть что обсудить...

То есть Ваша идея децентрализованной биржи ещё сырая?

Agosto, идею вы понимаете абсолютно верно. И да, главная проблема, которую нужно решить это заставить проигравшего добровольно отказаться от части своих биткойнов в случае изменения курса. Введение дополнительного суррогата я как раз сейчас рассматриваю, и занимаюсь поиском оптимального решения, так чтобы гарантировать пользователям максимальный контроль над своими средствами. Хотя, 100% обеспечение в биткойнах врядли можно гарантировать, но 90% вполне реально. Главное, чтобы те 10% которые находятся в залоге также гарантированно принадлежали пользователю, пусть и в виде суррогата. Ещё, как вариант, можно использовать multisig-адрес для сделки с привлечением escrow. В общем идей много, но они пока ещё не готовы, чтобы выносить их на обсуждение.

В том то и дело, что спрос на суррогаты фиатных денег здесь весьма неплохой, и в то же время bitBTC - суррогат биткойна - вообще никому не интересен. Смысл этой темы в том, чтобы создать аналогичную биржу, но на которой объёмы будут на паре BTC/bitUSD.

Я с очень большим интересом прочитал ваш пост, btconly. Идея очень интересная и я буду следить за развитием дискуссии. С вашей стороны прозвучала фраза о возможности использования децентрализованной биржи как “надежный горячий кошелек для BTC и USD.”
Если у меня сложилось правильное впечатление, то вы хотите реализовать следующую идею, если все упростить до первого кубика, все операции будут подкреплены стоимостью биткоина, которые хранятся у их владельцев. Биткоины, находящиеся на бирже в один момент времени будут исчисляться в, допустим, USD, для тех, кто фиксирует свои сбережения в USD, для других же в - Коинах.
К примеру, на бирже висит “горячий” USD-кошелек, который на момент вхождения был получен из одного Коина. На текущий момент курс 4000$, соответственно в кошельке находится 4000$.
На следующий день курс падает до 3000$, у владельца  кошелька упало количество его сбережений в “горячем” кошельке до 3000$.  Однако физически на бирже еще висит Коин, оплаченный при вхождении. Какая сила владельца USD заставит отказаться от четверти своих криптовалютных активов?
Для реализации подобной схемы, как мне кажется, придется вводить некий этап перевода Коинов в какой-то суррогат, но тогда уже не может идти речи о надежности сбережений.

Посмотрите на пару bts/bitCNY

Волатильность BTS, на мой взгляд, обусловлена их премайн-природой. Битшары ничем не обеспечены, не майнятся, никем не принимаются к оплате, даже биржи, где они торгуются ещё поискать нужно. Хотя, может быть, держать фиат в bitUSD не менее надёжно, чем на централизованных биржах, но риски всё равно остаются, просто они другие.
Ещё риски - прайсфиды и сам блокчейн основаны на PoS, что также заставляет задуматься. Думаю, если элементарно запустить форк Bitshares, в котором токены изначально майнятся, а не генерируются из воздуха, то получится гораздо более децентрализованная и сбалансированная система. Но всё-равно, люди врядли будут обменивать BTC на странный суррогат чтобы им поторговать на P2P бирже. Суточные объёмы на паре bitBTC/bitUSD: 0.081 BTC (301.883 USD). Сравните с объёмами на централизованных биржах.

Я не автор топика, но мне видеться основной идеей - избежать проблемы высокой волатильности валюты залога, именно это было проблемой в BitShares. Другое дело, что это требует того самого, возможно мифического, StableCoin. Или хоть-бы замыкание риска волатильности залога и инструмента в одну экосистему (биткоин колеблеться - точно так же изменяется стоимость залога, так что они всегда соотносительны). Но я до сих пор не понял основной идеи автора и ее реализации так что это мои домыслы по теме

А зачем именно на биткоинах, если для такого есть битшары и волны УЖЕ? тоесть, там по факту вы тоже вносите залог, и получаешь определенное количество расписок. Я не совсем вас понимаю, простите

Ключевое отличие от других проектов в том, что биткойны пользователей всегда остаются под их контролем. Также преимуществом является возможность маржинальной торговли без комиссии за пролонгацию позиций и ожидаемая высокая ликвидность. На самом деле, я не знаю о существовании аналогичных проектов с перечисленными качествами. Если такие имеются, то было бы неплохо консолидировать с ними усилия по разработке.

На данный момент я прорабатываю абстрактный дизайн системы и некоторые детали реализации. Вопрос по комплектованию команды станет актуальным когда дизайн будет готов, и будут определены технические требования для всех компонентов. Вообще, это некоммерческий open-source проект, и учавствовать в разработке смогут все, кому это интересно, но, я также думаю и о возможных способах привлечения инвестиций, как минимум с целью компенсации работы контрибьюторов. Но опять же, это имеет смысл только после определения технических требований, и, очевидно, после выхода за рамки русскоязычного сообщества.


Не совсем так. Даже если у второго будет лишь 1 BTC, то они всё равно смогут совершить эту сделку. Потому что под залог нужно выделять только обеспечение разницы между текущей ценой и ценой открытия позиции. И разницу эту обеспечивают все трейдеры-покупатели, которые создают спрос. Кстати, продавец в данном примере может получить 12000 USD только в случае падения цены практически до нуля.

Понятно. В этом примере на рынке 1 BTC (что равно 4000 USD) первого трейдера + 8000 USD второго трейдера.

Как всегда - 3 вопроса:
1. В чем ключевое отличие от других аналогичных проектов?
2. Каков состав команды?
3. Какие проекты уже реализовали ранее? Есть ли релевантный опыт?

Это было объяснение на пальцах. Если говорить точнее, то пользователи заключают контракты на разницу цен. Представьте двоих пользователей, и у каждого на балансе по 1 BTC. Одному из них принадлежит самая низкая заявка на продажу, объёмом 4 BTC и ценой 4000 USD, а другой создаёт ордер на покупку 3 BTC по цене 4010 USD. Заявки остальных пользователей с ними не пересекаются. После исполнения этих ордеров пользователи получают открытую позицию на 3 BTC по цене 4000 USD, и в стакане остаётся ещё частично исполненная заявка на продажу 1 BTC за 4000 USD. Теперь, если цена не опускается ниже 3000 USD, то покупателю будет достаточно его 4 BTC (1 собственный + 3 купленных) для обеспечения 12000 USD, которые он должен второму участнику. Однако, на практике, ликвидация может произойти где-то в диапазоне от 3000 до 3500, в зависимости от текущей ликвидности. Поэтому, если цена идёт вниз, то покупатель должен заблаговременно пополнять свой баланс, либо закрывать позицию раньше.

По факту, в моём примере на рынке не 4000 USD, а 1 BTC + залог покупателя. Если покупатель не успеет пополнить баланс во время, то его позиция будет ликвидирована, и продавец её пересоздаст (автоматически) с другим покупателем (по цене ликвидации первого).

А кто будет обеспечивать выделяемый под залог заёмный капитал? Ведь по факту на рынке 4000 USD, а не 12000.

Кросс-блокчейновые P2P биржи это немного другая тема - они позволяют обменивать крипту на крипту без посредника. Я же предлагаю организовать рынок CFD на блокчейне биткойна, где залог (маржа) также обеспечивается в биткойнах.

На пальцах. Вы получите возможность держать свои  BTC и USD на биржевом "счету", и они будут находиться в постоянной готовности на продажу или покупку. Суть в том, что этот счёт на самом деле является биткойн адресом и контролируется ни кем-то, а лично вами. Таким образом, хакеры или сам хозяин биржи не смогут её взломать и увести средства клиентов.
Кроме этого, поскольку биржа никому не принадлежит, то на ней практически отсутствует комиссия. Нет необходимости проходить верификацию, и нет никакних лимитов на торговлю, ввод и вывод средств.

Маржинальная торговля это возможность торговать кредитными средствами под залог. Например, если у вас есть 1 BTC, то вы можете продать 3 BTC по цене 4000 USD/BTC. На вашем балансе после этой операции будет 12000 USD и -2BTC. В сумме это всё ещё эквивалентно 1 BTC. Допустим курс упал, и вы покупете 2 BTC по цене 3000 USD/BTC. Теперь ваш баланс: 6000 USD и 0 BTC. Далее, предположим, что курс упал до 2000 USD/BTC, и теперь вы хотите обналичить свои доллары. Для этого вы просто покупаете биткойны - по текущему курсу вы купите 3 BTC, и продаёте их на любой другой бирже или обменнике. Аналогично, можно покупать BTC под залог имеющихся биткойнов, только отрицательным в этом случае будет уже баланс USD. Однако, нужно понимать, что если ваш суммарный баланс приближается к нулю, то это означает, что вы проиграли почти все свои средства, и вам необходимо либо срочно добавить BTC на свой кошелёк, либо это приведёт к тому, что ваши балансы автоматически обнулятся.

Все существующие биржи, которые предоставляют возможности маржинальной торговли, взимают за это дополнительную комиссию. То есть пока вы имеете отрицательный баланс BTC или USD, то биржа ежедневно будет взимать с вас проценты. В случае с децентрализованной биржей этой комиссии нет, то есть можно держать открытые позиции бесплатно сколько угодно.

а я вообще за толпой умных слов ничего не понял 
можно для тупых на пальцах?
ну и цель этой задумки в примерах

Что-то похожее есть на волнах и битшарах. Проблема в том, что приходится пользоваться по факту как вы выше выразились "расписками". Но кросс-блокчейновые биржи это пока еще на уровне фантастики. Они будут или не реально "тяжелые" или не будут такими биржами.

Любая биржа похожа на обменник. Для исключения рисков ликвидации (особенно при низком уровне маржи) онлайн должно быть только ваше устройство - смартфон или ПК. Можно выделить собственный сервер для этого, например, запустить клиента на старом android смартфоне. Конечно, в этом есть определенное неудобство, но я думаю это стоит того, что все средства 100% остаются под вашим контролем. Кроме того, будет возможность торговать и без необходимости поддержания клиента онлайн, но, возможно, ценой увеличения рисков.

Таким образом, в отличие от существующих сервисов, P2P биржа может использоваться, как эффективный инструмент диверсификации, или просто надежный горячий кошелек для BTC и USD. Также можно ожидать высокую ликвидность засчет очень низкой комиссии - практически нулевой. Минимальная комиссия необходима для поддержания работы системы, а также для включения транзакций в блокчейн.

Теоретически, все эти преимущества должны привести к некоторому смещению внутреннего курса относительно внешних бирж. Стоимость будет отличаться, так как в неё заложены риски, и крипто-доллар будет цениться выше, чем тот же доллар на внешних биржах. То есть арбитраж будет выгоден, как ни на какой другой бирже, особенно с учетом низкой комиссии. Вспомните какие объемы были на китайских биржах, когда они работали без комиссии.

А каких таких многих? Насколько я помню, их всего было две или три, не больше

Да, на многих скам-биржах так.

Это больше похоже на просто обменник. С онлайном, как видите, проблема, никаких гарантий этому нет. Ликвидность тоже не понятно, как обеспечивается. Получается, что сделки могут быть только когда оба онлайн? 

Как я уже сказал, главная цель - сделать хранение средств на биржевом "счету" (в том числе USD) таким же надёжным, как на собственном биткойн кошельке. Если устранить риски, то ликвидность появится естественным путём.

Так же, как в BitShares, в моём решении биржевой клиент одновременно является и биткойн кошельком, который хранит приватные ключи. В дополнение к стандартным функциям кошелька пользователь может создавать заявки на покупку или продажу биткойнов, которые распространяются в P2P сети. В случае наличия встречной заявки от другого пользователя, удовлетворяющей заданным условиям, между ними автоматически совершается сделка, и открываются соответствующие позиции. На бирже будет доступна только маржинальная торговля, то есть, по сути, пользователи заключают друг с другом контракты на разницу цен. Также возможна торговля с плечом. Как и на традиционных биржах, в случае недостатка средств для поддержания позиции пользователь получает уведомление (margin call). По достижению критического уровня маржи позиция автоматически ликвидируется. В момент ликвидации клиент второго пользователя должен быть запущен (он заблаговременно получает об этом уведомление), и тогда его позиция автоматически пересоздаётся.

Как видно, при децентрализованной организации биржи появляются некоторые неудобства, и клиенты обязаны находиться в режиме онлайн, по крайней мере в те моменты, когда их позициям грозит ликвидация. Хотя, для этой проблемы у меня имеется несколько вариантов решения, но они имеют свои недостатки. Скорее всего, на первоначальном этапе пользователю придётся настраивать некоторый компромисс между удобством и рисками. Но в перспективе, думаю, эту проблему можно будет решить окончательно.

По аналогии с BitShares и для более удобного восприятия пользователем, фиатные валюты отображаются в кошельке на отдельном балансе, а баланс BTC рассчитывается динамически в соответствии с прибылью или убытками по открытым позициям. Возможно, на первоначальном этапе, для увеличения ликвидности имеет смысл ограничиться только USD. И, скорее всего в первой версии не будет функции перевода USD другому пользователю, хотя в дальнейшем эта функция может быть реализована. Для того, чтобы обналичить USD необходимо закрыть позиции и продать вырученные биткойны на внешних биржах.

И как вы это собираетесь сделать? При этом обеспечивая ликвидность?

Возможно, и MtGox никто не обворовывал... Суть в том, что клиенты не могут получить свои средства, и Bitfinex выплатил не всё, так как они конвертировали крипту в BFX, и выкупали далеко не в соотношении 1:1. С BTC-e ситуация аналогичная, и на данный момент они свои токены еще не выкупили.

В случае P2P никто ни у кого ничего не украдет, так как все участники равноправны и никому доверять свои биткойны не нужно. И даже если каким-то образом работа децентрализованной биржи будет нарушена, то это повлияет лишь на репутацию самой биржи, но ее клиенты ничего не потеряют.

BitBTC это суррогат биткойна, который обеспечен ничем необеспеченными BTS. Но по сути, вы правы - BitShares это действительно некий аналог того, что я предлагаю.

Платформа Bitshares имеет вполне себе удобный интерфейс. Неудобство только в том, что вводить и выводить из нее средства возможно лишь в BTS, которые необходимо обменивать на внешних централизованных биржах. А вот отсутствие ликвидности это серьёзная проблема. Думаю, основная причина этого в том, что механизм работы биржи достаточно запутанный и мало кому до конца понятен. Это делегированный PoS блокчейн со 100% премайном, то есть токены изначально ничем не обчеспечены, и неизвестно кем он управляется. На последнем падении BTS резко просели в цене на 60%, и возникла реальная опасность глобальной ликвидации всех позиций на паре BTS/bitUSD...

Я предлагаю исключить все эти риски. То есть, во-первых, не использовать ничем необеспеченные токены в качестве полного обеспечения стоимости смарткойнов и биткойнов. А вместо этого, использовать сам биткойн, и таким образом снизить риски почти до нуля. Во-вторых, что наверное самое главное - я хочу реализовать предельно простой и надежный механизм работы биржи. Такой, чтобы клиенты смогли его понять, и были на 100% уверены, что их средства никуда не исчезнут, и при любых обстоятельствах всегда остаются на биткойн адресах под их личным контролем.

1) BTC-e не обворовывал никто., Bitfinex да, но они все возместили клиентам. Конечно, в случае p2p никто никому ничего не вернет.
2) Все, что вы описали, реализуемо на BitShares и вроде как уже есть - BitBTC.

В мире p2p бирж есть множество нерешенных вопросов, даже если мы только техническую часть тронем. Посмотрим, может 0x протокол поможет как-то. Но как сделать децентрализованную биржу столько же удобной и ликвидной, как обычную - она открыта. Пока не получилось. Какие у вас есть идеи по решению этого? Ближе всего продвинулся Waves, внедрив ее в клиенты.

Биткойну скоро 9 лет. Почему до сих пор нет нормальной P2P биржи? Считаю это вопиющим упущением, и хочу предложить решение данной проблемы.

Суть проблемы

Биткойн по своей природе - ресурс ограниченный, и поэтому является превосходным средством сохранения стоимости. Но, в тоже время, это очень волатильный актив, что делает инвестиции в него достаточно рискованным мероприятием. По мере увеличения капитала необходимо снижать риск крупных убытков, и распределять средства между различными вложениями. К сожалению, в крипто мире всё завязано на биткойн, и диверсификация инвестиционного портфеля возможна только за счет выхода на внешние рынки. Если вы накопили достаточно значительный капитал в биткойнах, то наверняка уже задумывались над этой проблемой.

Конечно, можно просто перевести часть биткоинов в фиат и держать его на криптовалютных биржах. Но это отнюдь не уменьшает риски, а скорее наоборот - клиентам Bitcoinica, MtGox, Bitfinex, BTC-e, и других обворованных площадок было намного выгоднее просто держать свои биткойны у себя.

Другой способ диверсификации портфеля - перевод в фиатную валюту с последующим обналичиванием. Но это крайне неудобно, и также сопряжено с определнными рисками, ограничениями и издержками, особенно в недружественных криптовалютам юрисдикциях. Для того, чтобы исключить риски и одновременно уменьшить издержки необходимо создавать децентрализованный рынок или биржу.

Краткий обзор существующих решений

На данный момент вижу только два более менее адекватных подхода - bisq(bitsquare) и Bitshares:

bisq  - это по сути, не биржа, а скорее обменник + escrow сервис наподобие localbitcoins. Основной её недостаток это зависимость от банков или централизованных платёжных сервисов. И поскольку это escrow, то во время сделки пользователи также вынуждены доверять свои биткойны третьей стороне

Bitshares. - хитрая система, которая позволяет создавать смарткоины (например bitUSD), которые обеспечены внутренними токенами (BTS) в соответствии с ценами на внешних биржах, которые публикуются свидетелями, и, таким образом, пользователи могут ими владеть и торговать

Вроде бы, ещё что-то подобное планируется на платформе эфириум, но это неинтересно. Насколько я понимаю, большая часть эфира и битшар находятся в руках разработчиков, и значит эти системы уже уязвимы и довольно слабо децентрализованы. А самое главное, очень трудно понять и оценить надёжность механизмов их работы, что сильно повышает риски и, следовательно, снижает ликвидность

Можно выделить ключевые недостатки перечисленных решений:
- зависимость от централизованных платёжных сервисов (снижает анонимность и увеличивает риски)
- использование в качестве обеспечения залога премайн-альткойнов вроде BTS или ETH (снижает надёжность и увеличивает риски)
- необходимость конвертации BTC в полном объёме в альткойн для обеспечения залога (катастофически снижает ликвидность и увеличивает издержки)
- хитрая и трудная для понимания схема работы и обеспечения залога, а также сомнения в надёжности поставщиков прайсов (катастофически снижает ликвидность и увеличивает риски)

Преимущества предлагаемого решения

Я предлагаю создать биржу без перечисленных недостатков и снизить риски до минимума:
- никакого фиата - реализация аналога bitUSD путём создания смартконтрактов обеспеченных BTC
- нет необходимости конвертировать BTC в альткоин - смартконтракты реализованы непосредственно на блокчейне биткойна
- минимальные риски - в каждый момент времени 100% средств находятся под исключительным контролем их владельца
- низкая комиссия, близкая к нулю, а также отсутствие комиссии за пролонгацию открытых позиций
- высокая ликвидность ввиду отсутствия рисков и очень низкой комиссии

Пока без технических деталей. Тему создаю с целью оценить востребованность такой биржи. Хотелось бы услышать ваши мнения и пожелания. Желающие учавствовать в разработке - пишите в ЛС.