按：上周六晚上，张五毛长篇小说《春困》读者见面会在北京言几又书店中关村店举办，我们邀请了作家徐则臣参加。这个活动让我受了一惊，原因是主持人付如初女士临时要去成都陪同董卿女士签售《朗读者》，提前两天告知让我替她主持。。。。我真是被吓到了，原因是《春困》还是秋天看的，现在已经是冬天了，一些情节都忘了，于是赶紧拿着书一阵翻。活动后半段，付如初女士出现了！我赶紧把话筒移交给她，如释重负。。。
下面是活动速记全部呈现，主持的不好，但两位作家对谈很精彩！
徐则臣老师是70后实力派作家，曾经出版过《耶路撒冷》，包括今年出版的《王城如海》，他的作品得到很多人的欢迎。
张五毛老师以前写过《公主坟》，《春困》是他最新的一部小说。张五毛还是一位著名自媒体人，他有篇特别火的文章，题目是《北京有2000万人假装在生活》，估计很多人都看过。
为什么请徐则臣老师参加这个活动？因为徐老师的小说《王城如海》里和《春困》有一些相似的地方，他们都是写北京的，但是《春困》没有点明是北京，但是背景大家一看就知道是北上广大城市，就是北京。两位老师在小说里都写到雾霾，写到北京的堵车等等。
接下来，我们先请张五毛老师聊一聊这个书为什么叫《春困》？
张五毛：很感谢大家能来。在北京，尤其是在中关村创业大街上，大家聊文学的时候并不多，这个地方大家更多的在聊创业。
2011年写完《公主坟》之后，我希望下一本书，能更立体、更全面的剖析当下年轻人的生活，它不仅仅是一二线城市的几个人的生活，我希望还能展示三四线城市的生活。所以，当时就定下了逃离北上广这个主题。就有了这个构想之后，一直在沉淀，构架故事。直到2015年才开始动笔。
2015年我去机场接人，回家的路上，突然想到春困这个词。觉得特别贴切。能囊括我想表达的全部内涵。春字是比较积极向上的，有朝气、有活力的一个字眼，这个字眼跟我们当下整个国家的大的趋势和大的氛围是吻合的。
但是，我们向上走的时候，并不是一帆风顺的，我们从物质丰富走向精神自由的过程中，有很多困局和困苦。我就把这两个字组到一起，形成了一个书名。春困这个书名和我们生活中理解的身体上的倦怠没多大关系。
《公主坟》出版的时候，很多人问，《公主坟》这个书的书名听起来好像跟历史小说，网络小说有关。但内容却是写现实生活的。其实《公主坟》的名字跟《春困》有点像，我喜欢这种词语的组合，公主和坟两个词一个向上的，一个向下，《春困》也是一个向上一个向下的词。这种组合是尴尬生活的一种表述方式。
宋强：这本书封面有一句话，叫长安容不下肉身，邑城放不下灵魂。长安和邑城是小说中的两个地名，长安就是北京了，邑城是三四线的城市。我们在做新书宣传的时候把这句话改成叫“北上广容不下肉身，三四线放不下灵魂”，这句话得到很多人的共鸣。
我相信在座的大家都是来自五湖四海，来自全国很多城市的，咱们到了北京之后，确实是面临着很多的挑战包括一些困惑。我们就请徐则臣老师聊一聊他读完这本书的感受，对这本书的评价。
徐则臣：《北京，有2000万人假装在生活》那篇文章，我确实看过，而且还在很多场合讨论过，在国际广播电台做节目时我们也聊过这个话题。在国外谈我的书的时候也谈到中国浩浩荡荡的移民的大潮，也提到这篇文章。我觉得这篇文章写得特别好。虽然有一些观点我不赞成，但我觉得写得很有才华，也写出了大城市人的一些痛点。
文学里面没有对错之分，也没有科学和不科学之分，只有我们是否能感同身受。我想很多人看过很多的政治完全不正确的文学作品，但是看得我们稀里哗啦。我们会觉得那是一个好东西。
有一些政治非常正确，但是我们看了一点感觉都没有，那依然是一个烂东西。
之前我从来没接触过张五毛，我觉得这个名字很奇怪。在座可能都是五毛的粉丝，你这个名字取的真是让人一言难尽啊！
宋强：一会儿让五毛老师解释一下为什么叫五毛。
徐则臣：这个名字取得真好，胆子挺大的，不怕被人拍板砖。
我看《春困》这本书，看得的确是很开心，这是本非常好看的书，故事讲得特别顺溜。吸引我的很大原因是因为情感戏，所以我走在路上也在想，我正在写下一部小说，我要吸收五毛的经验，把情感戏加重。任何一个小说，只要写到情感，大家就愿意看。
看的时候的确挺感人的，开篇的时候，有点错乱感。看到后来才发现，这个小说写的是当下，但是里面有一部分是从2036年回头写当下。看的时候，我就一直很奇怪，20年前如何如何，20年前怎么能刷微信、微博呢？后来才知道那是2036年的角度来写的。那个感觉，我感受挺深切的。
五毛在《春困》里用了个地名是长安，我看的时候也有点迷糊。一直在想，他这个长安是指哪里呢？有四四方方的城墙，我想到了西安，但后来，他又写到西山、香山。西安哪儿来的西山、香山？还提到了香山旁边的房子，民居，小民宅，那个地方我去过很多次，很多艺术家都在那边，当年丁玲、沈从文曾经都住在那个地方，就是那个地方是艺术家扎堆的地方，还有很多的诗人也在那边生活，原来很多诗人都在那边。看到那一部分的时候，我才确定他是以北京为原形写得。《春困》里面的主人公赵腾飞是一个IT白领，不知道今天中关村的白领生活得怎么样，但是我觉得比我的生活还凄惨，这块我也很熟。书里没出现中关村，但我隐隐约约觉得写的是中关村，我一直在这块生活，我没搬家之前，我家离这儿就步行10分钟，我对这边的公司很熟。
更让我感同身受的是书里的年轻人，有三个大学的哥们儿，一个赵腾飞、一个陈飞扬、还有一个秦浩，这三个人基本上能把我们同学的人生模式都囊括进去。在座的如果都是大学毕业，你们回头看一看，你们当年的那拨人他们什么样，大概走的就是《春困》里面三个男人的三条路。
我们当年那些同学，要不从政，要不搞企业，要不就是安安心心做小白领。生活的轨迹都特别像，每个人面临的困境也特别像。
我毕业五年以后，研究生同学聚了一下，十年的时候又聚了一下，我发现五年和十年完全不一样，有些人已经不在北京了。大家共同的感受就是已经不再谈我们毕业时的雄心壮志，北大中文系研究生毕业，一个个自恃才子，自己觉得要做出一番事业，但是五年后不再这样了。十年后肚子全都起来了。
回头聊，发现经常一个人一年看的书不超过五本，北大中文系的研究生，出来后一年看的书不到五本，而且我们还是当代的完全搞文学的。我说为什么不看？没时间看，累得要死，每天在沙发上，看着电视，在翻页的时候就睡着了，完全没有时间看。
大家现在一直在强调不忘初心，我们的初心不敢说忘了，但是的确不敢提了，因为我们离初心实在是太远了，越走越远，你发现你的生活和你的理想完全是两个道，南辕北辙。
《春困》小说里也是这样，不仅仅是工作本身，我们的理想跟我们的事业之间会产生一个落差，会产生一个越来越大的夹角，婚姻生活也是这样。这个小说里面我觉得特别强烈。有了一个小家庭，很多矛盾就出来了，尤其是有了孩子以后，你如何处理那样一个关系，那种感觉在书里都能找到。
小说里面后来赵腾飞和佟心夫妻俩回了邑城，不管愿意不愿意，还是回到邑城，回到那个地方以后，我就想到我很多的朋友，她们在北京待了很多年，最后混不下去了都回去了。
书里的赵腾飞还是挺幸运的，在别人不能拼爹的年代他可以拼叔叔，因为他叔叔是高官，是一个市的市长，所以他可以从镇长的助理变成副镇长，不管这个官大小，不管是副科还是正科，起码能看到前途一直在往上走，但是很多人其实是没有这样的机缘，谁爹都不是李刚，混成什么样，真的不好说。
另外书里的陈飞扬是一个创业者，我身边也有这样的人，孤注一掷，咬定青山不放松，一直干下去，最后的确成了。这是一个。
还有一个秦昊。做公务员的，当然有可能变成大干部。也很有代表性。
这几类人基本上把刚毕业的年轻人，十年、二十年的生活轨迹比较清晰的、完整的给写了出来，我一边读就在一边想，这里面哪些有我个人的一些经历。
当然里面最重要的，我不知道五毛的个人生活是什么样子，我觉得里面用功很多的是家庭生活。幸福的家庭都是一样的，不幸的家庭各有各的不幸。但是我发现，其实不幸的家庭都是一样，幸福的家庭各有各的幸福。所以看这个小说，我觉得跟朋友说起来，聊起来这些事，他们觉得大家都差不多，都是遇到这种事。
这部小说让我感到安慰的是，不管我们经历了什么，生活一团糟，不管多曲直，书里的这帮人最后基本都是想开了，这点特别好。无论是从政还是做实业，到最后，一个个还是想明白了，我感到很安慰，因为我已经慢慢到了那个年龄，到了那个想明白的年龄，所以我觉得那段写得特别好，很多的想法也落实了，能够正视自己，正视自己的欲望，正视自己的能力，正视自己的情感，正视我们当下的生活。
一个人的成熟就在于不仅能够正视自己，还能够正视现实，因为我们都不能脱离现实，我们很多的愿望，很多的欲望，很多的抱负和理想，我们的幸和不幸最后都要依托于这个现实。
我先说这么多。
宋强：徐老师说得非常精彩。徐老师说的赵腾飞，我看的感觉确实是跟我们身边的很多年轻人是非常相似的。当时我看到他的叔叔是一个市长，我当时在想，市长的侄子又能怎样，北京不照样也是住在蜗居里面，照样承受着各种各样的压力吗？小说里面有一个情节，市长叔叔来到北京看他，看到他们非常低的小屋子里头，他叔叔临走撂下一句话，混得下就混，混不下就回去。这个话我看的时候非常触动我，就像针扎到心里一样。我不管是有背景也好还是没有背景也好，他们当初来到北京都是抱着一颗火热的心，抱着理想主义的初衷在这儿奋斗的，但是确实是现实把他们的梦想粉碎得非常可怕，他们也遭受了很大的压力。小说里面写了很多不同类型的年轻人，像创业成功的、失败的，做公务员的。张老师，在您看来，年轻人的类别您是不是有意的划成几种类型进行描写？您能不能分析一下不同类型的现状，您觉得这种思想状态是什么样子的？
先解释一下什么叫五毛吧？
张五毛：《春困》出版的时候，责编问我能不能改改名字，后来张炜老师推荐的时候，也是建议我能不能改一下名字。他说这个名字有点浮。我想过改一下，但没想到更好的名字。
我这个五毛比网上的五毛要早很多，我们上中学的时候，同学们经常打牌，下点赌注，他们喜欢玩一块的。我家里比较穷，我喜欢打五毛的赌注。同学就给我起了个绰号叫五毛。久而久之，也习惯了别人这么叫我，也觉得这个名字好记，亲切。但是，后来这个名字被互联网污化了，成了敏感词。
我也想过改个名字，但没想到更好，就暂时先用着。希望自己能够通过几年或者十几年的努力，给这个名字注入新的内涵，让它不那么浮，不那么负面。
宋强：下面分析一下，在您看来，大城市的年轻人都有那些类型，创业成功的、失败的，从政的，他们的精神状态是什么样子。
张五毛：《春困》这本书我设置了和多人物，都很有代表性。但是，书出来之后有读者说我的人物过于脸谱化。这个问题我是承认的，很多次要人物，包括罗炜，黄小秋，还有秦浩等等，这些人物都代表着当下年轻人的一个群体。做了设计，但没有展开去写。写得不够饱满。为什么没有展开写，可能还是内心的能量不够，写作耐力不够。有一种说法说诗歌最能表现一个作家的才华，小说最能显露一个作家的缺陷。确实是这样的。写小说如果没有特别多的素材，对人物没有特别深的理解，很难撑起来。我在写作里很少写女人穿衣服，因为我自己都不知道怎么穿衣服。
我一直都希望自己有能力在一本小说里面做更宏大的构架。《春困》和《公主坟》相比，已经往前走了一步，《公主坟》写的是都市生活，而《春困》这本书，主人公的生活空间更大，不只是写了大城市生活，还写了三线城市的生活。为了写三线城市的生活，我在山东的临沂待了三个月。
宋强：张老师谈得特别文学，我希望他能谈得现实一点。你的人物设置是怎么考虑的？
张五毛：三个男主人公的设置，一个公务员，一个是创业者，一个IT白领。这样的设置，我是觉得比较有代表性。包括那个出国的罗炜，也是考虑她比较有代表性。
中国城镇化的过程就是人们到处折腾的过程。县城去省城，省城去北京，北京的想出国。这种纷繁复杂，人们到处迁移的过程中，都在寻找一个自己更舒服的生活姿势。在不断折腾中，都希望找到自己的人生价值。物质发达之后，人们有更多的自由和反省意识去调整生活，农耕时代，人是被锁在土地的，改革开放之前，中国人基本上在一个地方，一个岗位上一干就是一辈子，很难做大的调整和折腾。现在我们大家都获得了前所未有的解放，都可以到处折腾。
《春困》里的男主人公赵腾飞，20来岁来到北京，跟大家一样，很有激情，很有冲动，很有梦想，希望干成一件事情。后来当他碰到困难的时候，就给自己找了一个台阶，顺着他家里人的要求溜下去了。溜到三线城市，发现那个城市才真正属于它，他在那个城市生活得很舒服。有读者说这个人庸俗了，塌下去了，但是他就是那样的，80后里面，有很多人确实是精神思想不独立的，家里人对他们的生活侵入很多。他们立不起来也很正常。
相反，佟心那个人是立起来了，虽然作为一个女性，她的生活中遭遇到那么多的纠结、困苦和波折，但是这个人终归挣脱出来了，终归是从了自己的内心，找到了自己精神上的追求。
我花了很多笔墨写老年的佟心有多么的美。我是觉得一个女人如果在老年的时候，还能散发出一些美的东西，那么，这个女人的人生一定是成功的，她的人生是能得下来的。
宋强：小说里面这两个主人公，佟心和赵腾飞是两口子，赵腾飞实际上一开始内心里面一直在纠结是不是要回到老家去，因为老家叔叔是市长，能给他提供很多的帮助。但佟心一开始是不愿意的，她说在大城市里面可以看话剧，看歌剧，有很多非常好的文化设施，地方上根本给不了。促使佟心下定决心要回去的一个事件，就是她带着孩子在地铁里头突然遇到很多人一下子从地铁里头涌出来了，一下把孩子给挤倒了，她自己一只鞋也挤掉了。这件事之后促使她下定决心跟着赵腾飞一起回去。
我想问一下两位老师，你们在北京也生活了很多年了，有没有一些时刻让你觉得压力，有没有时刻让你觉得特别想离开北京，逃离北上广？徐老师先说一下吧。
徐则臣：像《春困》腰封上说的一样，北上广容不下肉身，三四线放不下灵魂。我有很多的师弟师妹，他们毕业之前征求我的意见，留在北京还是到外地去？我都鼓励他们离开北京。因为在北京，基本上坑都占着，各种你想留下来的好单位都占满的，生活成本也越来越高。就像小说里一样，借了一屁股债，买了60平米的房子，觉得自己生活不错，在他叔叔看来，这个地方也能叫生活不错？根本谈不上生活质量。所以我就跟很多的师弟师妹说，你们离开北京吧，很多人都觉得我留在这个地方一定会有机会。但事实上，我们很多人就会被机会这个词坑了，坑一辈子。十年过去了，二十年过去了，最后发现什么机会都没有，但这个时候你已经离不开了。
是否留在北京？我的确不建议留在北京。当然，搞文化除外，因为北京的确是一个文化中心、艺术中心，你在这个地方可以见到在很多其它地方见不到的人。比如你去临沂能见到张五毛吗？去西安都见不到，还是在北京好。但是我们人的生活是由各个方面组成的，我们抱一本书是活不下去的。所以，在不在北京，这个得综合考虑。
有外地很多年轻朋友问我，说徐老师，我刚毕业，想去北上广闯闯。我说我支持你去。为什么会这样想？我不是坑他们，我觉得人在年轻的时候既然你想做一件事，就应该去做。你年轻，因为年轻你有足够的时间去犯错误。你20出头，25岁，你就再犯十年错误也就35岁，35岁该干什么干什么，你的生活还可以重新开始，所以你们要去。也许会失败，撞的一脑门子血，但你不撞这个南墙你永远不知道生活这条路是不通的。
宋强：徐老师说得非常好，在一个寒冷的冬天感觉喝了一碗热气腾腾的暖胃的汤。徐老师在说的时候我想起来我们单位发生的一个事情，我们单位有一个文学青年，是一个保安，河北人，快40岁还没有结婚，他自己特别喜欢写诗，老焦。他自己还写过一些诗，还得过一些奖，虽然我没有看过。前几天他突然被辞退了不是我们单位辞退的，因为是属于保安公司，保安公司把他辞退了。理由就是他怎么上半的时候老看手机，老看文学作品，这是非常重要的理由。
我有的时候在想，如果像他这样的，他能回到老家，他肯定也能找回一份非常不错的工作，过上体面的日子，娶一个老婆，生个孩子什么的，也挺好的。但是他喜欢在北京待着，喜欢跟一些文学圈里人来往，参加各种文学活动，周末还拉着喇叭到公园里面唱歌，喇叭上写了一行字北漂文学网，这个状态还是我自己挺替他着急的。张五毛您聊一聊，对您来说，你在北京感到压力最大的时候是什么时候？特别想离开的时候是什么时候，有没有想过，假如您回到三四线城市，生活是什么样的状态？
张五毛：首先我同意刚才徐老师所说的所有观点。我自己早晚要离开北京的，需要一个契机，看什么时候离开的问题。事实上我对北京这个城市很有感情。我要离开北京主要是觉得这里的生活我不喜欢，之所以还没走，是因为我还没得到我想要的东西。
我觉得像我这样完全没有背景，一点社会资源都没有的年轻人，还是应该来北京。因为在北京，你还有拣漏成功的可能性，我身边有很多同学，来北京之后，都混得还不错。如果我们这些人在小县城，绝对不可能做到现在，至少从经济上来说不可能有现在这么宽裕。
小地方是熟人社会，资源就那么多，人际关系特别复杂，你没有关系做什么都难。但北京不一样，你没有资源，也可能捡漏，可能一点点积累起资源来。
说年轻人应不应该来北京，来一线城市，我觉得越是没有关系，越是家境比较差的人，越是应该来搏一搏，赌一赌。因为这里输的概率很大，但是在三四线城市赢的概率基本没有。
宋强：我们对北京还是充满着感激。如果在三四线城市，今天这样的氛围肯定是看不到的，不可能这么多人在寒冷的冬天穿着厚厚的衣服，冒着寒冷的风到一个地方来聊文学，所以对这个城市还是充满感激的。
下面咱们聊聊10万+的事。做公号、写文学，写文学亲清贫的，这本书才印了一两万册，做公号是不是挺赚钱的，为什么不一心一意写公号呢，这两种方式有什么不同？
张五毛：前段时间有同学给我发微信说，五毛，你别写公众账号了，作为一个严肃作家多体面，你在网络上写文章，有点哗众取宠。
其实，我觉得写公号不丢人，从某个角度上来说，写小说挺丢人的。
为什么说写小说丢人？因为你认认真真写几年，卖不出去。卖出去一两万本，也赚不了几个钱。
有人听说我出书了，就说五毛你送我本书呗。听这话我真的会生气。你有同学在银行上班，你怎么不跟他要钱呢？你同学在房地产公司，你怎么不跟他要房子呢？凭什么我写书我就得送你一本呢？
我觉得之所以让我送一本，可能是觉得书太便宜了，不值得去买。文学养不活我们，但我为什么要坚持呢？因为这是我的梦想，写作的过程我是快乐的。
《白鹿原》的扉页上有一句话：小说是一个民族的秘史。
那句话对我的激励、对我文学观的形成有非常大的意义。为什么我要写当下生活，我希望记录生活，我希望我的书能够留下来，这就是我为之奋斗的价值和意义所在。
所有搞艺术的人，包括写小说的人，都需要和这个时代做一些妥协。因为无论你埋怨也好、喜欢也好、不喜欢也好，这个时代不是围绕着搞艺术的人转的，也不是围绕作家在转的，喜欢不喜欢这个时代就是这样的，我们改变不了多少。
我们没必要曲高和寡、孤芳自赏，我们总是有一些变通的方式和这个时代达成和解，我和解的方式就是一手写严肃文学，一手写公众账号。公众账号可以让我赚钱，可以让我的生活相对来说自由，让我有资格、有精力、有自由去从事我喜欢的严肃文学写作。
从这个角度看，我很感激这个时代，让我有机会写公号，有机会靠码字赚钱。
我个人觉得，这两种写作是我的一种平衡。
我对于这两种写作的态度是完全不一样的，写长篇小说我不着急，写完之后也不想赚钱，因为赚也赚不了多少钱。但写公号我很着急，会按照商业规划去运营。
前段时间有出版机构跟我说，张老师，把你们公号文章结集出版，我们很快就出版，推到市面上，绝对能赚钱。因为现在公号粉丝数比较高，自带销量。
但我还是拒绝了，我觉得一个是不环保，第二也对不起读者，那些文字在网上看看就罢了，不值得再去印刷成书。
宋强：透露一下您当时写得特别火的帖子为什么要写？有没有想到突然变得这么火？
张五毛：现在让我写我肯定不敢起这样的标题。其实那篇文章写的时候，我的账号只有一两万的粉丝，一两万粉丝是什么੫
Topic: 张五毛：我们都需要和这个时代做一些妥协 (Read 90 times)
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