Topic: Великая депрессия биткоинов (Read 4893 times)

Понятно, тут в целом сложно не согласиться.
Скажем так, биткойн - это золото 2.0
Однако кроме собственно валюты это ещё и платежная система, распределенный timestamp-сервер, так что технологически применений у Bitcoin больше, чем может казаться. И я думаю, что в обозримом будущем технологии, построенные поверх блокчейна битка выйдут на первое место по востребованности, вытеснив его функцию как средства платежа.

Тем не менее для сбережения и спекуляций биток останется востребован.

Что-то мы с Вами отвлеклись от основной темы :-)
Вы ведь сначала писали о Великой депрессии биткойнов, в следствии чего мы говорили о законе Грешема.
Когда я говорил о золоте и бумажных деньгах я имел ввиду 19-й век, когда люди не хотели платить золотом и предпочитали платить бумагой.
Насчет биткойна Вы конечно правы, что очевидно наблюдается тенденция их хранить нежели ими платить, но последует ли за этим коллапс экономики биткойна?
Думаю что нет. Ведь ее практически не существует. Она только может возникнуть или не возникнуть, но не может впасть в депрессию, ввиду своего отсутствия.
Таким образом вопрос только в том, существует ли возможность ее возникновения или нет.
И думаю, что полноценная экономика только на основании биткойна невозможна, ввиду того что цена биткойна постоянно растет огромными скачками и делать капиталовложении в битках, надеясь что они себя окупят является практически не возможным, если только во что-то, что принесет прибыль хотя бы чуть чуть большую чем рост стоимости биткойна.
Не знаю согласитесь ли Вы со мной.

Только не валютой, а средством платежа, так будет более корректно. Если допустить, что государства не будут каким-либо образом вмешиваться в ситуацию с биткоином (что уже не соответствует действительности по описанным мною ранее причинам), то да, народ будет хомячить биткоины (как он это сейчас уже делает), поскольку это будет тоже золото, только без всех его недостатков и в силу ограниченного количества монет имеющего даже преимущество перед золотом реальным (вдруг какой золотой астероид найдут)

Когда испанцы начали привозить индейское золото в Европу, оно обесценилось в несколько раз...

Почему золото лучше? Я так не считаю, с начала года золото потеряло в стоимости больше 30% (про серебро вообще молчу), а в следующем году возможно ещё столько же потеряет. Как оно может быть лучше доллара с инфляцией в 3% в год или рубля пусть даже с 10% инфляции в год? Я уже не говорю, про то, что золото в качестве денег вообще катастрофа - тяжёлое, могут украсть, подвержено износу и подделке и т.д.

Касательно биткоина, позиция неопределённая, т.к. значительные группы людей, имеющих дело с биткоином занимают противоположные позиции (одна часть его использует чисто как инструмент для спекуляции, другая для тезаврации). Другими словами, все объективные достоинства биткоина могут быть при желании легко перекрыты силой государства и многие это прекрасно понимают...

@deisik
Если я правильно понял вашу мысль, то как следствие закона Грешема биткойн никогда не станет валютой, потому что будет мало желающих в нем платить? С другой стороны будет много желающих продать за него товары? То есть вследствие тезаврации?

Можете немного уточнить вашу позицию?

Попробую пояснить:
золото это объективно лучшие деньги чем бумажные деньги той же номинальной стоимости, правильно?
А биткойн получается не объективно лучше чем доллары, поскольку иногда в него верят, а иногда нет.
Т.е. теория хороших и плохих денег работает нестабильно.
Правильно ли я понимаю Вашу мысль?

Это слишком сильное упрощение для настоящего момента (какая-нибудь старушка в 93 году доллары и за деньги могла не признавать)

Но вообще я не понял вопроса. Народ рассматривает в большей своей части биткоин как возможность поднять денег (чисто спекулятивный интерес), пока его вообще не запретили и не стали за решётку упрятывать за его владение. Но это отнюдь не значит, что у него нет объективных достоинств и субъективной полезности...

Но не противоречит ли это теории хороших и плохих денег? Ведь в законе Грешема хорошие деньги хороши для всех, а в данном случае получается, что биткойн для "народа который не особо верит в биткойн" иногда становиться плохими деньгами, или как?

В той же теме, на которую я уже давал ссылку, уже был предоставлен ответ на аналогичный вопрос практического плана. Если вкратце, народ не особо верит в биткоин, и падение курса как раз тогда подтвердило мою догадку. Читать этот пост и мой ответ на него

Короче, если основные деньги пришли из битков, это как раз таки подтверждает закон Грешема (основная масса людей в глубине души не верят в биткоин)

Я озадачился этим вопросом потому, что если основные деньги пришли из долларов, то значит действует теория хороших и плохих денег, если же основные деньги пришли из битков, то значит эта теория не совсем в силе. Может сделать опрос на эту тему, чтобы получить информацию для размышления?

Кто успел намайнить на видяхах и процах, те, по-видимому, покупали за биткоины, но это всего лишь моё предположение, поскольку у меня нет точной информации по данному вопросу...

Да да, конечно, Вы правы, я по этой теме уже читал.

Это вопрос тоже кардинально обсуждался в соответствующих ветках данного форума. Ни золото, ни серебро сами по себе не имеют ценности как таковой, поскольку ценность субъективна и отражает меру полезности блага для индивидуума. Полезность золота (и серебра в определённой мере) понятна - это неуничтожимость, увесистость, эстетические качества и т.д. Полезность биткоина - это его анонимность (в определённой мере), отсутствие межгосударственных барьеров при платежах, криптографическая стойкость и безопасность...

Как Вы думаете, при покупке Асиков люди использовали в основном деньги из долларов или из биткойн кошельков?

Я изучил Вашу ссылку и понял Вашу точку зрения. А может быть что биткойн, который никто не использует теряет свою ценность до нуля, поскольку в отличии от золота или серебра не имеет ценности как таковой?

Я не вижу здесь ничего принципиально нового, большинство монет просто не попадает в обращение, а хоронится в кошельках. Если бы все созданные монеты попадали бы на биржу, это может быть кардинально изменило бы текущее положение с курсом биткоина...

Выше я уже указал ссылку, где обосновывается его применимость и в случае плавающих курсов. Это был основной аргумент (наличие плавающих курсов) против применения закона Грешема. Формально это расширение закона Грешема, но суть его остаётся неизменной - вытеснение "хороших" денег из оборота "плохими". Показательный пример - российский рубль против американского доллара в начале 90-х годов. От рублей все старались как можно быстрее избавиться ("бегство от рубля"), а свои сбережения хранить именно в долларах...

Вполне вероятно, что в случае с биткойном мы имеем дело с совершенно другими неожиданными для нас последствиями и процессами.

Однако если я не ошибаюсь закон Грешема справедлив лишь при законодательно установленной равной стоимости «плохих» и «хороших» денег.

Афины, 5 век до нашей эры. Медная монета вытесняет из обращения серебряную, последняя становится средством тезаврации. Средние века, Европа, уже серебряная монета вытесняет из обращения золотую, с абсолютно тем же итогом для золота...

Биткоин увеличивает свою покупательную способность поэтому он дефляционен, несмотря на прирост количества монет в обращении (инфляцию денежной массы). На мой взгляд, правильнее говорить не про инфляцию или дефляцию, а про изменение покупательной способности денежной единицы, поскольку дефляция всегда означает снижение цен (т.е. повышение покупательной способности денежной единицы), тогда как у инфляции несколько различных значений (основное как рост цен и частное как увеличение денежной массы в обращении без учёта изменения цен), чем часто пытаются умышленно запутать собеседника...

Я не знаю, может быть Вы и правы, однако лично я если бы у меня была возможность выбора получать ли мне деньги за производимый мною товар в биткойнах или в фиате, выбрал бы биткойн, поскольку стоимость заработанного мною фиата постоянно падает, а стоимость биткойна растет.

Причем если я как производитель должен оплатить своим поставщикам за комплектующие моего конечного изделия с отсрочкой 60 или 90 дней, то мне очень выгодно подержать заработанные мною деньги эти дни в биткойнах.
Конечно я мог бы продать за фиат, потом поменять фиат на битки, подождать до истечения срока оплаты, потом снова поменять битки на фиат и перечислить деньги моему поставщику, но если я производитель такого товара как айфон, за которым клиенты готовы стоять по ночам в очереди чтобы его купить, то зачем мне заморачиваться и тратить деньги на комиссии обменников? Мне было бы гораздо более выгодно продавать напрямую в биткойнах.

Таким образом, хоть биткойн и свободно конвертируется из долларов, но он является более выгодной для продавцов валютой, однако для того чтобы продавать в битках нужно продавать что-то что вне конкуренции.

На этом принципе мне кажется основывался бизнес такого сайта как SR. Потребитель получал эксклюзивную в своем роде услугу - возможность покупать онлайн то, что онлайн купить было бы невозможно.

А насчет великой депрессии биткойнов Вы более чем правы.
Биткойн как валюта пока что не породил почти никакой хотя бы даже минимально заслуживающей внимания экономики. Если посмотреть уровень индустриализации в биткойне, то это даже не великая депрессия, а просто каменный век. И такое состояние дел, мне кажется, будет всегда по описанным Вами дефляционным причинам, до тех пор пока биткойн не станет средством используемым для передовых технологий и для создания эксклюзивных товаров.

Но по дефляции у меня есть однако давно занимающий меня вопрос. Вот если в одной валюте сильная инфляция, а в другой умеренная, то с точки зрения валюты с сильной инфляцией валюта с умеренной инфляцией является дефляционной со всеми вытекающими экономическими последствиями, или как? (с другой стороны биткойн со временем станет вылютой с нулевой или маленькой отрицательной инфляцией, но сейчас он тоже инфляционная и даже сильно инфляционная валюта, не так ли?)

Это который перед прочтением сжечь что ли?

В фиате - Вы можете не успеть, потерять на комиссиях, засветиться. Цифровой эксклюзив за битки продавать вообще идеально. Но вот как это проводить по бухгалтерии...

Идея совершенно бессмысленная, при условии того, что необходимое количество биткоинов всегда можно купить за определённое количество долларов. А в этом случае какая-либо эксклюзивность невозможна по определению, поскольку то же самое всегда будет проще купить непосредственно за доллары и не заморачиваться с конвертацией...

Древняя Греция, 5-ый век до нашей эры. Первое документальное подтверждение действия закона Грешема. Всё новое - это всего лишь хорошо забытое старое (но в данном случае совсем не забытое). И если вы можете поменять обычные деньги на биткоины, эта схема не имеет практического смысла...

Без современной химии в виде знания и наличия соответствующих технологий максимум, что у вас получиться сделать с нефтью - это сжечь её, чем люди практически и занимались последние несколько тысяч лет. Да даже тупо добыть её у вас не получится без соответствующего оборудования (если она, конечно, сама из под земли фонтаном не бьёт)...

Нефть и научный прогресс? Сырье и высокие технологии? У меня они как-то не вяжутся в единое целое.

Конечно, Вы правы, двигателем прогресса является наука, но ученый не может вложить деньги в развитие своих идей, он просто их теоретически формулирует.

С другой стороны, не знаю как Вы, но я лично мои биткойны не собираюсь тратить на пиццу, значит, для того чтобы выманить у меня эти деньги производитель должен дать мне что-то такое чего я не могу купить на обычные деньги.

К примеру, компания Эпл могла бы спокойно продавать свои айфоны и прочий переоцененный мусор за битки, поскольку море покупателей сделали бы все возможное для того, чтобы обладать этими предметами.

Т.е. за биткойны люди бы согласились покупать какой-то особенный сервис или предметы.

Поэтому мне кажется, что тут речь идет о высоких наукоемких технологиях которым нет аналогов и возможности сравнения с конкурентами.

При этом ведь экономика битка не обязана существовать в мире исключающем инфляционные валюты? Т.е. пока за биток не продается ничего эксклюзивного, его просто копят, как только появляется предложение биток начинает перетекать в карманы предложившего.

(Это конечно только мое личное мнение и я не имею претензий на высказывание абсолютной истины, просто рассуждаю совместно с Вами об интересующем нас с Вами предмете)

Двигатель прогресса - это наука, фундаментальная и прикладная. А суть научно-технического прогресса с экономической точки зрения - это значительное вовлечение в экономический оборот ранее либо совсем не использовавшихся природных ресурсов либо ограниченно задействованных, которые с его помощью становятся ценными экономическими ресурсами. Грубо говоря, нефть триста лет назад мало кому была интересна, также как и природный газ, однако научные открытия и разработки в соответствующих областях (химии, электричестве, механике и т.д.) сделали их ценными экономическими ресурсами. Реализуют на практике дешёвый и безопасный термояд и нефть потеряет часть своей ценности, а сырьё для него наоборот. При чём здесь биткоин и покупка передовых технологий мне совершенно непонятно...

А не следует ли из Ваших размышлений, что биткойн станет двигателем прогресса? Т.е. покупка пиццы на биткойны всегда будет смешна, а покупка самых передовых технологий всегда будет оправдана?

Ну в общем, чтобы два раза не повторяться, вот мой опус на данную тему, а именно почему биткоину никогда не стать средством платежа чисто по экономическим причинам (он как раз касается вопроса неинфляционной экономики). На 16 страницах той темы этот вопрос был досконально разобран с разных точек зрения (в том числе и с исторической по аналогии с золотом) представителями разных направлений экономической мысли и просто любопытствующими, но итог остался тем же, к какому я пришёл...

Ну вот вы сами что ли не видите, что это бред?
Во-первых, вы смешиваете экономику, основанную на битке с экономикой, основанной на фиате, но с битком в качестве средства сбережения. Вы уж определитесь. Если вы имеете в виду первое, то биток покупать не надо, надо его заработать. Значит, работать всё-таки надо?
Во-вторых, вам жить ведь тоже надо? значит вы будете продавать свои битки за какие-либо товары и услуги. Это, разумеется, приведет к "накрытию" экономики.
В-третьих, сейчас тоже есть люди, которые могут не работать. При этом их сбережения не обесцениваются. Эти люди - богачи, потому как среднему классу такой спектр инвестиционных возможностей недоступен. Поэтому приходится крутиться как белка в колесе, чтобы что-то было. Я рад, если вам это нравится и вы хотите продолжать.

Сейчас всё-таки не 19 век. И финансовая система совсем другая. И экономика другая.
Когда создаются перекосы и кризисы? Считается, что когда денежное предложение не соответствует динамике экономики.
Если мне не изменяет память, конец 19-начало 20 века - это бурный экстенсивный рост экономики запада.
Денежная система не была достаточно гибкой и не справилась.

С другой стороны, передача контроля над деньгами государству тоже не выглядит идеальным решением.

Я не исключаю, что в каком-то виде неинфляционная модель вернется, но я пока с интересом наблюдаю.

Это не имеет значения, суровая реальность заключалось в том, что фактическое предложение золота в качестве обеспечения доллара очень сильно отставало от скорости роста экономики, и это отставание компенсировалось до поры до времени лишь ростом производительности труда...

все не так - золото это тоже инфляционные деньги так как его запасы на земле неисчислимы - его в ядре земли навалом - вопрос лишь в цене добычи

и деньги печатались ВСЕГДА - поэтому все эти века была инфляционнаяя экономика

если деньги не печатаются - как у биткона после 2033г настанет дефляция - а это значит что работать не надо - просто купи биткоины и почуток их продавай до старости - вот экономика и накроется

Я так в принципе и догадался, но история уже всё давно рассудила и достаточно жёстко дала свой однозначный ответ

Дефляционная экономика может работать только в условиях неограниченного технологического прогресса, который позволяет компенсировать потерю части прибыли производителя (что неизбежно в таких условиях) за счёт роста производительности труда. Такая ситуация наблюдалась практически весь 19 век, это Первая и Вторая индустриальные революции, а именно появление железных дорог, двигателя внутреннего сгорания, электричества и т.д.. Но как только технологический прогресс замедлился, это сразу же привело к нарастанию череды экономических кризисов в конце 19-го -начале 20-го веков и закончилось войной в Европе и Великой Депрессией в США, после чего весь мир перешёл на "инфляционную модель экономики" (в вашей терминологии)...

Извините, больше мне нечего сказать.

В контексте этой темы инфляционная - та, что сейчас, с кредитным механизмом создания денег.
Дефляционная - это например с битком или золотом.
То есть что заложено в природе денег - такая и экономика.

Моя мысль заключается в том, что дефляционная экономика потребует коренного изменения экономических отношений. Изменится структура спроса, кредитный метод финансирования по большей части будет заменен на инвестиционный.
Будет это хорошо или плохо, я не знаю, но я уверен, что изменения будут большие.

Сказ о пользе инфляции

умеренна инфляция - это хорошо для экономики а значит и для людей
дефляция - это плохо для экономики
доказательства тут:
http://samlib.ru/e/ermolaew_d_s/nep-infl.shtml

именно поэтому считаю биткоин не пригодным на роль денег будущего
за место него будет что-то вроде новакоина

Почему "дефляционная спираль" применительно к биткойну - не более чем жупел: http://bitnovosti.com/2013/12/03/bitcoin-ekonomicheskiy-analiz/

Что вы подразумеваете под дефляционной экономикой? Ну и тогда уж до кучи, а что под инфляционной? В чём между ними принципиальное различие - в двух словах?

Дефляция не равна инфляции, я согласен.
И это одна из причин, почему нельзя примерять процессы, происходящие в инфляционной экономике, на дефляционную.
Кейнсианцы считают дефляцию абсолютным злом, потому что они говорят о дефляции в инфляционной экономике с кредитными деньгами. А дефляция в дефляционной экономике - дело другое.

PS. Мои 5 копеек, просто рассуждения.

Как вам угодно.

Я думаю, вы понимаете, что с подобного рода "доводами" какого либо ответа, кроме как посылания куда подальше, вам не стоит ожидать... Я могу элементарно, на пальцах, показать, почему дефляция не является зеркальным отражением инфляции, но про это как раз и написано в книжках, поэтому особого смысла в этом не вижу...

Из статьи понятно, что речь идёт о дефляции вызванной падением спроса. Какие бывают ещё варианты (или почему вам это непонятно) - думайте сами (ну, или в учебниках по макроэкономике прочитайте). Логика и аргументация в стиле "знал бы где упасть, соломки бы подстелил" мне также совершенно неинтересна...

Я цитировал ваше первое сообщение в этой теме, соответственно:
Более низкой и более высокой относительно чего? Я так понял в абсолютном выражении, когда за 100 рублей сейчас можно купить больше сырья, чем "тогда". Но тратить деньги нужно всегда, вы можете просто "съесть" те деньги, и ко времени реализации гипотетического товара, который бы вы могли произвести и продать, у вас останется меньше денег, чем если бы вы занялись производством. Это к вопросу о времени и деньгах.

Далее:
Сейчас производители продукции вкладывают в цену миллион факторов - налоги, сезонность, страховки, % брака, юридическое сопровождение, научно-техническое развитие, "откаты" и т.п., в том числе инфляцию. И неверные рассчеты веду к "сокращению производства, увольнениям...". Так вот, что мешает заменить инфляционный индекс на дефляционный? Как я и говорил - недальновидность производителя в областях ценообразования и т.д.

Я никак не могу считать за "очевидный контраргумент" выражения типа (цитирую ваши слова) "Пусть лучше изучает ценообразование, проводит аккуратные маркетинговые исследования и изучает экономико-политическую обстановку в области, где живет и производит товар". Каким образом сказанное вами хоть как-то опровергает или ставит под сомнение изложенные мною доводы?

Или это теперь так называется аргументировать свою позицию?

Да нет, просто вы этого не понимаете, или же есть другие причины считать очевидные контраргументы вашим глупостям "пространными рассуждениями". Повышенное ЧСВ, к примеру.

Здесь вам надо убрать слово "тоже", ибо

факта нет: есть некоторые логические выкладки, на базе которых вы строите свое суждение, но это совсем не является фактом (ну, возможно для вас это какой-то "свой" факт в "своей" вселенной, не знаю). Но с вами, как видите, не согласны, поэтому чтобы понять картину происходящего, нужно анализировать картину в более полном объеме. Однако, раз у вас такая позиция: "Всё остальное - демагогия, мне не особо интересная", то нахрена вы все это вообще подняли? Сидели бы себе тихо принимая свои субъективные выкладки за факт и нет проблем. Я совсем не понимаю я вас, линейно мыслящих.

ps: Я тоже картину не беру в полном объеме, т.к. у меня нет ни малейшего желания раскрывать ее кому попало; я лишь на некоторые слабые точки надаваил, так вы и сдулись моментально.

Я пупею с этих теоретиков. Как будто в мире остались одни битки и традиционной экономики не существует.

Ага, сейчас... Производитель не может поставить произвольную цену, он должен выставить такую цену, по которой у него его (товар) купят. А в условиях дефляции (т.е. общего снижения цен, по определению), он вынужден снижать цену и часто продавать по себестоимости (а то и в убыток), просто чтобы избавиться от товарных запасов (поскольку хранение также стоит денег) и выручить хоть что-то...

Рецессия - это фаза экономического цикла, которая может наступать при разных обстоятельствах. Например, после краха фондовых индексов в США в 2008 году, там также началась рецессия, однако никакой дефляции там не было. В то же время рецессия - это следствие дефляции. Экономике вообще не выгодно, чтобы кто-то ужимался, отказывался от покупки товаров сейчас в пользу их возможной покупки потом. Поэтому для экономики полезна небольшая инфляция. При ней деньги обесцениваются не сильно, но в тоже время стимулирует людей чаще покупать товары, а производителей ориентироваться на новые, менять оборудование, расширять штат и т.п.

Есть ещё третье последствие и оно же самое главное, про которое почему-то всегда забывают. Дефляция в первую очередь ударяет по производителям товаров, поскольку им приходится покупать сырьё и материалы по более высокой цене, а готовую продукцию продавать по более низкой. И чем дольше производственный цикл, тем сильнее снижается маржа производителя (разница между ценой и себестоимостью), что приводит к сокращению производства, увольнениям и т.д., и в целом к экономической депрессии...

http://coinspot.ru/news/velikaya-depressiya-bitkoinov/