Topic: Наш ответ Алану Гринспену (Read 2718 times)

Вполне логично происходит на бирже.
Не было биткоинов - а потом есть.
Откуда взялись.... не важно. Рубли, доллары, евро отдали, биткоины получили.

В розничной и оптовой торговле, все тоже самое. Какие могут быть тут вопросы ?

Если так, то обменять биткойны на бирже принципиально невозможно. Ибо в блокчейне отображается только ввод на биржу и вывод оттуда. Соответственно, сами операции обмена никак не отражаются в блокчейне - все это время биткойны просто лежат в кошельке биржи.

У "долларов Paypal" другой "механизм обеспечения ликвидности" (как и механизм защиты от фальсификаций).

Остаются ли "доллары Paypal" долларами, когда они обращаются вне "реальной" денежной системы, скажем, в обороте между пользователями Пэйпала - ведь все, что при этом меняется - лишь цифирки в базе данных Пэйпала, никакого "реального" движения денежных средств не происходит. То же будет и с Биткойном, думаю.

Останется ли тогда функционально Биткоин - Биткоином ?
Не превратится ли в какую другую валюту ? (биткоин без блокчейна)
Поскольку перестанет попадать под определение Биткоина ?

Думаю, нам в этом пункте придется "согласиться не соглашаться" - я буду продолжать вести оборот биткойнов вне блокчейна в Ripple, Coinbase и при помощи Casascius coins, а вы будете по-прежнему считать его несуществующим со своей теоретической точки зрения.

Возможность оффлайн-оборота (обмена) биткойнов вне блокчейна принципиально невозможна. Если вы склонны безоглядно "доверять надписям на заборе" - это ваша личная проблема (или инициатива), но никак не принцип функционирования обсуждаемой здесь криптовалюты биткойн.

Давайте обсуждать принципиальную возможность данного применения биткойнов, а не ее конкретные проявления. Прикрыли данную конкретную лавочку, или нет - дело десятое. Прикрыли здесь, откроют где-то еще. Сама по себе возможность оффлайн-оборота биткойнов вне блокчейна, с крайне небольшой наценкой за удобство (ну что вы, 2%? - это меньше комиссии кредитных карт) существует, а значит денежный оборот биткойнов в реальном мире, не отражаемый в биткойн-системе, возможен.

Независимо от величины надбавки, она существует - следовательно пользоваться ими для оплаты товаров дороже чем, обычными биткойнами. В  то же время коллекционная стоимость (в т.ч. и за счёт того, что "лавочку прикрыли") возросла. Значит пользоваться ими для оплаты товаров по номиналу - ещё большая (двойная) глупость. Гвозди , в принципе, тоже можно и микроскопом закалачивать ...

Ну, не скажите - вот, допустим, при покупке ролла из 50 монет номиналом в 5 биткойнов надбавка составляла всего 2.5% - не так чтобы прям сильно много. И стоило это в 2012 году не так чтобы очень: 5-биткойновая монета была в районе 50 долларов, так что вполне годилась для обычных расчетов. И однобиткойновыми монетами вполне активно народ платил друг другу по мелочи там, где концентрация биткойнеров становилась критической - например, на биткойн-конференциях или на Porc Fest. Своими глазами это наблюдал.

Это сейчас они стали дорогущим раритетом, все подряд из серебра да и к тому же Casasciusа прикрыли. Но есть потенциал повторить этот опыт, если Майк отобъется от регуляторов и курс стабилизируется на более-менее продолжительный интервал.

Верно, эти операции не отображаются в блокчейне Ripple, но отображаются в блокчейне Биткойн. точно так де как и при продаже биткойнов на любой бирже за фиат. принцип тот же, что и с WMX.
На монетах Casascius присутствует Биткойн-адрес и приватный ключ (под скретч-голограммой).  Эта монета, фактически является твердой копией кошелька с номинальным балансом на данном адресе и , для того, чтобы проверить соответствие этого балланса, написанному на монете вам прийдётся вновь залезть в блокчейн (поскольку сами "монеты" живут именно там). Понятно, что люди доверяют авторитету Casascius и не лезут проверять, поскольку приватный ключ защищен голограммой. Но пользоваться ими как средством платежа по номиналу - глупость, поскольку продаются они за те же BTC, но значительно дороже номинала. Ценность этих монет - исключительно коллекционная, нумизматическая. А при покупке этих монет у Casascius люди точно так же оплачивают их BTC и эти операции отражаются в блокчейне, равно как и операции первоначального пополнения адресов самих монет номинальным балансом. Так что опять промашка...

Да, если вебмани решит кинуть или закрыться. Зато никакой троян никогда не сворует мои битки с вебманей,  так как есть смс подтверждение. Тут каждый выбирает сам для себя.
Просто я много наслышан про воровство троянами секретных ключей вместе с паролями кошелька. Троян просто ворует сначала секретные ключи, а потом сидит и ждет когда хозяин запустит свой кошелек для оплаты и введет пароль, чтоб его отправить хозяину :-)  Тут даже виртуальная клавиатура говорят не спасает.
Конечно можно поставит виртуалку и там держать кошель, но вот только в образах винды скачаных с торрентов (например фре-торрент) уже сидят трояны настроенные на воровство вашего кошелька. Нескольких пользователей выкладывающих такие образы уже забанили, о чем информативно админы написали. Да и вот в чем самое главное дело, сам касперский говорил, что ему не выгодно писать к каждой букашке хлопушку(просто авчинка выделки не стоит), вот заразит букашка 100тысяч компов, вот тогда и напишем для нее хлопушку и добавим в базы. Вот и получается что полагаться на антивирь как на 100% защиту не стоит. А вдруг каспер или любой другой хозяин антивируса напишет такой троян? А уж антивирям у нас в компе полный доступ! Так что тут сам думает для себя как ему будет спаться спокойней! Да и комп на свалке искать не надо если копии забыл сделать, ведь можно восстановить доступ к своему ид по паспорту.

Да так.

По простому если.
Хранить битки у ВебМоней - это то же самое, что держать их на  бирже ?
Можно забрать.... Но могут и другие их забрать....   Так ?

Проблема лишь в том, что приватный ключ от "кошелька WMX" храниться не у вас на вашем собственном компьютере в wallet.dat, а на чужом сервере WebMoney со всеми вытекающими ...

Хорошо, пусть пример с WebMoney работает именно так - проверю на досуге, как только откопаю сертификат системы, которой года два уже не пользовался. Однако операции с биткойнами внутри Ripple на блокчейне точно никак не отражаются - это уж я лично проверял.

Вот вам еще пример, раз уж мы заговорили о зеленых бумажках с портретами дохлых президентов - физические биткойн-монеты casascius: http://bitnovosti.com/2013/12/19/bitcoin-monety-ne-nravyatsa-regulyatoram/

Я могу расплачиваться этими биткойнами по номиналу за товары и услуги неограниченное количество раз (и я даже пару раз реально это делал) - и эти биткойн-операции ровно никаким образом не отражены на блокчейне. Что скажете по этому поводу?

К вводу/выводу долларов это не относиться, поскольку у нас есть "зелёные бумажки с изображениями мёртвых американских президентов", которые вполне себе хранятся и существуют как самостоятельная физическая сущность вне системы (и юрисдикции) ФРС, банков и WebMoney (даже на Луне или в вашем кармане) и участвуют в обменном процессе не прибегая к услугам этих структур. Вы или я можем легко обменять эти бумажки на любые другие (евро,тугрики или раковины каури) не прибегая к услугам банков и прочих посреднических систем обмена напрямую. С WMZ/WMX/BTC это не прокатит, поскольку они существуют как сущность (и, заметьте, виртуальная сущность) только внутри их собственных расчётных (платёжных) систем и вывести их вовне и опосредованно этим платёжным системам не получится по причине отсутствия такой возможности. При открытии WMX кошелька в системе WebMoney вам всегда присваивается Биткойн-адрес. Этот адрес вы можете узнать сразу после открытия WMX-кошелька на странице Ceрвиса пополнения и вывода WMX. Счёт этого адреса соответствует счёту вашего WMX кошелька. WMX == mBTC и все переводы в WMX являются отображением  соответствующих переводов BTC в блокчейне, отображаемыми на учётную систему и через интерфейс WebMoney. Я же говорю вам - не нужно теоретизировать и рассуждать.  Откройте кошелёк WMX и пополните его переводом BTC или купите (обменяйте) WMX через систему WebMoney. При этом вы легко можете отслеживать все операции по кошельку WMX через Биткойн-адрес в блокчейне.

Это верно, но ровно в той же степени это относится и к вводу/выводу долларов. Вне системы WebMoney, я не могу использовать ни WMX, ни WMZ. Однако, внутри системы я могу свободно оперировать этими представлениями биткойнов и долларов, в том числе пересылать их другому пользователю и получать - и в блокчейне эти биткойн-операции не будут отражены вообще никак. При этом, я могу вообще не иметь биткойн-кошелька и ничего никогда не вводить и не выводить из WebMoney. Считаете ли вы эти мои переводы WMX операциями с биткойнами вне Биткойн-системы или нет?

Тем, что для пополнения WMX и для вывода не через биржу используются всё те же адреса кошельков и клиенты Биткойн. Заведите себе кошелёк WMX и зайдите на страничку Ceрвиса пополнения и вывода WMX и убедитесь в этом самостоятельно. Теоретизировать оно, конечно, хорошо, но иногда полезно и на практике проверять истинное и фактическое положение вещей...

Да ну? Ну тогда объясните мне, пожалуйста, чем WMX так уж принципиально отличается от WMZ, в таком случае? Или вы скажете, что и "Доллар вне контекста долларовой системы как сущность не существует"?

Проблема только в том, что используется она и в Ripple и в WebMoney неотрывно от самой Биткойн-системы. Вне Биткойн-системы (вне "контекста") биткойнов как сущности просто не существует.

Согласен, что сочетание валюты и платежной системы "в одном флаконе" - это мощная инновация, позволяющая защитить базовую инфраструктуру от всяческих наездов. Однако, биткойн как валюта вполне может использоваться и вне Биткойн-системы, например в Ripple или WebMoney: http://bitnovosti.com/2013/05/20/webmoney-podderzhivaet-bitcoin/

Также, и система Биткойн может быть использована для чего-то кроме денежных переводов: например для таймстампинга или нотаризации документов. Даже и другие валюты поверх протокола предлагается гонять: например разработки colored coins и Mastercoin.

Большое спасибо! Отличная, доходчивая статья. Безусловно, старикан Гринспен всё это понимает, но действует по принципу "язык нам дан для того, чтобы скрывать наши мысли".

Автор статьи очень правильно написал
- единственно, он забыл сделать акцент на том, что на самом деле биткоин и Биткоин - это единое неразрывное целое. Два в одном: одновременно и валюта, и платёжная система.
И поэтому гринспенам можно даже не дёргаться - они не могут одновременно обесценить биткоин (запретив его приём в магазинах США), и закрыть его как платёжную систему (что было сделано с Liberty Reserve).

Гринспен Биткойну: Ты - пузырь!
Биткойн Гринспену: Чья бы корова мычала!

http://bitnovosti.com/2013/12/14/nash-otvet-greenspanu/