Topic: Бит-депозиты (Read 3444 times)

Ты про какой сервис говоришь?

PoS-майнинг точно так же даёт заработать, чем от тут кардинально отличается от форжинга, я не вижу.

Не со временем, а с деловой активностью сети, каждому из представимых уровней активности будет соответствовать какая-то конкретная сумма NXT, когда при какой-то дисперсии можно будет иметь доход, закрывающий базовую корзину по месту проживания. Нет принципиальных отличий от банковского депозита, где ты получаешь доход за счёт того, что банк проводит через себя транзакции + раздаёт кредиты. Но при централизованных деньгах есть инфляция, скрытая инфляция, куча рисков. При форжинге NXT одного потенциального дохода от транзакций будет достаточно, чтобы встать на тот же уровень пассивного дохода, а то и выше.

Но не с бесконечной скоростью, а так да, планки нет, дойдём до какой-то цены сначала в $, а потом в товарах/услугах, а дальше будем прирастать не быстрее, чем мировая экономика.

Можно ли установить в принципе идеальную планку и стоит ли пытаться? Не думаю. Чем проще, тем лучше. А редистрибьюцией состояния при капитализме пусть занимаются меценаты, незачем для этого вводить эмиссию.

Для монето-дней работает тот же тезис.

Дробить придётся, но я не ожидаю чего-то сверхъественного, код для людей, а не люди для кода. И к Нове ещё будут написаны тысячи фиксов, и к Nxt. Экономика встанет? Нет, не думаю. Криптовалюта без эмиссии не может дать дефляционную спираль, ибо нету ссудного процента, на который завязался ужас без конца в США. Просто будет найден какой-то баланс на новом уровне, где форжинг займёт свою нишу как бизнес, наряду с прочими IT-бизнесами и бизнесами вне Сети. Монетами не наешься.

Ага, или купить. Интересно будет посмотреть на динамическую дистрибьюцию новакойнов против NXT, если кто-то соберёт цифры, чтобы проверить твой тезис. Мой прогноз: принципиальной разницы не будет.

Лучше вообще без него ))

Ага, я ошибся в арифметике...

Хм, да, для 10 и 1 монет, если обе будут копить монето-дни, лежа спокойно, всё будет одинаково, но если 1 монета начнёт движение, то начнёт накпливаться дисбаланс. Как я себе представляю, монето-дни играют на руку тем, кто не ведёт никакой деловой активности за счёт тех, кто ведёт. Поскольку долевой расклад (собственные монеты против всех существующих) меняется в пользу первых за счёт последних. Пожалуй, и к Nxt это применимо, но мне думается, что в меньшей степени, ибо нет сложного процента, нет эмиссии.

Такого недостатка не будет при PoN-системах, но, видимо от комбинирования с PoS для обеспечения защиты не уйти.

Да, моя ошибка — здесь
следует подразумевать долю не от суммарного количества денег в обращении, а от суммарного размера активов. До 20-го века деньги были в основном привязаны к золоту, а вот его количество, как и стоимость, постоянными не были. Вспомните, сколько золота было вывезено из Америки в период испанской колонизации и какую инфляцию это вызвало. В то время принимать депозиты золотом было очень даже выгодно. А вот принимать депозит, реальный рост которого превышает реальный рост активов (не банка, а вообще), разорительно для банка. В долгосрочной перспективе, разумеется.
Так я и предлагаю привлечение капиталов частных лиц в виде долевого участия без посредников в виде банков. См. мой предыдущий пост.
А, т.е. вы хотите, чтобы место банков занял сам блокчейн? Ну да, наверное, можно алгоритмически разместить там допэмиссию акций, продать их и потом перечислять прибыль акционерам (не в самом биткоине, разумеется, а в проектах типа Ethereum). Только вот проверить правдивость отчётов акционерного общества о прибыли автоматически вряд ли получится. Впрочем, от контроля банков/обычных акционеров и сейчас можно уйти при старании.

До начала 20-го века все мировые экономики были нефиатными. Но схема кредитования производств была той же самой. Ни чего не изменилось и не изменится. Кредитным источником для предпринимателей являются вклады частных лиц. Посредником выступает банк, оказывая и заёмщикам и вкладчикам соответствующие банковские услуги. Я выступаю за то, чтоб посредником стали прозрачные легко верифицируемые алгоритмы открытого децентрализованного блокчейна. И к росту или не-росту экономики это не имеет ни какого отношения. В любом состоянии экономики схема кредитования производств остаётся неизменной, просто темпы меняются. К тому же сейчас в нашей и вообще мировой экономике нет ни какого роста. Инфляция это не признак роста. Есть рост потребления в долг. А это не рост экономики, а её стагнация и деградация. Признаком роста является только рост ВВП, а его если честно считать - нет ни у кого (возможно за исключением Индии, Китая, и Бразилии, и то не каждый год, и скорее по демографическим причинам, а не по экономическим). Есть очень простая формула оценки состояния экономики. Во сколько раз за год увеличилась совокупная капитализация банков - во столько раз обесценился нефте-доллар, во столько раз мы стали беднее, и такова мировая инфляция. Даже если по близоруким ощущениям в национальных валютах это выглядит не так - всему виной долговая экономика, она искажает экономическое восприятие. В нормальной обеспеченной экономике капитализация банков должна расти не больше, чем был рост ВВП. Если ВВП вырос сильнее, чем выросли банки, то на разницу нужно допечатать валюты. Если меньше - то соответственно изъять. Если вообще не было роста ВВП, а было падение по сравнению с прошлым годом - то нужны гос-вливания в развитие инфраструктуры, затягивание национальных поясов, сворачивание-торможение каких-то масштабных программ, и т.п., т.е. продуманные взвешенные системные решения, а не банальное включение печатного станка.

Классические депозиты возможны лишь в традиционной фиатной экономике. Точнее, обязательным условием является правило: процент по депозиту должен быть меньше роста реальной экономики (на длинных дистанциях). Он может быть выше инфляции, но вот та самая пресловутая доля увеличиваться не должна. В противном случае любой желающий, положив деньги на счёт и прождав определённое (долгое) время, сможет получить все деньги в обращении в качестве процентов по вкладам. А вот в криптоэкономике (BTC/NVC) эта доля в перспективе стабилизируется — надеюсь, я достаточно убедительно это показал. Так кому охота будет создавать криптобанк и отдавать свои коины фактически нахаляву? А если процент будет отрицательным (чисто отрицательным в BTC или положительным, но меньше самостоятельного роста, в NVC), то немного желающих найдётся вложиться в такой банк.
А насчёт производственных кредитов: может, стоит их просто заменить долевым участием? Нужен кредит — довыпускаем акции, находим покупателей, продаём им эти акции, вылезаем из кризиса/расширяем производство, отдаём часть прибыли.
Если позарез нужны контракты в самом блокчейне — стоит присмотреться к проекту Ethereum.

Этот тред исходно был посвящён созиданию связей криптовалют с реальной экономикой. Нужно чтоб в новых форках появлялись хотя бы попытки организовать соответсвующие финансовые сервисы. Не на уровне голословных заявлений в анонсах о предназначении форка, а на уровне модернизации алгоритмов блокчейна.

Да, можно и тут наверно найти способы ограничить алгоритмами. Но видимо всем все равно Жалко, Нова хорошая идея, но маркетинга нет, а биток очевидно не жилец в будущем.
Листая английскую ветку постоянно натыкаюсь на разного рода идеи, многие все это понимают, что нужно что-то новое, с отсутствием существующих минусов, но как зайдешь в Аннонсируемые и посмотришь на очередной говнофорк, каких мир уже видел миллион раз, становится печально за умственное состояние этих людей.
Если за криптовалютами будущее, то той криптовалюты, что там будет еще нет.

Не исчезает. Сделать PoS-валюту так, чтобы доля богатых только увеличивалась — не проблема, а вот обратное (уменьшение доли капитала богатых) вряд ли вообще возможно. Потому что они смогут наплодить 100500 адресов с малым количеством монет, и вы никак не сумеете определить, принадлежат они разным людям или одному. В итоге у всех будут адреса с мин. балансом, и вероятность выиграть розыгрыш станет пропорциональной суммарному капиталу. Что опять приведёт к стабильному % накопления в год.

Энергопотери еще меньше, если проводить розыгрыши рандомно, а не по количеству монет на кошеле.
Т.е. все получает шансы поучаствовать в 144 розыгрышах в сутки, есть брать Нову, из вложений 1 сатоши на входе, чтобы определить желающих участвовать, и все.
Энергоэффективность простой лотереи среди тех, кто онлайн очень высокая.
И исчезает момент с % накоплением, все в равных условиях, можно просто кошель зарегистрировать, подождать, получить блок с количеством монет, соответствующим сложности и дальше уже распоряжаться ими как угодно.
Так начинается экономика, у всех вложивших свое время есть шанс поучаствовать с нуля в любое время в настоящем и в будущем. Ловить удачу выгодно тем, у кого ничего нет или майнить менее эффективно. Или просто из солидарности сети.

Далее начинается обмен, все меняются со всеми, продают монетки на бирже заинтересованным людям, что скупают их для своих дел. Чем не майнинг?

Сложность так же меняется, на основе количества участников. Чем больше народу, тем меньше шансов на победу.
Но пока этого нет...

Но главное все таки реклама. Доги те же стоят уже больше флагманов криптовалют. А почему? Реклама и дешевая стоимость. Всего пара баксов и ты миллионер, хоть миллион ничего и не стоит. С миру по нитке.

Если бы Догами назвали форк Новы, то было бы весело
http://bitinfocharts.com/ru/dogecoin/
довольно забавны)

Да, есть стимул — ради поддержания своей доли — постоянно держать свой клиент включённым. И всё. Где здесь реальная экономика?
Согласен, но под таким углом зрения BTC ничем не отличается от NVC. Первый мой пост в этом треде подразумевал в том числе и именно это:

Да, есть такое. Но мы живем не в Америке, где законы соблюдают или аккуратно обходят. Просто сейчас те же ФСБ, взяв это все на контроль отследят пользователей битка прослушкой каналов у серверов бирж и по собранным данным проверят, у кого какие реальные доходы по декларациям. После создается прецедент с уходом от налогов и все, владелец кучи битков отправляется в тюрьму или ловит штрафы. И это хорошо, если за гражданином не будет иных дел, тогда оформив задним числом "расследование" по уже полученной информации наехать на человека, а если он зассыт, то сам себя и расколет уже под признательное. В деле даже расследование не укажут, тупо признательную сам написал Много способов, но явные проблемы будут только у тех, кто имеет четкие цепочки нал-безнал-битки-нал, т.е. отмывает деньги. Если вы только покупаете или только выводите через обменки, то проследить ход денег трудно, особенно мелкие суммы, вы просто не интересны. Для верблюда нужны такие данные, что у Ульбрихта были. ФСБ не будет ловить мелких владельцев пары тысяч монет, такие люди угрозы нац. безопасности не несут.

Судя по новостям ЦБ и ФСБ так не считают 

"Пособничество" - это не очень удачное слово. 

Если смотреть на рост монет как на рост исключительно монет без привязки к товарообороту, то да - профит в виде циферок постоянный, если висеть в сети с включенным кошельком 24/7/365 дней в году.
Но мы ведь не меняемся монетками просто так. Мы их тратим на что-то, услуги оказываем. А учитывая, что за Нову не распространяются НДС, налоги на прибыль и т.д. то и товары, оплачиваемый такой валютой, дешевле их конкурентов.
Очевидно, что пока Нова растет и дает в первые пару лет в среднем 75% в год от стейка покупать выгодно только очень труднодоставаемые товары, но и то если вы простой рабочий. Если же у вас бизнес, то все равно, какой курс - процент вашей прибыли индексируется с ростом курса и вы ничего не теряете.
И инфляция это вроде как Масса денег больше - Стоимость бумаги на руках относительно массы меньше. Тут все тоже самое. Только инфляция касается тех, кто НЕ добывает, НЕ покупает, НЕ поддерживает сеть. Просто хранит на флешке. Циферки вроде те же остаются, но если раньше 50к монет были 10% от массы, то через год уже 5%, а через два 2,5% и т.д.
Чтобы не обесцениваться нужно поддерживать сеть и получать компенсацию от печатного станка.
Учитывая, что люди лагают и не контролируют курс автоматически, то мизерная игра на бирже с курсом одновременно дает такую же цену всей прочей валюте в системе, а значит до определенного времени % прибывания может рассматриваться как ОверПрофит и да - стекхолдером быть очень выгодно. Но это временно, пока цена растет, а как устаканиться, то торговля возобновиться уже по новым ценам, с большим количеством монет.
Для меня в общем-то не существенен процент вознаграждения, достаточно и того, что криптовалюта анонимна и находится вне контроля налоговых органов, обладает моментальными переводами и по стандартной, мизерной, комиссии.
А для поддержания системы нужны хомячки, что будут за пару % от своего стейка держать транзакции. Своеобразное пособничество, сервис, услуга от них, я готов платить, мне это выгодно, и выгодно им, ведь рост курса позволит выбраться из нищеты...правда, обычно нищие в неё обратно и возвращаются

Ещё раз — стимула тратить NVC нетЪ. Постарайтесь отвязать свой взгляд на инфляцию от фиатных моделей. В фиате мы постоянно думаем, что бы сделать со своим капиталом, только потому, что этот капитал, положенный под подушку, не изменяется в номинальном выражении, а из-за инфляции его доля ещё и уменьшается. В NVC же капитал, положенный «под подушку», увеличивается в номинальном выражении, а его доля на условной бесконечности остаётся стабильной. Да, один NVC обесценивается, но нам-то какая разница? Мы же на свою долю смотрим, а не на номинальные циферки. А вот если мы начнём свои средства активно переводить туда-сюда, то как раз потеряем — из-за комиссий и из-за того, что не дадим своим монетам накопить coinage, необходимый для их увеличения.

Так как раз стимул и есть - товарная масса не изменилась или уменьшилась, а Новы столько же - обесценилась значит и % прироста стал инфляцией. Да, в растущей экономике люди скорее, владеющие достаточным размером стейка, будут снижать свою активность, а в остывшей экононмике наоборот - тратить.
Это такой баланс, что не очевиден при таком угле зрения. Но если смотреть в целом, как на сбывшийся факт мирового пользования людей такой монетой, то решения людей будут приводить именно к этому.
Еще у Новы плюс в постепенности. Цикл повторяется, масса всех монет сначала растет по 100% в год, потом уже 50%, 30%, 15% и т.д. Со временем сумма прибывания монет от общей массы будет все меньше и незначительнее, но сохранится на все случаи жизни, что и делает Нову в перспективе намного стабильнее существующей экономической системы. Не идеальной, нет. Люди неидеальны, но то, что это более эффективно, чем существующее - да, так и есть.

У Некста же принцип экономики любого сервиса, что взимает % за его пользование. Но количество пополнений сервиса ограничено. И чем больше людей уже пополнили счет, тем дороже это сделать остальным. И вроде как можно зарабатывать, просто поддерживая сеть, обрабатывая транзакции и получая комиссии время от времени, в зависимости от количества монет относительна общей массы.
А значит держателям 100 миллионов нет никакого смысла тратить свои накопления. Они просто бронируют эту сумму на счете и живут на % с транзакций. Монеты эти никуда не сдвинутся, им и % хватит. А что другие? Если у вас 10 тысяч монет, то ваш % на шанс получить блок такой маленький, что рентабельность ожидания по началу очень маленькая, вырастающая со временем, но все равно принцип "купил и держи, живи на %" очень хорошо смотрится.
и он приведет к тому, что со временем и 100 нектов держать будет выгодно, ибо как только кто-то начинает выгодно иметь % со своих монет, он их уже никогда не потратит, пока этот % с транзакций идет. Чем дальше в лес, т.е. чем больше цена Некста, тем больше нужно делать его дробление за единицу, и так до бесконечности. Как только стало рентабельно жить на %, монеты заморозились, а это все равно, что изъять их из экономики. Как если бы их не было. Никто за эти деньги не работает, никто ими не меняется, они просто лежат на счету и все.
Результат - экономика встанет и создателю сети придется постоянно дробить его некст на еще меньшие части, чтобы поддержить обмен между мелкашами, оказывающими бесплатные услуги и продающие бесплатно товары тем, кто пришел раньше, чтобы потом собрать все эти комиссии и так же встать в их ряды стейкхолдеров.

В наше время для этого станок и включается, чтобы никто ничего не держал, и даже если монета не урезается, то её количество растет и это тот же самый процесс. Другой вопрос, что в государстве основной профит основан на тех, кто и печатает в одно лицо, а у кого доступа к станку нет, тот соснул.

В Нове, по очевидным причинам, шанс будет у всех и каждого всегда, ибо количество монет растет постоянно на постоянную величину, а за счет обмена комиссиями уничтожается существенная масса.
Со временем, понятное дело, комиссию придется снизить, чтобы уничтожало меньше из-за более частых обменов чем сейчас, но как ни крути любой в будущем может взяться за майнинг и сделать себе монет или заработать их у тех, кто уже ими владеет.
% же инфляции - тот же самый станок, что и в нашей экономике, но при поддержке сети 24/7 ваши накопления вырастут в одинаковых пропорциях, что и у других. И если интерес к валюте выше этой инфляции, то вы считай заработали себе сколько-то % от своего стейка.

Да, если бы Нова была на платформе явы, как некст и с таким же количеством сервисов - я бы не задумываясь выбрал такую валюту, за ней точно будущее.


Да, все верно, наивная школьная математика в действии. Но отношение к ней разное. Если интерес к валюте упал ниже % прибывания монет, то это инфляция, если интерес больше - профит.
Печатный станок для всех

Чуть не пропустил такую благодатную почву для дискусии «Инфляция» в NVC — это ни разу не инфляция в фиате. Стимулом тратить/инвестировать и вообще заставлять свои деньги работать является только такая инфляция, когда эмиссия принадлежит не тебе самому. А вот в NVC стимула тратить свои средства нет — наоборот, они увеличиваются в размере, если их не трогать.
С другой стороны, принадлежность эмиссионного станка государству развращает власти этого самого государства. Какой смысл работать действительно эффективно, если твои просчёты и помпезные прожекты станок всё равно рано или поздно покроет?
Кстати, предлагаю подумать о PoS без наград (например). Сумма монет в обороте за счёт PoW останется ограниченной, а атаку 51% можно будет отвести.
Поддерживаю вопрос.

Не смущает, что при огромном увеличении PoW-мощности PoW-награда стремится к 1 монете?


Можно подробней, откуда такая высшая математика взялась? По наивной школьной методике и в начале и в конце года 10:1 = 10,5:1,05

Ну по идее децентрализованная биржа может служить этим целям. Выпускаешь актив "расписки" с дивидендами, продаёшь его, начиная с какой-то цены, дивиденды в данном случае будут играть роль процентов для кредитующих тебя. А дальше если заинтересует рынок твой запрос - раскупят, если нет, проигнорируют. Когда подходит время, ставишь обратный выкуп по цене размещения - возвращаешь кредит. Если не интересуются или спекули разогнали цену и играются воздухом, значит тебя уже списали как "токсичный" пассив и забыли суть проэмитированного актива, повезло. Если тебе самому на обратный выкуп не хватило, люди для себя отметят, что ты банкротился.

В общем случае (и в случае NVC/PPC, насколько я знаю) — средства не централизуются. Для определения, растёт/уменьшается доля или остаётся постоянной, нужно сравнивать не абсолютное количество нагенерированных PoS-монет, а относительный прирост капитала. Если у всех он растёт на N% в год, то доля каждого останется неизменной, владей он хоть 1 NVC, хоть миллионом.

Тоже поначалу думал, что без третьей компетентной стороны никак не получается залоговое обеспечение. Но Вы упомянули про акции! И в самом деле - залогом же могут выступать акции предприятия. Понятно, что не все акционированы, но сейчас это пока неважно.

Тогда как смотрится такая схема?

Предприятию нужен производственный кредит, оно на специализированном сайте монеты выставляет заявку на кредит, в залог кредита передаёт свои акции, публикует бизнес-план и т.п., соглашается с каким-то диапазоном ссудного процента, и ждёт участия кредиторов. Потенциальные кредиторы (владельцы свободных монет) изучают все имеющиеся кредитные заявки, какие-то выбирают - тем самым кредитуют. На время кредитного договора акции в подвешенном состоянии. Ошиблись в бизнес-плане - акции стали собственностью кредитора. Не ошиблись - все довольны, всё получилось. Ошибся кредитор в выборе дебитора, если еще и акции просели - его персональная проблема, но не беда для всей экономики, ибо условие полноценного обеспечения выполняется. В отличие от нашей текущей необеспеченной лже-экономики, в которой ответственность за обеспечение перекладывается на самые слабые звенья экономики и на будущие поколения. И в самом деле здесь получается, что каждый кредитор сам себе персональный суб-банк в пределах монеты. Удастся ли подобную логику алгоритмизировать в блокчейне?

Кстати, думается мне, что мы ещё увидим бит-акции и открытые блокчейны для их транзакций.

Есть у всех монет с капитализацией выше пары тысяч $.

Не согласен. EV форжинга одинаков для всех, независимо от капитала, а вот величина ROI% напрямую зависит от деловой активности в сети. Торгуют люди в NXT? Тогда будут зарабатывать форжеры. Не торгуют? Будут сидеть с носом. По-моему, наоборот хорошо.

Является ли алгоритмическое увеличение числа монет благом? Я так не думаю. Во-первых, оно ухудшает внутреннее долевое распределение монет в пользу более крупных держателей монет само по себе (чем больше монет у тебя, тем больше ты их нагенерируешь, и вот твоя доля в общем числе монет растёт, если ты крупнейший держатель "монетодней" на данный момент и падает/стабильна для всех остальных). Во-вторых, немного усложняет устаканивание цен, но это мелочь по сравнению с первым пунктом. На длинной дистанции PoS-мощности централизуются из-за сложного процента. Именно поэтому в Нове комбинация PoW+PoS, как я понимаю.

С чего бы? Людей не надо стимулировать, лучше давать им свободу сберегать или тратить. Выживут производители только тех товаров и услуг, которые реально будут нужны. Нет опасности дефляционной спирали, потому что нет за этим стоящего ссудного процента. Просто перераспределение капиталов и устаканивание цен.

Ну так форжеры же делом заняты: защищают экосистему, прежде всего платёжную систему. Несут некоторые затраты. Более чем разумно их за это вознаграждать. А что может быть проще чем редистрибьюция монет от всех пользователей платёжной системы? За всё всегда кто-то платит. А что касается создание+сжигание=баланс - уже ненужное усложнение.

И пусть такой концепт умрёт вместе с фиатом. Аминь.

У меня тут такое виденье, что я уже отмел все прочие валюты, жгущие киловатты понапрасну.
PoS победит - это точно. Но важно не его наличие, а способы реализации и коммьюнити.

У Новакоина есть коммьюнити, есть стабильные апдейты, фиксы, все неспешно так, но идет ровно, ничего не рушится и в целом за счет оставленного PoW некий монополист на мощности( ботовод, не иначе) может забрать себе производство всех PoW монет в сутки, задрав сложность и выполняя её в одно лицо.
И это хорошо.
В случае, если та же китайская народная захочет поступить с Новой, как с битком и нагенерить себе монеток, то у них будет такое право. И право это будет передавать более мощному, т.к. количество монет ежедневно одинаковое, со временем не меняется, и могут подключиться и прочие силы. Не суть.
Главное, что есть некий "флаг" и возможность его захвата.
Тоже и с PoS.
Стейкхолдеры вполне себе молодцы, стимулируются % годовых, что из-за неактивности сети превращается в значительный месячный % прирост, но план выполняется, все стабильно и известно, цикл как в текущей экономике - кредитов море навыдавали, кассовый разрыв, включаем станок, поднимаем налоги, курс сбалансирован, живем дальше.

Если сравнивать Нову и Некст, пока больше не с чем сравнивать, биток-то точно уже в прошлом,( а пацаны-то не знают), то у некста монетки зациклены и основной профит получат монополисты. Искусственно насаждается иметь больше монет для большей ковки блоков, что повторяет наш капитализм один в один, однако если наша экономика раздувается, но у Некста остается на месте.
Это плохо. Да, не смертельно, существовать можно, но до момента, когда экономики других ЭПС схлопнуться пройдет как минимум лет пять. А все это время ноды разрастаются, хранят эти некстешки, радуются редким транзакциям, которые частыми так и не станут из-за жуткой дефляции, почти вечной, такой, что и биржа не очень и нужна в общем-то...
Дефляция дает бонусы, но убивает обмен. В нове же все сбалансировано, уничтожаемые комиссии дают дефляцию, постоянная печать монет - инфляцию. Т.е. хочешь, чтобы твои накопления росли? Меняйся чаще, трать, продавай, делай что-нибудь и вместо обесценивания получишь рост.
В нексте рост всегда, как в битке, и только азартные игры внутри него и прочие сервисы смогут людей как-то стимулировать тратить неинфляционные денежки. Даже если так подумать, то комиссии нужно снимать не с тех, кто переводы делает, а с тех, кто просто циферки свои держит   Ну, и награждать бонусами от тех, кто совсем не меняется...для этого ведь и существует инфляция, задницы пинать.
Кто выиграет, узнаем позже, может еще ни один форк на подобном поприще выплывет.

Ну по Рипплу я и не спорю. На Риппл стоит смотреть, как на централизованную удобную биржу с автологистикой сделок, криптовалюту они приплели как антиспам.

UPD: Мнение изменилось насчет NXT. Довольно годный, просто еще сырой, всего 80 дней живет товарищь, так что может все получится. А RXP мертв, он централизован, что не кошерно.

В принципе, потому что заменяет собой устаревший майнинг. Тот же результат - распределённый консенсус и защита системы, на порядки дешевле достигнутый.

К счастью, криптовалютам на торговлю и хождение не нужно ничьё разрешение. Ты не видишь сымсла и в праве отказываешь. Кто-то видит и право даёт. В результате валюта существует, торгуется. Ну замкнутых цепочек в NXT практически нет, совершенно согласен. Но и у Биткойна до пресловутой пиццы же такого не было, верно? Смотря на возраст системы в 80 дней, я совершенно не тревожусь о том, что Газпром свои трубы ещё не за NXT приобретает. Сетевой эффект работает на больших временных промежутках. Число цепочек в NXT уступает числу цепочек в BTC, которе уступает числу цепочек в $. Но это не значит, что доллар объективно лучше биткойна, а биткойн на всех фронтах бьёт NXT. Это всего лишь статика.

Не соглашусь, пожалуй. Если будет лидировать криптовалюта, прирост монет которой отсутствует или меньше прироста товаров/услуг в реальной экономике, то люди всего лишь будут аккуратнее распоряжаться деньгами. Совсем без товаров и услуг ведь не прожить, не так ли? Монеты кушать, монетами лечиться, на монеты в космос летать не получится. Поэтому ценовой баланс будет найден.

Если будет лидировать криптовалюта, прирост монет которой превышает рост экономики, то субъекты будут более активны в тратах как раз на ту процентную разницу в долгосрочной перспективе. Мне так думается.

Что мне не нравится в системах с неограниченным числом монет так это то, что твоя доля внутри системы будет падать со временем, причём с ускорением сложного процента, если ты не самый крупный держатель монет (я говорю только о PoS, PoW уже не интересует). "Богатые богаче, бедные беднее". Не привлекает.

Можно, кстати, что-то такое попробовать замутить: децентрализованную систему, где кредиты будут одобряться голосованием акциями. Но не думаю, что такой банк выживет в конкурентной гонке.

Чтобы банк в ней выигрывал, нужна компетентная раздача кредитов (не каждый запрос заслуживает одобрения), соответственно какая-то иерархия специалистов.

Криптовалюта - это децентрализованная валюта, эмитирующаяся или не- по определённым правилам, на которые согласились все участники перед началом игры. А каждый владелец монет может вполне быть банком. Как и сегодня любой держатель рубля может поиграться в банкира в "серой" зоне, как, например, многие участники системы Вебмани выступали в роли кредитора последней инстанции.

кстати про самую большую ветку. Ты сообщения то там читал? В основном просят монеты + пишут что "вышел hardfork всем обновиться в течении одного дня111", и так каждую неделю(даже несколько раз в неделю).

0.5.10 23 января hardfork
0.5.11 January 30 Fixed a bug, всем срочно обновить клиенты.
0.5.12 February 5 Fixed a critical bug. Everybody should upgrade immediately.
0.6.0 February 6, 2014  Fixed a critical bug. Everybody should upgrade immediately. The fix in 0.5.12 was not enough.
0.6.1 February 6, 2014 Fixed a minor bug in the 0.6.0 critical bugfix. shoud upgrade
0.6.2 February 8, 2014  Fixed a bug in the calculation of guaranteed balance. Everyone should upgrade.
0.7.1 February 8, 2014 Everyone should upgrade

Практически каждая версия hardfork. И всем нужно постоянно удалять, и заного качать блоки. Разработчики вообще не умеют разрабатывать ничего. Поучились бы у Бальтазара или у Bitcoin разработчиков. У них же есть тестнет, но нет по 1 изменению добавляют и каждый раз hardfork, причём в спешке(в том же биткоине делают патчи, но допустим они будут применены через месяц, а за этот месяц всем дают оповещение о необходимости обновления), причём без исходников...

Я не про майнинг, я вообще про идею «пассивного дохода» от PoS (на условной бесконечности). Представьте 2 гипотетических сценария:
1. BTC стал основным средством расчётов и его цена стабилизировалась на такой отметке, что за весь объём BTC стало можно купить всю поверхность земного шара (т.е. 1 BTC=510 млн.км²/21 млн≈25 км²). Очевидно, что если у вас 1 BTC и вы его не тратите, то ровно эти 25 км² и сможете купить и сейчас, и в будущем (не будем уточнять, что 71% из них — вода, пост не об этом).
2. Теперь то же самое, но для NVC. Допустим, в какой-то момент времени в далёком будущем (когда вклад PoW по сравнению с PoS становится копеечным) у вас на руках оказалась 1/21млн. часть от всех выпущенных монет, и вы на эти монеты можете купить 25 км². Вы держите их на руках год и получаете условно 5% сверх имевшейся суммы. А теперь вопрос: сможете ли вы купить на них 25*1.05≈26 км² территории? Ответ: нет. Только те же 25 км². Потому что у остальных капитал тоже вырастет на 5%, на них же вырастет и общее количество выпущенных монет. А ваша доля останется прежней (почти).
Я ни в коем случае не хочу сказать, что PoS не нужен; как вы верно заметили, участие в гонке PoW-вооружений при PoS становится необязательным. Я лишь хотел указать, что такой «пассивный доход» является психологическим, а не реальным.

Впрочем, если уж быть совсем дотошным, то к самим по себе концепциям PoW и PoS всё мной вышеизложенное отношения не имеет, только к их реализациям (точнее, к схеме распределения наград). Если бы, скажем, в BTC награды за нахождение блока не уменьшались в геометрической прогрессии со временем, а увеличивались, то доля личного капитала в BTC при неучастии в майнинге экспоненциально уменьшалась бы (прямо как сейчас с фиатом ). И тогда картина была бы совсем иной. При текущем же раскладе большинство как PoW-, так и PoS-валют на условной бесконечности приводят к стабилизации своей доли в общем пироге. При отсутствии трат и заработка, разумеется.

Чистый PoS будет полезен конкретным компаниям уже после становления основной криптовалюты. Как я и написал, нет смысла включать майнинг, когда компания проводит пред IPO, и только потом работает.
На данный момент NXT - мертвый проект, он бесполезен, как и RXP. Если бы NXT меняли свои монетки на труд свои работников или за них можно было купить уникальные услуги по вкусной цене, то это валюта использовалась бы. А так она точно не имеет никакого права на мировое пользование, кому нужно ограниченное количество монет при перспективе роста населения Земли еще на 30% в ближайшие годы? Да и принцип такой валюты, с конечной эмиссией, бессмысленый. Для дефляции достаточно просто ограничения плавающей сложностью и все.

UPD: Мнение изменилось насчет NXT. Довольно годный, просто еще сырой, всего 80 дней живет товарищь, так что может все получится. А RXP мертв, он централизован, что не кошерно.

ZeroTheGreat
Не знаю. Но я пока вижу каждую криптовалюту как самодостаточный независимый децентрализованный мини-центробанк. Самый крупный плюс такой картинки - в ней нет места суб-банкам с частной scam-инициативой. И если суметь интегрировать все банковские сервисы в алгоритмы блокчейна, то кому будет нужна муть коммерческих банков? Представьте. В монете присутствует депозитный пул (допустим один/несколько специальных счетов/адресов). Вкладчики каждый на своих условиях переводят часть своих монетных средств в этот пул, т.е. открывают депозиты. Одновременно для заёмщиков средства этого пула выглядят как кредитный пул, из которого они могут кредитоваться. В этой схеме мне больше всего не понятно, как можно было бы создать залоговое обеспечение кредитов.

Ну а как ты думал? Самая большая ветка форума - однозначный показатель смерти и скама 

Но какое это отношение имеет к майнингу тогда? Это просто долгосрочная спекуляция: намайнил (купил "за спецчипы, амортизацию их/обычных чипов и электроэнергию") и ждёшь возможности получить доход от разницы цен. Доход от майнинга - это именно доход от майнинга (без временных сроков, рассматриваем на условной бесконечности, рассматриваем как цикл), и он ни разу не пассивный.

не знал что NXT уже умер

Кредитование - возможно.
Посмотрите на http://coinmarketcap.com/ - что вы увидите?
Есть RXP - они выпустили миллиард монет, но купили только нескоько тысяч - при этом капитализация считается миллиардной, что не есть на самом деле.
Тоже и с умершим NXT и прочими Этериумами.
В будущем каждая компания легко форкнет себе нечто вроде RXP, выставит эти свои ничем необеспеченные монетки на биржу и будет привлекать капитал тех, кто поверит таким предпринимателям. Т.е. инвестором станет каждый, но принципом, по которым такие монеты будут регистрироваться на бирже, будет ряд сводов и правил.
Т.е. предприниматели будут, как уже есть сейчас, свои классом, как врачи или юристы. Со своей иерархией, уровнем доверия, гильдиями и альянсами. Да, в плане бизнеса это есть уже и сейчас, в виде венчурных инвесторов.
И на основе доверия этих предпринимателей будет строится доверие инвесторов.
Вроде как за компанию "Телекинез" поручились такие-то люди, инвестировали первыми столько-то и столько-то, вот блокчейн, их публичные кошельки или кошелек какой-то гильдии, перевод все увидят, все честно.
Т.к. выпущенная таким новым предприятием валюта не будет стоить ничего, а по типу будучи уже напечатанной в 1 монету(как 100% владения компанией) и раздлением на основе биткоина на 100 миллионов сатоши. Пред IPO если хотите. Сейчас биткоин тоже не стоит свои 600 долларов за единицу - в обороте же нет всех этих монет, а курс такой только потому, что кучка идиотов меняется парой тысяч монет из миллионов.
Вот вам и кредитование на основе рынка.
Понятно, что у анонимной экономики будут свои последствия, связанные с отсутствием доверия к конкретным людям, черными списками кидал, но основой для ведения большинства дел будет Репутация личност/бренда/компании/гильдии, скрывающей её участников. Судить будут по делам и в общем-то как и сейчас украсть деньги своих акционеров очень реально, даже в америке с её полицейскими нравами, но ведь не крадут же.
Почему?
Выгода. Капитализм основан на выгоде. Больше эффективности, больше профита. Технократизм отвоевывает многие ниши у людей, знания стоят огромных денег, люди ими владеющие - миллиарды, и в будущем с анонимностью станет возможно инвестировать без контроля третьих лиц в лице государства, а за счет доверия к созданным знаниями алгоритмам.
Чем дальше идет техническое развитие, тем меньше контроля государства, и чем больше контроля интернетом окружающей нас реальности, тем доверительнее могут быть отношения.
Минус такого технократического анархо-капитализма будет то, что продавать можно будет все онлайн.
Свое тело, части тела, детей, оружие и прочее. Самые подавляемые части общества станут равными всем и каждому и будут поддерживаться средствами людей в них заинтересованных.
Я бы хотел жить в таком обществе, а вы?

Я не про долю личного дохода в суммарном доходе от майнинга, а про долю личного капитала в суммарном объёме созданных средств. Т.е. не про майнимое сейчас, а про уже намайненное/купленное/заработанное. И вот если эти средства не тратить, то их доля не будет сильно меняться ни при PoW, ни при PoS. Правда, это не сейчас, а лет через 10:
Пока, насколько я знаю, в NVC сильно больше монет генерируется с помощью PoW, чем с помощью PoS.

Не будет ошибкой! Потому что, чтобы сохранить свою долю дохода в PoW-валюте от майнинга, тебе придётся участвовать в гонке вооружений. Майнили 10 майнеров МайнКойн на CPU, потом один из них получил видеокарту, теперь, чтобы вернуться к имевшемуся доходу, остальным девяти придётся тоже не более крутые чипы пересесть. Тут не только о пассивности речи нет, майнинг, коли есть желание иметь его как источник стабильного хотя бы дохода, ещё и капитальных вложений требует, а не только действий, видеокарты-то они не из воздуха брать будут. Далее намайненное добро первый может быть и задёшево сольёт (видяху ему для игр купили), а вот остальные поставят ордера с учётом того, что им надо затраты отбивать.

Так примерно частично цена битков и формируется - майнерам необходимо окупать затраты, и они не станут продавать намайненное дешевле каких-то сумм (постоянно растущих).

А что именно намайненное: награда, награда+комиссии или только комиссии - не суть важно.

На самом деле будет ошибкой считать, что PoS-валюты генерируют пассивный доход, а PoW — нет. Они равноценны в этом плане. Представьте себе, что (лет через 10, когда доля свежедобываемых PoW-монет сильно уменьшится по сравнению со средствами в обороте, что в BTC, что в NVC) все «выдерживают» свои NVC монеты и получают свои условные 5% в год. Т.е. доля каждого в общем пироге никак не изменяется. И чем тогда это отличается от ситуации в BTC? Да, есть нюансы, например при оплате в NVC coinage сбрасывается, соответственно частые переводы монет приводят к некоторому штрафу; но так и в BTC часто переводящие вынуждены платить больше комиссионных.
В общем, в плане дохода отличаются лишь детали, но не суть. Кардинальное отличие PoS — это в первую очередь уменьшенные энергопотери от майнинга.

Да нет, почему. Банком в данном случае выступает именно человек, держатель N-ого числа монет. Он может их хранить, пустить в дело, под их обеспечение написать расписки. Полная свобода действий.

А не правильнее ли под банком в криптовалютах понимать одну единственную сущность - саму монету, т.е. блокчейн и его алгоритмы?

В криптомире ты - сам себе банк. А дальше делай, что хочешь. Инвестируй, кредитуй, ни одного из двух или и то, и другое.

Может быть, тогда имеет смысл вообще отказаться от кредитования - в пользу инвестирования? И покончить с банками раз и навсегда ?

Это понятно, но в частном порядке можно кредитовать только других физ.лиц, т.е. аналог микрокредитования и фактически кредитования потребления. Для кредитования бизнеса нужны более крупные объёмы средств, которые обычно собираются в банке из депозитов физ.лиц. Лично я категорический противник кредитования потребления, кредитоваться должны только и только производства под конкретные бизнес-планы с очень-очень конкретным обеспечением. Чтоб сохранялась модель стопроцентно обеспеченной экономики. Физ.лица не должны иметь права на кредиты. Ну или, скажем так, не должны иметь право кредитоваться из банковских источников. Из источников микрокредитования - флаг им в руки. Если два физика (заёмщик и ростовщик) экономически схлопнутся - это их проблемы и на обеспеченную экономику такие лопающиеся пузырьки не оказывают в целом влияния. Но если позволить кредитовать потребление из банковских источников - то это опять те же грабли необеспеченной вздувающейся экономики.

А это уже сюда:
http://www.ethereum.org/
 

С умными контрактами (в разных криптовалютах) и нотариус уже не понадобится, всё можно будет подписывать прямо в блокчейне.

Ну вообще необязательны. Кредитовать можно и за счёт собственных средств, если кредитовать будешь умело, они будут расти. А так всё в твоих руках: чувствуешь себя уверенно, открывай биткойн-банк. Пока не одного сколько-нибудь заметного не существует, да и спроса нет особого.

С одной стороны, да, криптовалюты, одержи они победу, подломят текущую модель многих бизнесов: возьми в кредит в банке, производи, продавай, возвращай кредит, а если много бизнесов прогорело, вслед за ними лопается и банк, но в общем жизнь не прекращается, нишу занимают конкуренты. С другой стороны: так ли хороша эта модель? Да, юрлица получают (особенно при поддержке банков станком) бесконечный ресурс для развития, но с другой стороны физлица за это потом расплачиваются своим состоянием. Экономика долговых обязательств - это более дружелюбная закредитованным юрлицам экономика, нежели чем пытающимся сохранить заработанное физлицам.

Криптовалюты изменят ситуацию в пользу физлиц, а юрлицам придётся вертеться гораздо упорнее, чтобы найти кредитный ресурс. Экономика потребителя постепенно станет экономикой производителя, который просто не сможет себе позволить ни лишние издержки, ни любые задержки в инновациях.  Снизится доля растущих на кредитном рычаге корпораций, при спаде бума в отрасли рыдающих и бросающихся на плечи налогоплательщиков "О, мы слишком велики, чтобы падать, подкормите!", и вырастет доля семейных бизнесов, где умеют правильно накапливать ресурсы.

Ну, я хотел несколько по-другому акцент поставить. Дело не в пассивном доходе в результате PoS-майнинга, бог с ним. Не в держателях PoS-активов. А в активной позиции криптовалют в экономике в целом. Чтоб составить значимую конкуренцию стандартному необеспеченному банкингу, криптовалюты должны научиться кредитовать производства. А для этого нужны депозиты.

Ну да, для PoS-валют появляется пассивный доход, обусловленный самим протоколом сети: новые монеты на базе "отлежавшихся" монет в PPC/NVC, либо сбор сгенерировавшей блок нодой сумму комиссий с крутящихся монет в сети, как в Nxt (сейчас практически 0% даёт такое занятие). Может быть, ещё какие-то модели появятся.

И для любых валют (и не только, крипто, бгг) можно открыть собственный централизованный бизнес, предлагающий вкладчикам пассивный доход: пирамиду, банк или что угодно ещё и начать принимать депозиты, расплачиваясь по схеме Понци/по матричной схеме, частью доходов от розданных тобою кредитов или как угодно ещё.

Вырубить криптовалюты под корень, не вырубая под корень Интернет, невозможно. Существенно сузить сферу запугиванием и развернуть долгую без шуток кровопролитную войну посредством включения аппарата насилия на полную мощь - увы, возможно. Будем надеяться, хватит разума не пытаться остановить прогресс в этот раз.

Как считаете, в какой форме они могут появиться в криптомонетах, как, когда?

Логика депозитная должна быть встроена в цепочку блоков транзакций, ну и соответственно в клиент. Если я правильно понимаю PoS как доказательство участия, то по моему из PoS и должны развиться настоящие депозиты внутри криптовалют. Или нет? Если появятся депозитные услуги, то естественным образом должен появиться и кредитный сервис в коинах. Опять таки - что должно произойти, чтобы это случилось? Сейчас основной вектор внимания на криптовалюты спекулятивный - курсовые разницы. Но это всё таки достаточно примитивный вариант участия в экономике. Круг должен успеть замкнуться до того, как гос-регуляторы проснутся и неизбежно начнут рубить под корень.