Topic: Торгуем банковский кредит в крипте. (Read 451 times)

Сейчас насколько я понимаю очень много ликвидности заморожено в стейкинге (дело же модное)? Интересно, кто-нибудь анализировал, что будет когда эту ликвидность разморозят и она начнет поступать на рынок? Кто-то уже строил модели, как это отразится на крипторынке?
Если говорить о курсе рубля, то он конечно в долгосроке будет дешеветь по отношению к доллару США (например, во временных границах трёх лет), но может не повезти и именно во время кредитных комбинаций он будет назло всем укрепляться ... Такое тоже может быть.

Я думаю, что если уж ты в 2022 году выстоял, когда рубль укреплялся против биткойна, то сейчас, в 2022 это тем более возможно. Но согласен - стратегия ррисковая. А опыт твой уникален и максимально релевантен данному топику. Хотя лично я бы, если бы брал кредит в рублях на покупку криптовалюты с последующей отдачей кредита, рассчитанной на рост курса, скорее всего взял бы на покупку альтов. Вижу многие интересные истории и, так сказать, руки чешутся, но осаждаю себя. Хотя такие сетапы, наверное, раз в 4 года случаются - что на битке, что на альтах.
     Я альты (не все), кстати, считаю более предсказуемыми, чем биток.

И в 2018, и в 2022 году я стоял в биткоине против рублёвого кредита. Ни в 2018, ни в 2022 у меня не было сложностей с внесением ежемесячных платежей. Хоть тренд и шёл против моей позиции, выплаты в банках достаточно небольшие, и запаса хватало с лихвой.

Я сейчас подумал, что такая торговля чем-то похожа на стратегию DCA. Только там я раз в месяц (неделю, день) покупал бы биткоины на одну и ту же фиатную сумму, а потом, оглянувшись назад после длинной дистанции, увидел бы, что средняя цена покупки ниже текущей. А здесь я раз в месяц продаю биткоины на одну и ту же фиатную сумму, а потом рассчитываю оглянуться назад и увидеть, что средняя цена продажи окажется выше, чем цена покупки, увеличенная на тот процент, который я в итоге отдам по кредиту. 

Заинтересовался твоим описанием пары биткойн-рубль. Посмотрел на Койнгекко график этой торговой пары за всё время. Что могу сказать. Это график отличается, конечно, от графика биткойна к доллару. Он чуть более бычий, так сказать. Но в целом сложно согласиться с твоим мнением, что в истории этой торговой пары не было периодов, когда бы не было "долгого уверенного тренда" против битка и в пользу рубля. Такие периоды были и они были ровно в те же времена, когда биток падал  и по отношению к доллару.
     Навскидку: это 2014, 2018 и 2022 годы. Именно тогда были уверенные тренды против против открытой лонговой позиции по биткойну против рубля. Причём это было годовое движение. И опять-таки: если этого не было в прошлом, не значит, что этого не будет в будущем.
***

Тут о другом речь. Не о трейдинге на кредитные деньги, а о том, что сам по себе кредит - это трейдинговая операция (открытие позиции против рубля). Тут ликвиднуть тоже может, но не в те периоды, когда колбасит, а в те, когда идёт долгий уверенный тренд против открытой позиции. В истории пары BTC/RUB таких периодов не было. Но биткоин - актив предсказуемый, а вот рубль стал меня удивлять. И в 2022 году удивил, когда вырос, когда все ожидали падения. И в последние полгода тоже удивляет: я с прошлой осени жду USD/RUB на уровне 150, а он туда, кажется, вообще передумал идти. Сейчас я уже даже в возможности похода на 120 сомневаться стал.


Позволить - могу. Но всё выплачиваю.

Доллар как биток, имеет циклы к рублю, но постоянно перебивает последний хай... Правда у доллара нет никакого халвинга, а циклы примерно такие же - 4 года... 
Недавно словил ликвидацию когда биток колбасило... Подумал что на кредитные баппки я бы не стал торговать, особенно криптой...

 Да, с трудом верится, что прямо сейчас рубль будет расти к доллару. Прошли выборы выёбываться ни перед кем не надо инфляцию можно разгонять. На фонде и в крипте корректос рисуется... С другой стороны: одно дело что-то ванговать, а другое - ставить на свои вангования свои реальные кровные средства. Не так часто, но бывает, что рубль растёт к доллару. Такое было совсем недавно. Когда бакс падал со 120 рублей до 50, по-моему. А если попасть в такой замес при ставке по кредиту более, чем 16%, то как бы не айс.
      При более низких ставках это, возможно и имело бы смысл.

Кредит вредит. в 80% случаев. особенно в крипте.
Если не накопил собственных денег, которыми готов рискнуть и хочешь рискнуть кредитными, значит... это путь к прозрению века. или в дурку. зависит от крепости психики.

Вообще, я писал именно о том, что это простая технология, и что она обкатана на практике: конкретно мною и обкатана, восемью кредитами за последние восемь лет. Действовал я максимально топорно: обменивал на биткоины всю сумму кредита и каждый месяц часть обменивал обратно, чтобы вносить очередной платёж. Осечек пока не было: три кредита из восьми закрыты, остальные плавно закрываются по графику.

Но 18 марта один банк предложил мне очередной кредит. По моему опыту, если этот банк предлагает, он действительно даёт (это не массовое "предодобренное" предложение, практикуемое другими банками, которые на самом деле ничего не дают). Но на сей раз я осторожничаю и не беру.

Задумался о причинах. На первый взгляд кажется, что причина очевидна, и её можно описать словами одного из участников форума:
С другой стороны, раньше меня это не останавливало. 660 долларов за биткоин в июле 2016 года тоже выглядели как завершение роста, и тем не менее именно тогда я впервые купил биткоины за рублёвый кредит и не прогадал.

Пришёл к выводу, что мои опасения связаны не с биткоином, а с рублём. Как-то очень уж непредсказуемо он себя вёл в последние два года, и я утратил веру в то, что он будет стабильно дешеветь. А играть против валюты, в падение курса которой я не до кнонца верю, я не готов.  

-------------------
Кстати, твоя рассрочка часто является завуалированным кредитом, просто проценты вшиты в стоимость изначально, чтобы не травмировать твой мозг.)
_____________________________________________________________

Никто и не пишет, что это простая технология и обкатана на практике. Мы просто видим интересные фишки в этом и пытаемся это обмозговать.
  Конечно, риски велики. Я бы не защищался от них, как это делает интернешнл " в крайнем случае объявлю себя банкротом". Решить эту задачу теоретически нужно без банкротства в итоге.
   Здесь есть несколько разновидностей такого трейдинга.
1. Торговля на весь период выплаты кредита. Скорее всего с досрочным погашением, если попёрла прибыль.
2. Торговля в грейс-период. За грейс период накапливаем небольшую прибыль, ближе к окончанию грейса кредит возвращаем, прибыль оставляем себе. Берём другой кредит с грейсем. Проворачиваем то же самое. Так формируем первоначальный капитал (бесплатно), которым потом торгуем самостоятельно, без кредитов.

Проблема в том, что условия по грейсу часто спорные. Бесплатно можно делать чаще всего покупки у "партнёров" или просто покупки безналом, но нельзя - переводы и снятие наличных; иначе начинает действовать кредит (грейс досрочно прекращается). Это такие немного драконовские правила, но карт много, появляется что-то интересное всегда.

3. Я бы выделил ещё и третий пункт. Для тех, у кого совсем нет капитала и негде его взять. Торговля на кешбек или на специфические бонусы. Отчасти это тоже можно отнести к торговле банковским кредитом. У некоторых карт есть повышенные кэшбеки.

Мне кажется что торговать в долг банку, то есть в кредит, это трейдинг головного мозга...  Да вообще быть кому-то должным лично не по мне... Есть конечно же у меня и кредитки, но что оттуда беру, то сразу возвращаю, по возможности конечно... Надо например купить новый ноутбук, пошёл без процентов его купил и вернул потом за три месяца, не нужно себя в чем-то ущемлять... Тут кстати беспроцентный период как раз выручает, когда нужно оплатить все частями, но уложиться в срок... Если с кредитки делать перевод, то будь добр, плати проценты...

Не думаю, что на фьючерсах риски меньше. В целом инструмент сложнее, в нём много разных вариаций у разных площадок и риски иногда бывают, скажем так, для трейдера неожиданные. Скажем, риск физической поставки при торговле с фьючерсом. Сложность инструмента - сама по себе дополнительный риск.
   У банковского кредита, рисков тоже много, но просто профиль риска другой. И есть интересные плюшки, про которые, кстати, мы даже ешё не обсудили.
  К примеру, у банковского кредита есть такая уникальная фишка, как грейс-период. То есть это период, когда кредитом можно пользоваться условно бесплатно. Там есть много подводных камней, скрытых ограничений, которые нужно внимательно читать. Но фишка крайне интересная.
     Как-то мне приходила в голову мысль обмозговать хотя бы теоретически торговлю грейс-периодом. Стал изучать грейс и нашёл там много минусов.
 У некоторых банков грейс не совсем грейс, там надо типа микроплатежей отправлять, чтобы не расслаблялись. Ещё минус - ограничение переводов, только платежи с карты и часто только на определённый перечень, хотя есть разные интересные варианты. Третий минус - ограничение таких кредитов по размеру.

Вы однобоко смотрите и думаете только о самих акциях, забывая производные. На тех же фьючерсах 25-ое плечо.

А так конечно, если тупо брать кредит с нуля, то да это сильные риски, как финансовые так и психологические.

Многим будет просто невозможно сидеть в просадке и выплачивать проценты по кредиту, для большинства это будет пытка за которую они ещё платят.

Так как сидеть в просадке уже для многих приносит огромную боль, а с кредитом ещё и платить за это.

В этом и заключается правило - что успешных подавляющее меньшинство, а на дистанции их ещё меньше. Поэтому все примеры как раз и укладываются в это жесткое правило..

Я имел в виду, что и у хедж-фндов и у розничных ДУ-шников процент успешных приблизительно одинаковый. Хотя непосредственные критерии успешности - да, разные.
У мелких ДУшников - это существенная прибыль для инвесторов. У хэдж-фондов - это обгон индекса на дистанции. Большинство и тех и других с соответствующими задачами для своей категории справляются плохо. Большинство розницы либо в убытке, либо в лучшем случае в нуле. А большинство хэдж-фондов отстают от индекса, что делает вложение денег в большинство хедж-фонды не слишком разумным. Разве что только для очень больших капиталов.

Всё равно я не вижу каких-либо корректных аналогий между колл-опционом и банковским кредитом. Слишком уж много различий между этими вещами. Попробую их перечислить.
1. На банковский кредит, я так понял, ты покупаешь биток сразу или на большую часть суммы и почти сразу же начинаешь платить проценты. Либо продавая понемногу выросший биткойн, либо из оставшейся части кредита. У тебя на руках реальный биток.
В случае с опционом у тебя на руках контракт, дающий лишь право на покупку битка через определённое время, но не сам биток. При этом ты можешь торговать опционом до срока экспирации и строго говоря, вообще не дожидаться экспирации. Поторговал опционом, фиксанул прибыль, если она есть, забил.
2. При покупке в кредит ты покупаешь не на свои сейчас и явно переплачиваешь потом из своих (если они будут). При покупке опционов ты покупаешь биток, так сказать, неявно. При этом покупаешь за свои сейчас и непонятно прибыльной или убыточной окажется твоя покупка в будущем.

Общее между этими покупками — только явная переплата потом. Сравнивать эти 2 переплаты не совсем корректно, ибо это разные перплаты. В кредит, если он без залога, ты платишь за биток не своими и, в принципе, вообще можешь объявить себя банкротом (как ты пишешь про себя).
 При покупке опциона ты платишь своими сегодняшнюю стоимость опциона. И можешь отбить свои покупки только в том случае, если при экспирации цена вырастит выше твоей сегодняшней цены. Ну или вырастет раньше экспирации, тогда ты сможешь продать опцион.

Как по мне, в твоём случае, банковский кредит выгоднее). В моём случае, риски велики и там и тут.

         Ну и много дают кредитного плеча брокеры? Максимум дают 1 к 4. Это, наверно, самое большое значение, если торговать у лицензированных брокеров, а не у дилинговых центров. К тому же, я прекрасно понимаю то, что вы хотели передать. Только вот без начального личного капитала не получится провернуть подобное, не так ли?
         Речь зашла про те заемные деньги, которые можно получить без каких-либо инвестиций персональных. Например, банковский кредит.

Да, я неправильный термин использовал, говоря о премии. То, что я имел в виду, называется «временнАя стоимость».  

Вот смотри. На Bybit торгуются опционы на BTC/USDC. Самый далёкий срок экспирации - 29 сентября 2023 года.
Биткоин сейчас торгуется примерно по 29 000 USDC.
За колл-опцион на 1 биткоин со страйком 29 000 и экспирацией 29 сентября цена на Bybit составляет 3 700 USDC. (То есть, покупая биткоин через такой опцион, мы переплачиваем 3 700 USDC.)

Вот эту переплату я и называл премией надписателю. Чем дальше экспирация, тем она выше. И чем выше волатильность, тем она выше. Мы видим, что для BTC/USDC на горизонте 5 месяцев она составляет 12,76%. Для инструмента BTC/RUB (который волатильнее, чем BTC/USDC) и на горизонте 5 лет она должна быть во много раз выше, чем 12,76%.

По моему субъективному ощущению, банки сейчас предлагают ставки по кредитам, с которыми переплата при покупке BTC/RUB в кредит будет меньше, чем переплата при покупке соответствующего опциона.

Интересно было бы это проверить. Вряд ли где-нибудь торгуются пятилетние опционы на BTC/RUB, но справедливую стоимость такого опциона можно рассчитать. Для этого есть формула Блэка - Шоулза, за которую её изобретатели вроде как даже нобелевскую премию получили.

Кто-нибудь умеет применять эту формулу? Вот бы рассчитать, при какой ставке переплата за кредит была бы равна переплате за опцион! Именно это я имел в виду под словами «справедливая ставка».

Премия опциона — это и есть его цена. Это сумма, которую ты платишь за покупку опциона.  Вот здесь, например, подробнее:
Как торговать опционами на бирже (tinkoff.ru)

Поэтому проценты по кредиту и премия оциона — это, по-моему, ложная аналогия. Ну а что ты понимаешь под «справедливой ставкой» вообще непонятно.
Всё зависит от того, что ты считаешь нормальными ДУшниками. Если делать акцент только на долгосрочной положительной динамике счёта, то в любом публичном сервисе доверительного управления можно найти положительных долгосрочных управляющих розничных. Интернешнл приводил пример с Аль Пари, у которой есть сервис ПАММ-счетов. По-моему, и у ФИНАМ что-то было.
    А они и должны быть в меньшинстве. Это же всё укладывается в одну и ту же статистику: успешных на долгосроке что трейдеров, что управляющих 3-5%. Самых успешных — 1-2%.
Хэдж-фонды фокусируются на ограничении рисков, что видно из названия даже. Крупные фонды фокусируются только на этом, поскольку с их размерами большие проценты прибылей нереальны, мелкие фонды не отказываются и от фокусировки на прибыли. В целом стремление сохранить средства почти всегда так или иначе вступает в противоречие с максимизацией прибыли.
Ну а как? Ты считаешь, что хедж — фонды одинаково успешны? Да, они не теряют много денег в большинстве своём, особенно крупные. Ибо нацелены на сохранение, а не на заработок. В этом они отличаются от ритейла. Но в целом и у них есть досадная штука: сравнение с индексом. Их всех сравнивают с индексом (их доходность). Ибо если ты можешь положить в индекс (который мегаликвиден), то нахуа тебе управляющий?
Сами хэдж-фонды довольно закрыты и неохотно выдают наружу свою статистику, только регуляторам в основном. Но периодически просачиваются цифры их доходности. В целом многие, если не большинство из них отстают от рынка.
    Так вот, например,  согласно РБК, которая ссылается на Блумберг (результаты за 2021), доходность большинства крупнейших хэдж-фондов  за 2021 год втрое уступила инлексу СнП500. В каком-то смысле, они вообще неуспешны.
Доходность крупнейших хедж-фондов уступила S&P500 почти втрое | РБК Инвестиции (rbc.ru)

Я Вам одну вещь скажу, возможно после этого Вы будите смотреть на мир по другому.

Маржинальная торговля - это и есть кредит брокера или криптобиржи. Более того, шорт актива (короткие продажи) - это тоже кредит.

Такие кредиты не надо спешить отдавать, ведь они помогают зарабатывать. Другое дело, что злоупотреблять не стоит.

Я не говорю что нерабочая, поскольку я сам ее не проверял, и точно проверять не буду. Я лишь предположил, что если она была бы рабочей, то ей бы многие пользовались, но я вижу здесь гораздо больше возможностей потерять чем заработать, поэтому для меня это уже гемблинг, а не инвестирование.

Я человек дисциплинированный, если что то обьязуюсь сделать/отдать то я это сделаю, поэтому взять кредит и не отдавать это не вариант для меня.

Нет сейчас штрафов. Есть психологические уловки. Кредиты выплачиваются аннуитетными платежами, и в первых платежах ты выплачиваешь почти исключительно проценты по кредиту, а в последних - почти исключительно тело долга. И если половина срока прошла, то ты уже бОльшую часть процентов выплатил, а бОльшая часть того, что осталось, - это само тело кредита. Поэтому гасить досрочно - жаба задушит. Получится, что ты долг вернул через три года, а процентов заплатил как будто за четыре с половиной.
Не понял.

Я вот что имел в виду.

На споте мы покупаем по текущей рыночной цене. В случае с опционом мы дополнительно к этой цене платим премию надписателю опциона. В случае с покупкой в кредит аналогом премии надписателю являются проценты по кредиту. Вот бы рассчитать справедливую ставку для такой покупки!

Самая большая глупость такое делать на кредитные деньги да еще и в 2023 году. Эта схема для упоротых верующих в биток по 1 млн $. Да и вообще такое делать на биткоине полный аутизм. с 2020 года Эфир вырастал на пике в 30 раз в то время как биткоин только в 10 раз.

         Да о каком айфоне вы пишите, когда речь про заемные деньги идет? В такой ситуации требуется как можно скорее отдать эти средства. Если повезет (других вариантов с кредитами я не вижу), снова все до последней копейки инвестировать для наращивания капитала. Конечно, все уже брокеры выстроились в очередь, чтобы дать в долг акции перспективных компаний. Друг другу локти поднакусывают, чтобы только быть первыми.

Ну опять ты всё многообразие жизненных вариантов пытаешься всунуть в прокрустово ложе простых схем.
  И ритейл-ДУшники разные и хэдж-фонды разные. Есть нормальные люди и с подмоченной репутацией и среди тех и среди других.
Касаемо того, что у хэдж-фондов основное - это сохранить деньги... это скорее у очень уж больших, типа БлэкРока. Он действительно настолько большой, как слон в посудной лавке, что заработать ему сложно, да и не нужно.
   Просто большие хэдж-фонды вполне себе неплохо зарабатывают, даже на долгосроке. Тот же фонд Джима Саймондса давал долгое время инвесторам по 40-60% годовых.
 А распределение успешных и неуспешных одно и то же примерно, как у розничных ДУ-шников, так и у хэдж-фондов.

Мы разбираем вопрос чисто теоретически, рассматривая отдельные риски и пытаемся их максимально убрать из схемы.
   Но я всё же считаю, что здесь очень важен прогностический момент. Как ни устраняй риски из схемы, а одно из главных вещей - это прогностика: момент для входа должен быть близок к идеальному. Плюс, если пойдёт плюс, то, пожалуй, при первом х2 или чуть больше, смотря по технике, я бы продал половину и вернул весь кредит или значительную его часть.
   Правда, если такое возможно. Я сам кредитов давно уже не брал в банках, не знаю. Раньше писали, что за досрочное возвращение кредитов нечто вроде штрафов было. Не знаю, как сейчас. Вроде бы это оспаривали.

Эх, internetional, где же вы раньше были?) Наоформляли бы на вас безвозвратных кредитов лямов на 30 с прогревом  


Ну почему же не рабочая? Если раскидать не только в биток, но и в другие инструменты, то может и выйдет толк. Правда хз насчет лимитов и возможного профита (если говорить о битке). Сколько на не прогретого заемщика сейчас можно нагрузить?

Если бы она была рабочей, то уже все инфоцыгане бы её спалили) (ирония).

Разве ж я с этим спорю? Я вроде достаточно оговаривался в старт-посте, что там есть глубокие риски. Мы разбираем вопрос чисто с теоретической точки зрения. Только механику вопроса и пытаемся понять как в теории максимально снизить риски. Интернешнл вон пишет про опционы).

Либо банковский кредит, либо ДУ). Вместе они плохо сочетаются. Совсем никак.

Во-первых, тема не для новичков, а для криптанов с яйцами типа интернешнла. Топик не в разделе "Новички". Касаемо рисков - вся дискуссия на том и основана, чтобы вместе подумать как снизить риски в предлагаемых обстоятельствах гипотетических.
Касаемо того, что,  опытные торгуют на свои - опытные бывают всякие. Есть те, кто торгует на свои, а есть достаточно успешные трейдеры - по любым меркам, которые вполне себе успешно берут в ДУ. Возьми западные хэдж-фонды. От Бриджвотер до какого-нибудь Джима Саймондса. Последний показывал одну из самых высоких доходностей по работе с большими депозитами. И да, он это делал, управляя чужими депозитами. А были И Баффет и сорос и т.д.

Если так рассуждать, то любые спотовые покупки можно рассматривать как колл-опцион. Но колл-опцион можно торговать сам по себе, в отрыве от базового актива. а тут ты торгуешь только базовый актив и более ничего.
   Хотя, в сущности, спот лучше колл-опциона, хотя их и не корректно сравнивать. Опцион сейчас централизованная херня, требующая куся (не берём во внимание децентрализованные ибо они хуже по качеству пока). Плюс у опциона есть временной распад, а у спота нет. Но спот, купленный в кредит - нечто среднее между колл-опционом и классическим спотом. Странная такая смесь.

Тема с кредитами интересная, но в статье сделано это слишком прямолинейно. Это из разряда заставь дурака молиться Богу.

Кредит надо брать по умному, пример возьму не из крипты, а на акциях у брокера:

Пусть у Вас есть сумма на бирже и вся в акциях скажем на 10000$. Вы накопили сумму 1000$ и с одной стороны хочется купить айфон или что-то другое, чтобы себя порадовать или докупить ещё акций.

Поэтому Вы делаете ход конем, берете кредит не у банка, а у брокера акций. А именно с небольшим плечом докупаете акций на сумму 1000$, а на ту 1000$ наличными, что есть у Вас, покупаете свой айфон.

Такая себе схема, я скажу так, что если бы она была действительно рабочей то ней бы давно пользовались все кому не лень, но по факту тут в какой то степень присутствует фактор удачи, повезет не повезет.

Если бы кредит был взят в начале этого года, тогда да это удачное время, поскольку биткоин вырос почти вдвое. Кто то может посмотреть на этот пример и решит что это отличный вариант заработать, и пойдет возьмёт кредит сейчас, а биткоин уйдет в длительный флэт, или вообще скатится на новые дно, тогда можно будет сказать, что просто не повезло и время для этого было выбрано неудачное. А что делать если биткоин упадет на столько, что его хватит лишь на несколько платежей?

Если оценивать все риски, то я бы сказал что это слишком сомнительная тема для меня, чтобы я решился на такое.

А есть тут кто-нибудь, кто умеет рассчитывать справедливую стоимость опциона?

Описанная мною схема по существу неотличима от покупки пятилетнего колл-опциона на BTC/RUB со страйком на текущем уровне. Разница только в лучшем контроле рисков:
- всю сумму за опцион мне придётся заплатить сразу,
- а тут я плачу понемногу в течение пяти лет, а если я просчитался и не смог заплатить всю сумму, то никому не удастся меня заставить.

Интересно было бы посчитать, какой должна быть ставка по банковскому кредиту, чтобы в итоге мы заплатили столько же, сколько потратили бы на такой опцион на эффективном рынке.

Решил создать новый топик по материалам одной интересной дискуссии. Кому интересно, дискуссия была  здесь. Смысл обсуждения - торговля криптой на кредит, взятый в банке. В частности, в российском.

-----------------------------
Понятно, что данная стратегия сопряжена с глубокими рисками в крипте. Но, как сказал интернешнл, "в самом крайнем случае объявляю себя банкротом."
Лично для меня не особо подходит перспектива объявления банкротом. Я бы пошёл по другому пути (если бы собрался по этой скользкой дорожке) - тщательного изучения нюансов. А их и в банках и в текущей ситуации на рынках предостаточно.
   Но, чисто теоретически, следует признать, что в качестве исключения, после хорошей проработки данная стратегия всё же имеет небольшой шанс на успех. Важно проработать риски.