Author

Topic: Сайдчейны или слои? (Read 407 times)

legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
October 30, 2024, 03:18:13 AM
#32
  Я вообще, честно говоря, не понимаю, почему их называют "решениями второго уровня". Вот Лайтнинг я бы назвал вторым уровнем. А, к примеру, Арбитрум и Полигон - это как бы нифига не второй уровень над эфиром. Это отдельные проекты со своим эфиром и эти сети практически никак не совместимы с основной эфирной сетью, если не считать блокчейн-мостов. Я бы назвал их параллельным уровнем или параллельным решениям.

Сайдчейны же обычно имеют достаточно жёсткую привязку к основной сети, как минимум, в теории. На практике я про эти конкретные сети узнавать не торопился, но смысл в том, что прямо в код самих сайдчейнов должна быть заложена та технология мостов, которая не должна позволить разорвать связь с основной сетью при проведении транзакций. Ну, в общем-то, а как ещё должен выглядеть сайдчейн, как не самостоятельной сетью? Если не считать дополнительной привязки к другому блокчейну, он и является отдельным блокчейном. В отличие от второго слоя на смарт-контрактах.
legendary
Activity: 2660
Merit: 3710
October 29, 2024, 10:04:57 AM
#31
гавно эти L2
у проткола zkEVM комса такая же дорогая как и в эфире

Фигня вся ваша кисломолочка, от плесеневого йогурта такой понос бывает, что ужас просто! Как говорится, «не обобщай и не обощаем будешь». Grin

При всём том, что я тоже не особо вижу смысл в решениях второго уровня и предпочитаю пользоваться основными проектами, всё-таки решения второго уровня очень разные, применяются для разных задач и разными людьми, и кому-то в итоге вполне оказывается выгодно работать со вторым уровнем. Тот же сальвадорский проект, вероятно, мог бы и не состояться, если бы не было LN, потому что затевать всё то же самое непосредственно в основной сети биткойна было бы гораздо дороже.
  Я вообще, честно говоря, не понимаю, почему их называют "решениями второго уровня". Вот Лайтнинг я бы назвал вторым уровнем. А, к примеру, Арбитрум и Полигон - это как бы нифига не второй уровень над эфиром. Это отдельные проекты со своим эфиром и эти сети практически никак не совместимы с основной эфирной сетью, если не считать блокчейн-мостов. Я бы назвал их параллельным уровнем или параллельным решениям.
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
October 29, 2024, 07:16:58 AM
#30
гавно эти L2
у проткола zkEVM комса такая же дорогая как и в эфире

Фигня вся ваша кисломолочка, от плесеневого йогурта такой понос бывает, что ужас просто! Как говорится, «не обобщай и не обощаем будешь». Grin

При всём том, что я тоже не особо вижу смысл в решениях второго уровня и предпочитаю пользоваться основными проектами, всё-таки решения второго уровня очень разные, применяются для разных задач и разными людьми, и кому-то в итоге вполне оказывается выгодно работать со вторым уровнем. Тот же сальвадорский проект, вероятно, мог бы и не состояться, если бы не было LN, потому что затевать всё то же самое непосредственно в основной сети биткойна было бы гораздо дороже.
jr. member
Activity: 0
Merit: 0
October 28, 2024, 11:15:12 AM
#29
гавно эти L2
у проткола zkEVM комса такая же дорогая как и в эфире
legendary
Activity: 3752
Merit: 1864
October 11, 2024, 03:36:04 AM
#28
Ответ скорее всего сугубо "технологический" -  если у решений не критических проблем или абсолютных преимуществ, тогда будут использоваться оба варианта, в зависимости от решаемых задач, бюджетов, знаний, и т.п. нюансов. Это как про про авто с двс или электричку... Я например выбрал гибрид   Smiley
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
October 04, 2024, 07:35:43 AM
#27
Тут надо сразу задать вопрос: а для кого оно перестанет быть выгодным? Для всех одновременно?
Я еще раз обращаю внимание на логику, которая худо-бедно работала последние 15 лет:
Если крипта рассматривается как надежный инструмент -- то это вызывает желание ходлить -- то это увеличивает или по крайней мере не даёт значительно упасть цене -- то это приводит к росту хэшрейта -- то это является аргументом надежности сети. Мы замкнули круг. Аргументы усиливают один другого. Отлично же?

Но есть одно маленькое "но". Называется халвинг. Падение прибыльности майнинга приводит в будущем приведет к падению хэшрейта... И цепочка аргументов начнет раскручиваться в обратную сторону.

Quote
В Сальвадоре и Бутане майнинг по большей части государственный.
Про Сальвадор знаю только что там президент со странностями. А про Бутан я почитал википедию.
Страна аграрная, рельеф гористый, промышленность они развивать не хотят (это у них такой принцип).
Так что электроэнергию от ГЭС они вполне могут использовать на майнинг.
Но только до тех пор, пока крипту можно будет поменять на дензнаки.
Quote
Можно допустить, что похожий сценарий со временем произойдёт и в других странах.
Только там, где электричества в избытке, а страна не хочет развивать экономику. Это не так уж часто в мире происходит
Quote
Будет ли государство терпеть выращивателей боковых мошеннических цепочек? Почему бы им не начать уголовно преследовать таких мошенников?
Как? Я думаю, что даже в Бутане владельцами мощностей являются вовсе не бутанцы. Просто заключили частно-государственное соглашение.
legendary
Activity: 2660
Merit: 3710
October 04, 2024, 07:14:45 AM
#26

Но если майнерская мощность ставится в зависимость от денежной выгоды, то она растет пока это выгодно.
Но что если это перестанет быть выгодным?
Тут надо сразу задать вопрос: а для кого оно перестанет быть выгодным? Для всех одновременно? Так-то и при падении цены и при росте сложности для многих майнеров малоэффективных выгода быстро улетучивается.
Если это опять про гигантскую мошенническую боковую цепочку, которую Доктор Зло будет для всех старательно выращивать и в итоге наебнёт всёх - это один сценарий.
   Но если предположить, что к какому-то году большую часть майнинга разные государства возьмут под своё крыло и попросту национализируют, то это другое. В Сальвадоре и Бутане майнинг по большей части государственный. Можно допустить, что похожий сценарий со временем произойдёт и в других странах.
Будет ли государство терпеть выращивателей боковых мошеннических цепочек? Почему бы им не начать уголовно преследовать таких мошенников?
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
October 02, 2024, 10:42:48 AM
#25
Я читал посты Сатоши Накамото на этом форуме и сделал из них вывод, что он не планировал миллионы нод по всему миру. Потому что он знал, что сложность добычи постоянно растет и вероятно, прикидывал что мощностей обычных компьютеров очень скоро не будет хватать для майнинга.
Это из разряда: "угадал все буквы, не смог назвать слово"
Для майнинга достаточно одного компьютера. Одного, Карл!
Обычный офисный комп гипотетически может обслуживать всю биткойн-сеть.
Сложность добычи растет не сама по себе, как куст во дворе. А именно из-за того что майнерской мощности становится больше.
Чем больше сложность сети -- тем сеть надежнее. Её труднее сломать.
Но если майнерская мощность ставится в зависимость от денежной выгоды, то она растет пока это выгодно.
Но что если это перестанет быть выгодным?
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
October 02, 2024, 10:28:53 AM
#24
Если основная опасность существования биткойна видится в уменьшении количества биткойн-пулов
Это как это? Соло-майнинг на процессоре уже никто не делает!
Проблема в том, что майнинг был задуман как лотерея заведомо убыточная если считать средние расходы участника сети, а не как прибыльный бизнес.
Если миллион клиентов запускают клиента на своем компе, то каждый тратит незаметный карману лишний доллар в месяц по счетчику, но этот суммарный миллион долларов и миллион компьютеров -- это и есть надежность сети. И чтобы создать альтернативную цепочку злоумышленнику надо будет найти и включить в обсчет миллион компьютеров не говоря уже о том, чтобы заплатить за электричество на период атаки (атака не длится месяц).

Надежность сети когда два-три владельца крупных пула могут просто на спор это провернуть? Особенно если их попросит товарищ майор?
Quote
Её несколько раз успешно 51-атаковали. Отхардфордились, отряхнулись и пошли дальше
И на неё никогда не повесят ни слои, ни сайдчейны. Ибо на такой монетке только проверять работоспособность алгоритмов можно, а профита от атаки-51 с гулькин хуй.

Я читал посты Сатоши Накамото на этом форуме и сделал из них вывод, что он не планировал миллионы нод по всему миру. Потому что он знал, что сложность добычи постоянно растет и вероятно, прикидывал что мощностей обычных компьютеров очень скоро не будет хватать для майнинга.
Он писал, что количество нод будет расти до определенного момента, а потом стабилизируется. И большинство людей не будет использовать кошелек Bitcoin Core, а будет использовать лёгкие клиенты (об этом он тоже писал).
Сатоши похоже был прагматиком, и он разумеется задумывал, чтобы цена первой криптовалюты постоянно росла, а майнеры получали прибыль.
Вся сеть на человеческой жадности построена.
Человечество сейчас разделено и если все его части (государства и крупные корпорации) будут майнить, то та же схема с мелкими майнерами получится. Только укрупненная, но не суть. Все хотят контролировать свой кусок сети и не терять контроль, никто не хочет гибели всей сети.
legendary
Activity: 2660
Merit: 3710
October 01, 2024, 08:44:56 AM
#23
Quote
Проблема в том, что майнинг был задуман как лотерея заведомо убыточная если считать средние расходы участника сети, а не как прибыльный бизнес.
Как по мне, бизнес как бизнес, только с очень-очень жёсткой конкуренцией. В принципе, и в реальной экономике во многих отраслях так же. Даже если возьмём добычу полезных ископаемых. В случае с ископаемыми, правда, не совсем понятно сколько в земле оного добра осталось. Вот про нефть и уголь постоянно говорят, что оно вот-вот должно закончится, а открывают новые месторождения и "вот-вот" бесконечно продлевается. Тем не менее, есть кто-то, кто считает запасы полезных ископаемых неисчерпаемыми? Вряд ли таковые есть.
   В связи с инфляцией себестоимость добычи растёт, эффективность добычи вроде как тоже возрастает, население шарика никак уменьшаться не хочет, а если принять конечность запасов всех ресурсов, то и жесткость конкуренции должна возрастать.
   Всегда ли этот бизнес будет прибыльным?
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
September 29, 2024, 10:12:39 PM
#22
Если основная опасность существования биткойна видится в уменьшении количества биткойн-пулов
Это как это? Соло-майнинг на процессоре уже никто не делает!
Проблема в том, что майнинг был задуман как лотерея заведомо убыточная если считать средние расходы участника сети, а не как прибыльный бизнес.
Если миллион клиентов запускают клиента на своем компе, то каждый тратит незаметный карману лишний доллар в месяц по счетчику, но этот суммарный миллион долларов и миллион компьютеров -- это и есть надежность сети. И чтобы создать альтернативную цепочку злоумышленнику надо будет найти и включить в обсчет миллион компьютеров не говоря уже о том, чтобы заплатить за электричество на период атаки (атака не длится месяц).

Надежность сети когда два-три владельца крупных пула могут просто на спор это провернуть? Особенно если их попросит товарищ майор?
Quote
Её несколько раз успешно 51-атаковали. Отхардфордились, отряхнулись и пошли дальше
И на неё никогда не повесят ни слои, ни сайдчейны. Ибо на такой монетке только проверять работоспособность алгоритмов можно, а профита от атаки-51 с гулькин хуй.
legendary
Activity: 2660
Merit: 3710
September 29, 2024, 09:45:12 PM
#21
Если даже станет возможным собрать в одних руках такую мощь (я в этом совсем не уверен), то какая будет цель этой очень дорогостоящей атаки?

Самый главный риск в этом плане я вижу в политических целях, потому что они могут не учитывать экономические последствия. С другой стороны, на одну политическую силу найдётся противоборствующая, а заинтересованные с экономической точки зрения ещё больше должны бы стабилизировать систему. Но потенциальную политическую атаку на биткойн по каким-то именно политическим причинам я наравне с возможной необнаруженной до сих пор технической критической уязвимостью считаю одним из главных возможных вызовов биткойну. Чисто экономические соображения майнеров мне кажутся не настолько существенными, потому что там есть свои сдерживающие моменты, в том числе непосредственно экономические.
Если основная опасность существования биткойна видится в уменьшении количества биткойн-пулов, их централизации и увеличения вероятности сговора с возможностью майнить параллельную атакующую цепочку, то я должен сказать, что по мер уменьшения числа пулов скорее всего эти пулы будут браться государствами и правительствами "под крыло". Сейчас даже "государственный майнинг" уже не звучит как бред, когда есть пулы Сальвадора и Бутана, а что будет в будущем? Я вполне допускаю создание государственных пулов в США и Западной Европе. Китайские и российские гос.пулы.
  Возможен не то чтобы сговор, а договорённости  по функционированию гос. пулов между разными государствами. С созданием независимого межгосударственного комитета мониторинга с целью миссии "а не хуёвничают ли наши друзья-товарищи по майнинговому соглашению".
  Касаемомо повторных атак-51 - есть уже сегодня реализованные примеры. Эфир классик и особенно показательный пример - монетка Verge. Её несколько раз успешно 51-атаковали. Отхардфордились, отряхнулись и пошли дальше  Эта монетка живее всех живых. Сейчас у меня в портфеле на небольшую сумму вполне неплохо себя показывает.
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
September 29, 2024, 03:59:45 AM
#20
Если даже станет возможным собрать в одних руках такую мощь (я в этом совсем не уверен), то какая будет цель этой очень дорогостоящей атаки?

Самый главный риск в этом плане я вижу в политических целях, потому что они могут не учитывать экономические последствия. С другой стороны, на одну политическую силу найдётся противоборствующая, а заинтересованные с экономической точки зрения ещё больше должны бы стабилизировать систему. Но потенциальную политическую атаку на биткойн по каким-то именно политическим причинам я наравне с возможной необнаруженной до сих пор технической критической уязвимостью считаю одним из главных возможных вызовов биткойну. Чисто экономические соображения майнеров мне кажутся не настолько существенными, потому что там есть свои сдерживающие моменты, в том числе непосредственно экономические.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
September 28, 2024, 12:59:52 PM
#19
В сговор большинства пулов верится с трудом, но допустим. Думаю, что незамеченным это не останется
Незамеченным это, разумеется, не останется. Но сама продолжительность атаки — час-два-три.
Вы проснулись, и вуаля.
Quote
После первой же успешной атаки-51 для крупных сделок будет требоваться много подтверждений. Можно и неделю подождать, сколько будет стоить атака в 1000 блоков, 3000 битков?
человеку, который рискнул лямом, но наварил сто ярдов будет уже похуй столько стоит биткойн и сколько надо подтверждений транзакции
legendary
Activity: 1848
Merit: 2033
Crypto Swap Exchange
September 28, 2024, 12:52:09 PM
#18
Можно рассматривать разные варианты развития событий.
а) Сговор админов существующих пулов. Они втихаря сговариваются половину своего хэшрейта отправить на майнинг альтернативной цепочки.
Цена такой атаки -- ноль. Ибо все расходы понесут владельцы васиков.
В сговор большинства пулов верится с трудом, но допустим. Думаю, что незамеченным это не останется. Владельцы асиков в итоге уйдут в более честные пулы. Очень рискованная для пулов авантюра. Было бы хотя бы ради чего рисковать хорошим бизнесом.
Quote
б) Появление нового игрока. Причем пул может быть виртуальный, типа найсхэш. Сперва новый игрок всю мощность отправляет на майнинг основной цепочки, причем в разные физические пулы. В час икс начинает майнить альтернативную цепь. Опять же -- для этого не обязательно иметь собственные хэш-мощности, достаточно провести рекламную кампанию, пообещав и раздав плюшки.
Фантастика, имхо.
Quote
Основная цепочка может считаться непокобелимо надежной, если в мире просто нет столько мощностей чтобы в ней перезаписать десяток-другой блоков (этого вполне хватит). И скорее всего если сейчас сложить сумму всех CPU в мире, то мы физически не сможем собрать столько хэш-мощности. Но это дело времени. Металолом копится, а награда за блок уменьшается.
Точно уменьшается? 4 года назад 6 битков стоило в баксах в разы дешевле, чем сегодня 3.
Quote
Вопрос в следующем -- если на биткойн "навешен" некий сайдчейн условного Tether (не придирайтесь, я знаю что в настоящее время это не так) и мы знаем что в час икс там проходит сделка в которой Лаос продаёт Сенегалу 100500 танкеров с нефтью -- то разве не стоит потратить всего-навсего лимон баксов, чтобы у Сенегала деньги бы ушли, а потом бы вернулись?
После первой же успешной атаки-51 для крупных сделок будет требоваться много подтверждений. Можно и неделю подождать, сколько будет стоить атака в 1000 блоков, 3000 битков?
Quote

Quote
Обязательно, неизбежно... Не вижу я пока этого.
А что бы вы хотели увидеть? Падение с сука происходит мгновенно. До этого ничего не предвещает беды
Метафора с суком ваша, я с ней не согласен, предпосылки будут видны.
member
Activity: 35
Merit: 4
September 28, 2024, 12:14:59 PM
#17
и мы знаем что в час икс там проходит сделка в которой Лаос продаёт Сенегалу 100500 танкеров с нефтью -- то разве не стоит потратить всего-навсего лимон баксов, чтобы у Сенегала деньги бы ушли, а потом бы вернулись?

нет ну послушь-те, танкер просто разворачивается и плывёт обратно в Лаос, какие проблемы?
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
September 28, 2024, 11:20:52 AM
#16
Если даже станет возможным собрать в одних руках такую мощь (я в этом совсем не уверен), то какая будет цель этой очень дорогостоящей атаки?
Атака не слишком уж дорогостоящая. Можно рассматривать разные варианты развития событий.
а) Сговор админов существующих пулов. Они втихаря сговариваются половину своего хэшрейта отправить на майнинг альтернативной цепочки.
Цена такой атаки -- ноль. Ибо все расходы понесут владельцы васиков.
б) Появление нового игрока. Причем пул может быть виртуальный, типа найсхэш. Сперва новый игрок всю мощность отправляет на майнинг основной цепочки, причем в разные физические пулы. В час икс начинает майнить альтернативную цепь. Опять же -- для этого не обязательно иметь собственные хэш-мощности, достаточно провести рекламную кампанию, пообещав и раздав плюшки.

Основная цепочка может считаться непокобелимо надежной, если в мире просто нет столько мощностей чтобы в ней перезаписать десяток-другой блоков (этого вполне хватит). И скорее всего если сейчас сложить сумму всех CPU в мире, то мы физически не сможем собрать столько хэш-мощности. Но это дело времени. Металолом копится, а награда за блок уменьшается.

Вопрос в следующем -- если на биткойн "навешен" некий сайдчейн условного Tether (не придирайтесь, я знаю что в настоящее время это не так) и мы знаем что в час икс там проходит сделка в которой Лаос продаёт Сенегалу 100500 танкеров с нефтью -- то разве не стоит потратить всего-навсего лимон баксов, чтобы у Сенегала деньги бы ушли, а потом бы вернулись?
Quote
Обязательно, неизбежно... Не вижу я пока этого.
А что бы вы хотели увидеть? Падение с сука происходит мгновенно. До этого ничего не предвещает беды
legendary
Activity: 1848
Merit: 2033
Crypto Swap Exchange
September 28, 2024, 09:43:05 AM
#15
Почему его ждет неминуемый крах? Потому что энергии он тратит всё больше и больше. Это даже не считая затрат на производство оборудования.
Васики же никуда не деваются, если их выключить.
Если награда за блок уменьшается -- значит кому-то после халвинга придется выключить своё железо.
Да, придется выключить. И приобрести современное железо.
Quote
Что будет когда в мире будут условно работать 100 асиков и не работать 1000? Да, в работе останутся только самые энергоэффективные, остальные -- металлолом. Что произойдет? Цена этому металолому -- копейка. Васик может делать две вещи -- либо считать хэши, если он включен. Либо служить подпоркой под дверь.
Вместо 1000 старых появятся 2000 новых асиков. Компьютеры прошлого века тоже стали металлоломом, но регресса не видно, хотя должен бы быть по вашей логике.

Quote
Когда-либо обязательно сложится такая ситуация, что найдется заинтересованное лицо, владеющее (или согласное за свои деньги арендовать) достаточным количеством хэшрейта для атаки-51.
Если даже станет возможным собрать в одних руках такую мощь (я в этом совсем не уверен), то какая будет цель этой очень дорогостоящей атаки?
Quote
Собственно полученные бетховены как награда за блок -- не это цель атаки, хотя иметь N биткойнов лучше, чем иметь 0. При любой цене. Важно, что при наворачивании всяких ваших сайдчейнов и слоев -- при реорганизации наебнутся и они тоже. По крайней мере атаку-51 именно для этого нужно мутить.
А как именно сломается, скажем, сайдчейн ликвид при атаке-51 на основную сеть? Мне представляется, что ущерб будет не больше, чем в самой основной сети биткоина. Он будет, но не убийственным.
Quote
Повторюсь: атака-51 неизбежно произойдет.
Обязательно, неизбежно... Не вижу я пока этого.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
September 28, 2024, 12:27:57 AM
#14
Конечно, здесь это немного оффтоп, поскольку мы говорим не про смерть биткойна, а про его пути масштабирования. Но тем не менее, я всё же пропустил твою мысль или уже не помню точных причин, по которым, по-твоему, биткойн ждёт неминуемый крах.
Это в принципе связанные вопросы.
Ну меня триггернуло, когда кто-то упомянул энергонеэффективность. Вот я и завел свою старую песню про кончину биткойна.
Почему его ждет неминуемый крах? Потому что энергии он тратит всё больше и больше. Это даже не считая затрат на производство оборудования.
Васики же никуда не деваются, если их выключить.
Если награда за блок уменьшается -- значит кому-то после халвинга придется выключить своё железо.
Пусть не после ближайшего, но придется.
Что будет когда в мире будут условно работать 100 асиков и не работать 1000? Да, в работе останутся только самые энергоэффективные, остальные -- металлолом. Что произойдет? Цена этому металолому -- копейка. Васик может делать две вещи -- либо считать хэши, если он включен. Либо служить подпоркой под дверь.

Когда-либо обязательно сложится такая ситуация, что найдется заинтересованное лицо, владеющее (или согласное за свои деньги арендовать) достаточным количеством хэшрейта для атаки-51. Собственно полученные бетховены как награда за блок -- не это цель атаки, хотя иметь N биткойнов лучше, чем иметь 0. При любой цене. Важно, что при наворачивании всяких ваших сайдчейнов и слоев -- при реорганизации наебнутся и они тоже. По крайней мере атаку-51 именно для этого нужно мутить.

Повторюсь: атака-51 неизбежно произойдет. И вам не стоит успокаивать себя, что подписанные вами транзакции останутся валидными и никто ваши бетховены не стырит. Не стырит. Но курс будет падать. И чем меньше курс -- тем чаще атаки-51. То есть все аргументы, которые двигали курс биткойна вверх, начнут двигать в обратную сторону.

Не говоря уже о каких-нибудь причинах не связанных напрямую с экономическими.
Допустим, решит Гондурас пойти войной на Сальвадор. Ну разве не стоит перед этим потратить какое-то количество сальвадорских дукатов, чтобы сделать пакость Сальвадору, который хранит резервы в бетховенах?
legendary
Activity: 2660
Merit: 3710
September 27, 2024, 11:25:22 PM
#13
Quote
Я не Нострадамус. Но если человек пилит сук, на котором сидит, то он когда-нибудь упадет.
Хотя до этого ни он не падал с сука, ни вообще кто-либо с этого сука не падал.
Конечно, здесь это немного оффтоп, поскольку мы говорим не про смерть биткойна, а про его пути масштабирования. Но тем не менее, я всё же пропустил твою мысль или уже не помню точных причин, по которым, по-твоему, биткойн ждёт неминуемый крах. Обычно ты лишь ограничиваешься общими рассуждениями, что это произойдёт, делаешь акцент на последствиях, а о точных причинах и подробных механизмах будущего краха упоминаешь как-то вскользь...
    Не мог бы ты поподробнее рассказать как в деталях будет происходить крах биткойна, каковы варианты этого сценария. И какое значение могут иметь варианты масштабирования биткойна для понимания его работы (чтобы уж совсем не скатываться в оффтоп).
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
September 27, 2024, 01:26:17 PM
#12
все равно находятся оптимисты, которые считают, что цена отскочит и если они купят сейчас, то на этом заработают.
Да, были те, кто покупал билеты МММ в надежде на отскок. И что с ними стало?
Quote
Если Биткоин "сломается", то если разработчикам категорически не запретят это сделать (на уровне уголовного кодекса к примеру) - они его "починят". Так или иначе, но работоспособность Биткоина, можно восстановить в ручном режиме. Изменив код.
Супротив постоянных атак-51 это не поможет. Никто не будет покупать крипту, зная что она не защищена от двойной траты.
Quote
Все-так Сатоши Накамото делал Биткоин с умом.
Безусловно, талантливый человек. Но даже талантливый человек не может изобрести вечный двигатель. Пока биткойн живет, потому что "берет кредит у будущего".
Quote
Много заинтересованных сторон, чтобы Биткоин функционировал вечно.
Разумеется, в момент краха все эти "заинтересованные стороны" будут заботиться не о всеобщем щастье, а о собственном тухесе.
Самым первым позаботился об этом сам преподобный Сатоши Накамото. Я лично считаю, что он (неглупый же человек!) понял что ему грозит. И свалил, умыв руки и не оставив следов. Это по крайней мере честно.
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
September 27, 2024, 01:01:20 PM
#11
Так то ситуации, когда отсутствуют покупатели, готовые купить у тебя Биткоин случаются периодически. Это приводит к тому, что цена Биткоина падает до тех уровней, когда покупатели уже готовы покупать. С психологической точки зрения это объяснимо - как бы катастрофически не было падение, как бы все не говорило о том, что это наступает медвежий рынок, все равно находятся оптимисты, которые считают, что цена отскочит и если они купят сейчас, то на этом заработают. Но это психологический аспект.

Вы ещё пишите о технологическом аспекте - когда произойдет резкое падение хешрейта и не будут подтверждаться блоки. Но у Биткоина есть три основы - майнеры, холдеры и разработчики.

Если Биткоин "сломается", то если разработчикам категорически не запретят это сделать (на уровне уголовного кодекса к примеру) - они его "починят". Так или иначе, но работоспособность Биткоина, можно восстановить в ручном режиме. Изменив код.
Это не самый хороший сценарий, и конечно он вызовет много негатива, однако тем не менее он спасёт ситуацию и работоспособность сети будет восстановлена.

Все-так Сатоши Накамото делал Биткоин с умом. Вот этот вот тройной контур безопасности - холдеры, майнеры и разработчики, это представляется довольно надёжным ...
Много заинтересованных сторон, чтобы Биткоин функционировал вечно.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
September 27, 2024, 12:29:00 PM
#10
Многие альты падали в 10 рараз и более за год или несколько лет. И ничего, отряхнулись и дальше пошли.
Забываете про "принцип выживших".
На каждый шиткойн, который "пошел дальше" есть еще 10, которые "дальше не пошли". Просто мы про них так и не узнали.
А что вы называете смертью Биткоина?
Отсутствие покупателей, которые будут готовы купить у вас его. Возможно -- настолько резкое падение хэшрейта, что сеть будет подтверждать по блоку в день. В таких условиях крипта станет неликвидной.
Майнеры перестанут майнить, потому что не смогут продать.

Quote
Медленная деградация с понижением сложности и поход к 1000 долларам это смерть для Биткоина?
А васики куда при этом девать? Особенно те, которые только что куплены и еще не окупились?
Quote
Как вы вообще видите это событие?
Я не Гриф из фильма "Люди в черном", который мог видеть различные варианты событий будущего
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
September 27, 2024, 09:52:59 AM
#9
legendary
Activity: 2660
Merit: 3710
September 27, 2024, 08:45:46 AM
#8



Поясню. Допустим, мы выдвигаем такую рацуху:
Зачем нам хранить историю всего блокчейна биткойна с 2009 года со всем этим мусором, со всеми этими транзакциями, которые уже давно потрачены? Давайте 1 января 2025 года на блоке хххххх зафиксируем все неизрасходованные выходы, создадим новый генезис-блок, и в новый блокчейн перенесем все старые ненулевые данные. Можно применить какой-то фильтр, мол всякую мелочевку меньше доллара не переносим, считаем потеряшками. Или фильтр на возраст, типа если не производились транзакции 10 лет -- считаем владельца умершим или потерявшим приватный ключ и тоже не переносим. Красота?

А по сути это предложение эквивалентно созданию форка.
Красота, но, конечно, в биткойне никто на это не пойдёт. Нужно изначально форк битка на такую схему делать. Хотя отсекать утхи с 10-летней неактивностью — это как-то радикально.) Иногда просыпаются адреса с 12-летней активностью и больше.
--
А так — мне в этом плане нравится решения по мастабированию от Аваланча. Там у них изначально 3 цепочки. Для пользователей, для смарт-контрактов и вроде для майнеров. В принципе, и для простых транз, наверное, можно делать изначально многоцепочечные блокчейны. Или многоцепочечность по требованию, так сказать.

Нет. Жизнь коротка и я не готов тратить ее на глупости.
Так жизнь всё равно нужно на что-то тратить). Не на эти глупости, так на другие).


1. Существенное падение цены от достигнутых хаёв за короткий срок (день-неделя-месяц).
2. Существенное снижение хэшрейта за короткий срок. Грубо говоря, если сегодня хэшрейт на 40%-50% ниже чем вчера -- скорее всего уже поздно пить боржоми. Следите.
3. Взлёт комиссий как следствие пункта 2. Обращаю внимание, что взлёт комиссий из-за того, что где-то запустили торговлю хомяками -- это нещетово.

Я лично с интересом жду развития событий. Предполагаю, что события будут приурочены к халвингу (может незадолго до, может сразу после). Но это необязательно. Триггером могут стать и другие события.

Да, разумеется, будет штормить всё и вся. Кто-то будет пытаться перейти в альткойны (особенно те, которые не PoW), кто-то в стейблкойны. Вряд ли где-то будет спасение. Фиатных денег на всех пострадавших не хватит
Многие альты падали в 10 рараз и более за год или несколько лет. И ничего, отряхнулись и дальше пошли.
Вроде бы Солана даже в 40 раз падал вначале своего пути. Риппл тоже не дурно падал, да вообще многие альты в 2018.
Кстати, когда будет это величественное падение? А то всё обещаешь. )
Но сейчас упасть сложновато будет, госдолг печатают демократы как не в себя. Походу, вообще потолок госдолга отменят.

Ну раз я написал "угрожающие" признаки, надо тогда и про "успокаивающие" написать.
1. Относительно плавный рост цены между халвингами как минимум в два раза
2. Международные политические кризисы, вызывающие необходимость использования бетховенов вместо банковских переводов
3. Создание более энергоэффективных васиков и ровный рост общего хэшрейта
Кризисы на самом деле мало влияют на рост битка. Только те, которые приводят к печати денег. Есть много метрик, которые показывают, что биток больше имеет связь с ростом глобальной или американской ликвидности. Ну и вот отжатие вкладов на Кипре помогло вырасти в 2013 году. А так — не особо кризисы влияют.
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
September 27, 2024, 04:11:15 AM
#7
Как вы считаете, по какому предпочтительному пути должно двигаться масштабирование биткойна? По пути «слоёв» или сайдченов? Или по пути других, не упомянутых в статье моделей?

Это всё костыли, не набирающие достаточной популярности. Использование всех альткойнов скопом как задний двор биткойна выглядит гораздо более осмысленным, и количество транзакций в альте это фактически и подтверждает. Распределение обязанностей и постепенное наращивание пропускных возможностей основной сети с развитием технологий и безо всяких сайдчейнов позволит справиться, а второй слой... ну, используется теми, кто захочет, но мало кто хочет, как бы второй слой ни продвигался...
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
September 27, 2024, 03:56:21 AM
#6
Тут мне кажется вопрос не в том, что развивать сайдчейны или слои, а откуда электроэнергию брать для Биткоина. Он же абсолютно ненасытен.
Ну кагбэ не надо меня агитировать за советскую власть.
Я кагбэ ещё лет 10 назад предсказал смерть биткойна по причине его абсолютной энергонеэффективности в сравнении с другими системами.
Неправ я был в том, что предполагал кончину в более короткие сроки, а она пока откладывается.
Но как и в других пирамидах вас накануне краха никто не предупредит, что пора выскакивать.
Это уже потом аналитики назовут "пять явных признаков скорого краха".
Я их называл раньше (лет 7-10 назад ещё на первом моём аккаунте, который спиздили), могу повторить.

1. Существенное падение цены от достигнутых хаёв за короткий срок (день-неделя-месяц).
2. Существенное снижение хэшрейта за короткий срок. Грубо говоря, если сегодня хэшрейт на 40%-50% ниже чем вчера -- скорее всего уже поздно пить боржоми. Следите.
3. Взлёт комиссий как следствие пункта 2. Обращаю внимание, что взлёт комиссий из-за того, что где-то запустили торговлю хомяками -- это нещетово.

Я лично с интересом жду развития событий. Предполагаю, что события будут приурочены к халвингу (может незадолго до, может сразу после). Но это необязательно. Триггером могут стать и другие события.

Да, разумеется, будет штормить всё и вся. Кто-то будет пытаться перейти в альткойны (особенно те, которые не PoW), кто-то в стейблкойны. Вряд ли где-то будет спасение. Фиатных денег на всех пострадавших не хватит

Ну раз я написал "угрожающие" признаки, надо тогда и про "успокаивающие" написать.
1. Относительно плавный рост цены между халвингами как минимум в два раза
2. Международные политические кризисы, вызывающие необходимость использования бетховенов вместо банковских переводов
3. Создание более энергоэффективных васиков и ровный рост общего хэшрейта

legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
September 26, 2024, 11:58:15 AM
#5
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
September 26, 2024, 12:05:45 AM
#4
В альтах можно было бы придумать какую-то фишку, которая бы отсекала лишнюю историю транзакций и хранила бы только балансы, наверное...
Есть два подхода: хранить utxo (как в биткойне) или балансы (как в эфириуме). Отсекание какой-то части блокчейна -- это по сути дела создание нового форка (или новой криптовалюты, называйте как хотите).

Поясню. Допустим, мы выдвигаем такую рацуху:
Зачем нам хранить историю всего блокчейна биткойна с 2009 года со всем этим мусором, со всеми этими транзакциями, которые уже давно потрачены? Давайте 1 января 2025 года на блоке хххххх зафиксируем все неизрасходованные выходы, создадим новый генезис-блок, и в новый блокчейн перенесем все старые ненулевые данные. Можно применить какой-то фильтр, мол всякую мелочевку меньше доллара не переносим, считаем потеряшками. Или фильтр на возраст, типа если не производились транзакции 10 лет -- считаем владельца умершим или потерявшим приватный ключ и тоже не переносим. Красота?

А по сути это предложение эквивалентно созданию форка.
Quote
Вроде как в Мина Протокол что-то подобное реализовано? Не изучал Мина Протокол?
Нет. Жизнь коротка и я не готов тратить ее на глупости.
Quote
Это я к тому, что шиткойны вокруг нас везде. А люди их только в крипте видят).
Это естественный эволюционный процесс. Можно ещё дальше задвинуть философствование: генетические эволюционные изменения в живой природе идут по тем же принципам. Только медленнее.
legendary
Activity: 2660
Merit: 3710
September 25, 2024, 09:48:47 PM
#3
Разумеется, любое развитие кому-то будет не на руку. Кто-то от этого выиграет, кто-то проиграет. То, что блокчейн можно засирать по самые помидоры - это следствие свободы пользователей в плане транзакций. В альтах можно было бы придумать какую-то фишку, которая бы отсекала лишнюю историю транзакций и хранила бы только балансы, наверное... Вроде как в Мина Протокол что-то подобное реализовано? Не изучал Мина Протокол?
   Касаемо кто-то выиграл, кто-то проиграл от покупки альткойнов - это фундаментальная неустранимая проблема. Никакая защита инвесторов не убережёт чела, решившего инвестировать на свой страх и риск от потери денег...
   Вот недавняя история с Боинг. Компания давно покатилась по наклонной. Менеджмент забил на технологические процессы. В печати уже много лет появляются сообщения о том. что у этих самолётов в воздухе то одно клинит, то другое отваливается, аварии постоянные. Менеджмент фактически убивает компанию. И она закономерно начала падать и в цене. Сейчас её хотят исключить из индекса СнП500. А люди, которые инвестировали, типа, в надёжную компанию из индекса теперь будут считать убытки. По сути, акция Боинга это шиткойн типа EOS.
   Это я к тому, что шиткойны вокруг нас везде. А люди их только в крипте видят).
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
September 25, 2024, 08:32:25 AM
#2
Как вы считаете, по какому предпочтительному пути должно двигаться масштабирование биткойна?
А как ты считаешь по какому предпочтительному пути должно двигаться Солнце относительно Земли? С востока на запад или с запада на восток? А может вообще лучше с севера на юг, причем с остановкой?
Твой вопрос из той же оперы: бессмысленно пытаться определить "что лучше", потому что любое "лучше" для одних является "хужее" для других. И попытки что-то изменить описаны у Крылова в "Лебедь, Рак и Щука".

Возможно, стоит что-то делать и это может "выстрелить". Кому-то в плюс, кому-то не очень.

Вот альткойнов понапечатали туеву хучу. И те, кто не особо пострадал финансово считают, что это хорошо.
Или сегвит внедрили. Тоже неплохо.
И вот инскрипшены и руны забубенили. Засрали блокчейн по самые помидоры. А майнерам это хорошо. Комиссии больше. Да и биржи наверняка подросли в прибылях в моменты хайпа.
legendary
Activity: 2660
Merit: 3710
September 25, 2024, 07:35:24 AM
#1
Недавно прочитал интересный лонгрид от проекта hypecoinnews. Лонгрид называется Liquid и сайдчейны против "L2" - HypeCoinNews’s Substack .
     В статье сравниваются с одной стороны сайдчейны, точнее, один сайдчейн  -   Liquid и, с другой стороны L2 решения или «слои». Иначе говоря, статью можно свести к вопросу: что лучше для масштабирования биткойна — слои или боковые цепочки — сайдчейны?
    В качестве представителя «слоёв» был упомянут только Лайтнинг. Также предлагалось подумать над аналогией эфировских роллапов для биткойна.
    Про слои было рассказано на примере известного разработчика Тура Демеестра, который видит идеальную модель масштабирования биткойна в известной модели интернета OSI .
Там есть физический уровень, канальный, сетевой и так далее, каждый со своим уровнем абстрагирования от предыдущего. По его словам, битку не нужны большие блоки, а нужны дополнительные слои, которые будут обрабатывать большие объёмы данных вне первого слоя. Плюсом «слоёв», как утверждается, является то, что они доказанно разгружают первый слой.
    Плюсом боковых цепочек, в свою очередь, является бОльшая концептуальная простота.
Кстати, интересная мысль: в статье замечается, что в своё время функцию сайдчейнов брали на себя альткойны (отчасти и сейчас это так).
     Дополнительным плюсом  Liquid является больший уровень конфиденциальности, ведь размеры переводом в этой сети скрыты. Открытым является вопрос безопасности этого сайдчейна. Сеть сильно завязана на человеческий фактор. Там есть своеобразная Федерация, которая в настоящее время насчитывает больше 70 участников. Динамика развития этой организации происходит в сторону большей децентрализации.
     Как вы считаете, по какому предпочтительному пути должно двигаться масштабирование биткойна? По пути «слоёв» или сайдченов? Или по пути других, не упомянутых в статье моделей?
Jump to: