Author

Topic: Мысли вслух о децентрализации (Read 6177 times)

hero member
Activity: 994
Merit: 502
Йоптель, умник выискался.
Все эти проблемы упираются в те же финансы. Как и в любой PoS-cистеме, богач на этом потеряет больше всех. Как в обсуждении новы уже говорилось - это как себе же в ногу стрелять.

Представил поочерёдно Чубайса, Абрамовича, Сечина, Миллера, В.В.Путина, Алишера Усманова, кланы Ротшильдов, Рокфеллеров и Морганов, каждый из которых поочерёдно стреляет себя в ногу (образно). "Свежо предание - да верится с трудом!"

Вот что их всех заставит отбросить горы их фиата (ну Путину-то и отбрасывать нечего, вероятно) и перейти на крипту? Которой никто из них не сможет манипулировать?
А моя система тут причем? Пускай купаются в своем фиате, кто против?
legendary
Activity: 1568
Merit: 1011
Йоптель, умник выискался.
Все эти проблемы упираются в те же финансы. Как и в любой PoS-cистеме, богач на этом потеряет больше всех. Как в обсуждении новы уже говорилось - это как себе же в ногу стрелять.

Представил поочерёдно Чубайса, Абрамовича, Сечина, Миллера, В.В.Путина, Алишера Усманова, кланы Ротшильдов, Рокфеллеров и Морганов, каждый из которых поочерёдно стреляет себя в ногу (образно). "Свежо предание - да верится с трудом!"

Вот что их всех заставит отбросить горы их фиата (ну Путину-то и отбрасывать нечего, вероятно) и перейти на крипту? Которой никто из них не сможет манипулировать?
hero member
Activity: 994
Merit: 502
Йоптель, умник выискался.
Все эти проблемы упираются в те же финансы. Как и в любой PoS-cистеме, богач при такой потеряет больше всех - после такой новости цена на монету упадет и вложения заминусуются. Как в обсуждении новы уже говорилось - это как себе же в ногу стрелять.
Потом, главное, денежки сольются в кошель богача, что опять же расценится системой, как снижение экономики, и дальше майнить не получится до лучших времен.
legendary
Activity: 1568
Merit: 1011
Схема похожа на тот развод, когда ЛОХОВОД СПАМом и/или на сайте зазывает буратин поиграть в казино на его деньги, за обещание 50% от выигрыша.
Какая схема? Причем тут казино?

Богач подкупит бедняков, и либо внаглую кинет их (см. схему развода выше), или заберёт львиную долю намайненного ими (он же им горы наобещал или фиатом подкупил).
Не понял - вы предлагаете новую схему развода? А почему в моей теме?

Тупишь, парниш?!

Я отвечал на сообщение awoland в этой теме от 25.09.2014 г.: https://bitcointalksearch.org/topic/m.9977274

Вопрос в том, может или нет фиатный богач обмануть системы криптовалют, в частности те, что основаны на предложенных Вами в этой теме идеях. Сами они довольно тупые, но если подкупят умных но бесчестных - смогут найти лазейки.
hero member
Activity: 994
Merit: 502
Схема похожа на тот развод, когда ЛОХОВОД СПАМом и/или на сайте зазывает буратин поиграть в казино на его деньги, за обещание 50% от выигрыша.
Какая схема? Причем тут казино?

Богач подкупит бедняков, и либо внаглую кинет их (см. схему развода выше), или заберёт львиную долю намайненного ими (он же им горы наобещал или фиатом подкупил).
Не понял - вы предлагаете новую схему развода? А почему в моей теме?
legendary
Activity: 1568
Merit: 1011
Схема похожа на тот развод, когда ЛОХОВОД СПАМом и/или на сайте зазывает буратин поиграть в казино на его деньги, за обещание 50% от выигрыша.
Какая схема? Причем тут казино?

Богач подкупит бедняков, и либо внаглую кинет их (см. схему развода выше), или заберёт львиную долю намайненного ими (он же им горы наобещал или фиатом подкупил).
hero member
Activity: 994
Merit: 502
Схема похожа на тот развод, когда ЛОХОВОД СПАМом и/или на сайте зазывает буратин поиграть в казино на его деньги, за обещание 50% от выигрыша.
Какая схема? Причем тут казино?
legendary
Activity: 1568
Merit: 1011
В итоге богач заработает 100 раз больше, чем обычный бедняк. ЧТД Smiley
Нет. Читайте Сатоши. Майнинг есть ралли (гонка, соревнование). Все в равных условиях. Чем больше участников - тем сложнее победить. Если есть 100 бедняков и 1 богач, тогда в ралли участвует 101 майнер. Если богач делит свои средства на 100 частей, тогда в ралли участвуют уже 200 майнеров. Мощность (а следовательно и сложность) вырастают пропорционально, а удача (шанс сгенерировать блок) соответственно - уменьшается. При этом богач сам против себя выставляет 99 конкурентов.

А я так понял, что богач подкупает за фиат 100 бедняков за обещание, что если они ему сгенерируют монеты, он с ними поделится - и или правда потом делится фиатом или криптой (скажем, 10% от намайненного), либо внаглую кидает 100 бедняков и находит 100 новых бедных лохов - как в тысячах финансовых пирамидок и хайпах на просторах Рунета сегодня...

Схема похожа на тот развод, когда ЛОХОВОД СПАМом и/или на сайте зазывает буратин поиграть в казино на его деньги, за обещание 50% от выигрыша.

"Alinka22 11.01.2014
не доверяю
Отрицательный опыт сотрудничества
Мошенничество
Был у меня опыт такова сотрудничества и он был печальный! Я выиграла человеку столько сколько нужно! А после получила письмо следующего содержания:
"Я снял деньги! Спасибо за игру!
Вы на меня зла не держите, просто поймите правильно. я думаю, будь вы на моём месте, вы бы тоже никому не платили. Ссориться я с Вами не хочу, поэтому написал прямо. Думаю вы меня поймете." - https://www.mywot.com/ru/scorecard/for-moneys.ru/comment-76942861

Развод в том, что Вы влоШите (от слова лоШара) свои кровные, типа "Вы уже знаете методику выигрыша" - и тут фальшивый ГСЧ и всё против Вас, Вы сливаете депозит.
hero member
Activity: 994
Merit: 502
Как то я упустил из виду еще один фактор, который в описываемой системе принципиально повлияет на эмиссию/демиссию.
Предположим, появился такой форк на биржах, народ намайнил и начал его сливать. Что происходит: Денежки концентрируются на одном кошельке (адреса разные, а кошель один, что для PoS имеет принципиальное значение).
Предположим также, что для пущей честности на бирже кошелек не будет майнить (как новакойн на бтц-е).
Намайненные денежки уходят из общего stakeweight, что расценивается сетью как централизация денежной массы. По блокчейну то монет намайнена куча, а в сети светится только малый процент.
Если говорить по другому, в монете снизилась обменная функция (настоящая, а не биржевая), а увеличилась накопительная.
В таком случае можно говорить, что реальная экономика монеты упала. Вслед за этим, ессно, падает эмиссия. А в клинических случаях сжигаемая в транзакциях комиссия перевешивает и уводит график эмисси вниз. И так до тех пор, пока реальная экономика, выражаемая отрытыми для добычи кошельками и числом и ветвлением транзакций, не начнет расти.
Дайте мне машину времени, хочу Сатоши идею подкинуть )))
legendary
Activity: 3556
Merit: 1100
Ну, вопросы атак и их реализации - это вообще отдельная большая тема для разговоров.
По-моему у некоторых ПоС валют, если не у всех, есть довольно существенных недостаток, так как ПоС по любому это ПоВ только с некоторым дополнительным условием, грубо говоря, то разница между ПоВ ПоСа и чистым ПоВ даёт атакующему очень существенные преимущества...

Тут все-таки тема про децентрализацию и про то, что ее увеличение благотворно сказывается на репутации валюты и дает кучу других плюшек...
С этим я тоже полностью согласен. Главное что бы сама валюта и её механизм этому ещё способствовал.
hero member
Activity: 994
Merit: 502
Ну, вопросы атак и их реализации - это вообще отдельная большая тема для разговоров. Тут все-таки тема про децентрализацию и про то, что ее увеличение благотворно сказывается на репутации валюты и дает кучу других плюшек...
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Quote
Хех, я тоже так хочу ))) Что-то куча и гибридных и PoS-валют уже существует, а я что-то не слыхал, чтобы такие атаки были успешны. Их бы уже на всех таких монетах провернули, народ бы ударился в панику и курсы бы жахнули под плинтус ))))

Чтобы это сработало, должно выполняться несколько условий:
1) нужно, чтобы валюта имела какой-то приличный курс
2) нужны люди, которые имеют приличные запасы этой валюты и готовые дать её в долг (пусть с процентом)
3) нужны люди которые имеют большое количество бабла и готовы купить эту валюту (пусть с дисконтом)
4) нужно чтобы в этот момент 100500 единиц валюты стали бы 51% от активного нетстека (иначе даблспендинг не сработает)
5) нужно заранее подумать, что сделать чтобы люди из пп. 2 и 3 не закатали бы в бетон после этого

То, что такого не было - может означать, что пока просто все условия не сходились вместе. Самое некомфортное условие №1.
Но сочетание условий достижимо.

hero member
Activity: 994
Merit: 502
Вы забываете о производных инструментах.
Я беру 100500 единиц некоей валюты (неважно какой) в долг.
Продаю всё на бирже за доллары. Доллары вывожу себе. Забираю из банкомата.
Перевожу таймер и состояние блокчейна на момент "до моего перевода денег на биржу"
Провожу дабл-спенд атаку, формируя своими 100500 единицами новую цепочку.
Отрастив цепочку - отдаю подешевевший долг. (В новой-то цепочке 100500 мои) Профит.

Естественно, этот вариант несколько приближенный. Тут надо гораздо быстрее провести сделку и сделать даблспенд - время должно исчисляться минутами, максимум часами. И следить, чтобы партнеры не закатали после этого в бетон.

Но это не "выстрел в ногу". Это бизнес, детка.
Хех, я тоже так хочу ))) Что-то куча и гибридных и PoS-валют уже существует, а я что-то не слыхал, чтобы такие атаки были успешны. Их бы уже на всех таких монетах провернули, народ бы ударился в панику и курсы бы жахнули под плинтус ))))
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Quote
Вот и дошло наконец то до всех на третьи сутки, что если богач разобьет свои 100 монет на 100 кошельков - он ничего не выиграет, а наоборот - проиграет.
Проиграет, если будет играть "честно".

Quote
Все эти действия в конечном счете приведут к тому, что для успеха атакующему потребуется больше монет. А чем выше требования к стейку атакующего, тем больше атака похожа на выстрел себе в ногу.
Вы забываете о производных инструментах.
Я беру 100500 единиц некоей валюты (неважно какой) в долг.
Продаю всё на бирже за доллары. Доллары вывожу себе. Забираю из банкомата.
Перевожу таймер и состояние блокчейна на момент "до моего перевода денег на биржу"
Провожу дабл-спенд атаку, формируя своими 100500 единицами новую цепочку.
Отрастив цепочку - отдаю подешевевший долг. (В новой-то цепочке 100500 мои) Профит.

Естественно, этот вариант несколько приближенный. Тут надо гораздо быстрее провести сделку и сделать даблспенд - время должно исчисляться минутами, максимум часами. И следить, чтобы партнеры не закатали после этого в бетон.

Но это не "выстрел в ногу". Это бизнес, детка.
hero member
Activity: 994
Merit: 502
Quote
Получается этакий извращенный PoW...
Именно так. Для "честного человека" становится невыгодно держать свой аккаунт в онлайне - ведь электричество и трафик он жрёт, а вероятность выработать блок не такая уж большая.
Для "злоумышленника" обладающего мощностями задача дабл-спендинга упрощается. Напомню - ему надо включать в блок только coinbase-транзакции, поэтому в отличие от "честного пацана" на этом он экономит ресурсы.
Ну, если рассматривать вопрос дабл-спендинг атаки, то обсуждаемая система в этом плане ничем не отличается от ныне существующих. И борьба с такими атаками реализуется сейчас так:
Quote from: Baltazar
В PoS системе не требуются "материальные" мощности и "нехороший" холдер может повторять попытки без дополнительных затрат (почти, если не считать награду за сгенерированные блоки, которые будут отклонены сетью), пока ему не повезет. Это как рулетка по системе мартингейла без ограничения ставок, если провести грубую аналогию. С PoW подобное повторение попыток чревато бОльшими накладными расходами.

Оптимальная стратегия усложнения такого сценария - максимизировать суммарный вес активных стейков и потери "нехорошего" холдера. Это не окончательное решение вопроса, но путь к нему.
Он не теряет монетодни, но минимизировать масштаб проблемы вполне реально. Возможные варианты:

1) Создание условий для устойчивой и самоподдерживающейся максимизации общего веса стейков сети;
2) Увеличение доли PoW блоков вкупе с уравниванием их траста с PoS блоками;
3) Уменьшение верхнего лимита на возраст монет при расчете веса;
4) Использование нелинейной функции вместо простого произведения количества монет на обрезанный возраст. Целью такой функции может быть вычисление коэффициента к формуле расчета веса хэша, который будет зависеть, к примеру, от формы распределения возраста монет, использованных для генерации предыдущих N блоков.

Все эти действия в конечном счете приведут к тому, что для успеха атакующему потребуется больше монет. А чем выше требования к стейку атакующего, тем больше атака похожа на выстрел себе в ногу.
legendary
Activity: 1498
Merit: 1021
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
А так как нагрузка зависит от числа входов, а в 100 кошельках по одной монете, как минимум, в 100 раз больше входов, чем в одном кошельке по 100 монет, то и нагрузка возрастает пропорционально.
И систему так можно повесить, Бальтазар подтвердил. А даже если не повесить - удача на каждом из 100 кошельков происходит в 100 раз реже, чем на одном 100монетном. То есть, в начальном периоде отлеживания будут прохлаждаться всего несколько кошельков, а остальные будут каждый период выработки блока шпарить, пытаться выработать блок. Таким образом, нагрузка на систему вырастает и ежемоментно и в течении длительного времени. Получается этакий извращенный PoW...

Вот и дошло наконец то до всех на третьи сутки, что если богач разобьет свои 100 монет на 100 кошельков - он ничего не выиграет, а наоборот - проиграет.
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Quote
Получается этакий извращенный PoW...
Именно так. Для "честного человека" становится невыгодно держать свой аккаунт в онлайне - ведь электричество и трафик он жрёт, а вероятность выработать блок не такая уж большая.
Для "злоумышленника" обладающего мощностями задача дабл-спендинга упрощается. Напомню - ему надо включать в блок только coinbase-транзакции, поэтому в отличие от "честного пацана" на этом он экономит ресурсы.
hero member
Activity: 994
Merit: 502
Quote
Таким образом, один кошелек со 100 монетами, отлежавшимися, скажем, 40 дней, тратит гораздо меньше ресурсов для выработки блока, чем один кошелек с одной монетой, отлежавшейся те же 40 дней.
По-моему вы мне гоните. Вероятность, что блок сформирует кошелек со 100 монетами больше.
А ресурсы одинаковые. Это же PoS
Но я не копенгаген в этом. Дайте пруф какой-нибудь.
Уточнил. Да, нагрузка зависит не от того, сколько монет на кошельке, а от того, сколько на нем входов.

Quote
А если этих же одномонетных кошельков на одном компе запущена сотня, то и ресурсов тратится в сто раз больше, чем на одном одномонетном кошельке.
А вот это верно. 100 кошельков тратят больше чем 1. Примерно в 100 раз.
Но в PoS этим можно пренебречь
А так как нагрузка зависит от числа входов, а в 100 кошельках по одной монете, как минимум, в 100 раз больше входов, чем в одном кошельке по 100 монет, то и нагрузка возрастает пропорционально.
И систему так можно повесить, Бальтазар подтвердил. А даже если не повесить - удача на каждом из 100 кошельков происходит в 100 раз реже, чем на одном 100монетном. То есть, в начальном периоде отлеживания будут прохлаждаться всего несколько кошельков, а остальные будут каждый период выработки блока шпарить, пытаться выработать блок. Таким образом, нагрузка на систему вырастает и ежемоментно и в течении длительного времени. Получается этакий извращенный PoW...
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Quote
Насколько мне известно, хеш там все-таки вычисляется при генерации любого блока. А вычисление хеша уже само по себе - трудоемкая задача.
Нет.
Хеш-функции - это сложнее чем сложение и вычитания (потому что сами из них состоят)
Но это в целом простые операции.

Quote
Таким образом, один кошелек со 100 монетами, отлежавшимися, скажем, 40 дней, тратит гораздо меньше ресурсов для выработки блока, чем один кошелек с одной монетой, отлежавшейся те же 40 дней.
По-моему вы мне гоните. Вероятность, что блок сформирует кошелек со 100 монетами больше.
А ресурсы одинаковые. Это же PoS
Но я не копенгаген в этом. Дайте пруф какой-нибудь.

Quote
А если этих же одномонетных кошельков на одном компе запущена сотня, то и ресурсов тратится в сто раз больше, чем на одном одномонетном кошельке.
А вот это верно. 100 кошельков тратят больше чем 1. Примерно в 100 раз.
Но в PoS этим можно пренебречь
hero member
Activity: 994
Merit: 502
Работа процессора при формировании блока в любой криптовалюте заключается в проверке ECDSA-сигнатур всех транзакций ожидающих включения в блок и построении merkle-tree. Так должен поступать "честный майнер". Или как там в PoS-системах они зовутся?
Насколько мне известно, хеш там все-таки вычисляется при генерации любого блока. А вычисление хеша уже само по себе - трудоемкая задача. Это такой же брутфорс, как и в PoW. Мало того, ее трудоемкость также, как и в PoW, зависит от сложности. Только вот в PoS сама личная сложность конкретного кошелька обратно пропорциональная количеству монето-дней на нем. Таким образом, один кошелек со 100 монетами, отлежавшимися, скажем, 40 дней, тратит гораздо меньше ресурсов для выработки блока, чем один кошелек с одной монетой, отлежавшейся те же 40 дней. А если этих же одномонетных кошельков на одном компе запущена сотня, то и ресурсов тратится в сто раз больше, чем на одном одномонетном кошельке. Стомонетный кошелек вообще при этом "в потолок плюет".

Про честных-нечестных майнеров вообще вопрос отдельный. Это уже вопрос атаки на сеть, а не распределения наград между стейкхолдерами...
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Quote
Кстати, о птичках, пошарьтесь в треде про новакойн, там где-то подробно обсуждалось,  что хоть PoS и является экономичной в плане ресурсов штукой, эта самая экономичность довольно условна. То есть, когда надо выработать блок, хотя бы одно ядро процессора работает в потолок. А теперь представьте 100 кошельков на одном компьютере. 100 процессов, которые будут юзать один процессор.
Работа процессора при формировании блока в любой криптовалюте заключается в проверке ECDSA-сигнатур всех транзакций ожидающих включения в блок и построении merkle-tree. Так должен поступать "честный майнер". Или как там в PoS-системах они зовутся?

Если мне надо переписать последние несколько блоков - я не буду включать в них никакие транзакции, кроме coinbase. Ну максимум - какие-нибудь свои. Так что это не проблема как раз.
hero member
Activity: 994
Merit: 502
Quote
В том-то и дело, что открываются и держаться на конкретном номере порта одним экземпляром (процессом) сервера. Второй процесс сервера на том же номере порта того-же IP-адреса вы запустить не сможете.
Так, всё! Я устал, я ухожу. Если я смогу запустить сто экземпляров вашей программы на своем компутере, а вы не сможете определить - это я на одном компе запустил, или это сто человек в моем доме подключилось к сетке - сколько денег вы мне даете?
Кстати, о птичках, пошарьтесь в треде про новакойн, там где-то подробно обсуждалось,  что хоть PoS и является экономичной в плане ресурсов штукой, эта самая экономичность довольно условна. То есть, когда надо выработать блок, хотя бы одно ядро процессора работает в потолок. А теперь представьте 100 кошельков на одном компьютере. 100 процессов, которые будут юзать один процессор. Мне кажется, такая система зависнет насмерть, невзирая на количество ядер в процессоре (до 100ядерных мы пока не докатились).
Поправьте меня, кто эту тему лучше знает.
hero member
Activity: 994
Merit: 502
награда за блок - это сумма комиссий? так?
В обсуждаемой системе - нет.
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Quote
Вы путаете размер награды за блок со сложностью. Сложность в любой PoS-системе всегда будет зависеть от netstakeweight. И никогда не превратится в PoW или еще что-то.
А вот награда за блок может вообще ни от чего такого не зависеть.
Так что это я все правильно написал.

netstakeweight - это онлайн-средства находящиеся в настоящий момент в онлайне/майнящие?
Ну так это коэффициент равно влияющий на всех.
награда за блок - это сумма комиссий? так?
hero member
Activity: 994
Merit: 502
Здесь же обсуждается гипотетическая система, в которой награда за блок совершенно не зависит от величины stakeweight.
Если stakeweight это монето-дни, т.е. время и деньги, то ПоС без денег - чистый ПоВ, а без времени - чего то уже совсем непонятное...
Да, вы плохо себе представляете, что такое PoS
Вы путаете размер награды за блок со сложностью. Сложность в любой PoS-системе всегда будет зависеть от netstakeweight. И никогда не превратится в PoW или еще что-то.
А вот награда за блок может вообще ни от чего такого не зависеть.

Так что это я все правильно написал.
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Он все правильно написал - PoS без учета денег превращается в PoW - работой является сам факт онлайна.
В биткойне выбрана работой sha256, другие валюты пошли в сторону усложнения хеш-функции, но это не значит, что её нельзя и упрощать!
PoS без учета денег в кошельке превращается именно в "это самое".
hero member
Activity: 994
Merit: 502
но судя по этим табличкам, что здесь есть https://wiki.novaco.in/proof-of-stake-ru/ награда за блок вроде бы как должна быть относительно фиксированной.
В новакойне награда за PoS-блок зависит от величины stakeweight кошелька, выработавшего блок. Правда, если учесть, что верхний предел награды там ограничен, зависимость немного понижена.
Чего то кажется начинаю догонять. Если есть ограничение, значит есть наиболее оптимальные условия, не подпадающие под это ограничение. Верхний предел награды - звучит интересно. А если награда не фиксированная, тогда, по-моему, не должно быть такой линейной зависимости вероятности от количества монет.
Ну, по-вашему не должно быть, а по-Бальтазаровому есть.

Здесь же обсуждается гипотетическая система, в которой награда за блок совершенно не зависит от величины stakeweight.
Если stakeweight это монето-дни, т.е. время и деньги, то ПоС без денег - чистый ПоВ, а без времени - чего то уже совсем непонятное...
Да, вы плохо себе представляете, что такое PoS
legendary
Activity: 3556
Merit: 1100
но судя по этим табличкам, что здесь есть https://wiki.novaco.in/proof-of-stake-ru/ награда за блок вроде бы как должна быть относительно фиксированной.
В новакойне награда за PoS-блок зависит от величины stakeweight кошелька, выработавшего блок. Правда, если учесть, что верхний предел награды там ограничен, зависимость немного понижена.
Чего то кажется начинаю догонять. Если есть ограничение, значит есть наиболее оптимальные условия, не подпадающие под это ограничение. Верхний предел награды - звучит интересно. А если награда не фиксированная, тогда, по-моему, не должно быть такой линейной зависимости вероятности от количества монет. Должна быть одна и та-же величина или некая обратнопропорциональная зависимость или наоборот(как там правильнее будет на математическом языке?) между количеством и вероятностью.


Здесь же обсуждается гипотетическая система, в которой награда за блок совершенно не зависит от величины stakeweight.
Если stakeweight это монето-дни, т.е. время и деньги, то ПоС без денег - чистый ПоВ, а без времени - чего то уже совсем непонятное...
hero member
Activity: 994
Merit: 502
но судя по этим табличкам, что здесь есть https://wiki.novaco.in/proof-of-stake-ru/ награда за блок вроде бы как должна быть относительно фиксированной.
В новакойне награда за PoS-блок зависит от величины stakeweight кошелька, выработавшего блок. Правда, если учесть, что верхний предел награды там ограничен, зависимость немного понижена.
Здесь же обсуждается гипотетическая система, в которой награда за блок совершенно не зависит от величины stakeweight.
legendary
Activity: 3556
Merit: 1100
Может быть потому что я забросил ненадолго криптовалюты, что-то я тоже в этой ветке смысл пока не очень улавливаю в отношении богач-бедняк и количества у них счетов/кошельков/клиентов.

Ведь почти элементарно можно запустить на одном компе десяток-другой, а то и сотню кошельков - генераторов ПоС-блоков, и даже наверное по каким угодно IP c портами отпускать их в дальние плавания. Честно признаюсь, я вообще пока не в курсе как действительно работает ПоС, но судя по этим табличкам, что здесь есть https://wiki.novaco.in/proof-of-stake-ru/ награда за блок вроде бы как должна быть относительно фиксированной. И в таком случае вроде бы большой разницы нет между сотней кошельков с одной монетой и одним кошельком с сотней монет(но похоже надо здесь со сложением или умножением вероятностей у ТеорВера проконсультироваться). Но зная алгоритм формирования ПоС-блока, по-моему, при начальных условиях, сотня кошельков всё же будет предпочтительнее одного единственного.
hero member
Activity: 994
Merit: 502
не важно сколько монет в абсолютном выражении получит богач
важно что богач будет получать долю от майна в 100 раз больше чем бедняк
Если откроет 100 кошельков с долями, равными долям бедняков?

Кстати, мысль насчет числа активных нод можно развить в несколько нестандартном направлении... Сеть может определять не только число активных нод, но и свою собственную "ветвистость", то бишь число и длину маршрутов. Вот тут я не спец, поэтому поправьте меня, если такое невозможно...
legendary
Activity: 1554
Merit: 1008
распределение по ТОП 10/100...
http://bitinfocharts.com/litecoin/
http://bitinfocharts.com/novacoin/


по пооводу 100 + 1х100 и 100 + 100х1 что лучше
Quote
В итоге имеем 10 кратное снижение вероятности и 2 кратное увеличение награды.
Так где выгода для богача, Дмитрий?

не важно сколько монет в абсолютном выражении получит богач
важно что богач будет получать долю от майна в 100 раз больше чем бедняк

и ценность монеты возрастет (с ростом сложности) и в итоге в фиате богач будет получать свои 100 долей а не 1 долю как при схеме 100 бедняков + 1 богач

вы постоянно не делаете одного шага дальше - мыслите близоруко
legendary
Activity: 1498
Merit: 1021
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
Вы совсем хворый или только на голову?
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Quote
В том-то и дело, что открываются и держаться на конкретном номере порта одним экземпляром (процессом) сервера. Второй процесс сервера на том же номере порта того-же IP-адреса вы запустить не сможете.
Так, всё! Я устал, я ухожу. Если я смогу запустить сто экземпляров вашей программы на своем компутере, а вы не сможете определить - это я на одном компе запустил, или это сто человек в моем доме подключилось к сетке - сколько денег вы мне даете?
legendary
Activity: 1498
Merit: 1021
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
100 майнеров богача дадут ему 1/2 от всего майна
а каждый бедняк получит 1/200 от майна
итого богач выиграл в разы
Не дадут...
Вычисления очень похожи на вычисления вероятности Proof-of-Work, но вместо параметра скорость перебора хэшей в секунду, здесь мы используем монета * день-в-секунду.

Вероятность успешной генерации блока в течение одного дня может быть вычислена от доступного CoinDayWeight используя формулу:

P = CoinDayWeight * 86400 / (4294967297 * difficulty)
Богач, разбивая свой 100 монет на 100 частей уменьшает CoinDayWeight в числителе дроби и увеличивает difficulty в знаменателе...
Надеюсь объяснять прямую зависимость сложности (difficulty) от числа майнеров нет необходимости?  Предположим линейную зависимость (для простоты) с уменьшающим коэффициентом = 0,1.
Если c целью упросщения расчётов принять CoinDayWeight = 100 изначально, а difficulty = 1, то разбив 100 монет на 100 частей, получим
CoinDayWeight = 100/100==> 1, а difficulty = 1*10 ==> 10. В итоге для каждого майнера в случае богача получим:
  • P = 100 * 86400 / (4294967297 * 1); P= 0,002011656761;
  • P = 1 * 86400 / (4294967297 * 10); P= 0,000002011657; умножив это число на общее количество майнеров для богача (100) получим общее P=0,000201165676, что ровно в 10 раз меньше изначального (для 100 монет).
Теперь посчитаем вознаграждение:
Если Вы нашли PoS-блок, то награда вычисляется используя текущую Proof-of-Stake сложность и использованное количество монето-дней. Величина награды добавляется к затраченному на этот PoS блок количеству монет (иначе инпут, вход) и показывается суммарно
...
Награда за блок основана на параметре Coin-Age и Proof-of-Stake сложности. Награда может быть вычислена, используя формулу

nProofReward = min(10, CoinAge / 3650 * (difficulty / 0.03125) ^ (1/3))
Условия те-же (CoinDayWeight = 100 & difficulty = 1 против CoinDayWeight = 1 & difficulty = 10)
  • R=min(10, 100 / 3650 * (1 / 0.03125) ^ (1/3)); R=0,08698088;
  • R=min(10, 1 / 3650 * (10 / 0.03125) ^ (1/3)); R=0,001873946;умножив это число на общее количество майнеров для богача (100) получим общее R=0,187394624, что всего в 2,15 раза больше изначального (для 100 монет).
В итоге имеем 10 кратное снижение вероятности и 2 кратное увеличение награды.
Так где выгода для богача, Дмитрий?
legendary
Activity: 1498
Merit: 1021
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
Соединения открываются и держатся. Неужели вы думаете, что сервер, на котором сидят 100500 человек по очереди открывает и закрывает соединения каждому?
В том-то и дело, что открываются и держаться на конкретном номере порта одним экземпляром (процессом) сервера. Второй процесс сервера на том же номере порта того-же IP-адреса вы запустить не сможете.
hero member
Activity: 994
Merit: 502
legendary
Activity: 1554
Merit: 1008
Sent avg. per hour
   23,406 BTC
($9,581,326 USD)
   66,533 LTC
($301,460 USD)
   2,121,276,764 DOGE
($870,796 USD)
   84,878 PPC
($95,473 USD)
   9,610 DRK
($27,463 USD)
   13,241 NMC
($15,292 USD)
   86,590 BC
($4,851 USD)

обороты у догов выше чем у лайтов?
sr. member
Activity: 392
Merit: 250

Моё мнение:
PoS - зло, ускоряющее концентрацию ресурса в одних (немногих) руках, по сравнению с PoW. Это мина замедленного действия. В отличие от PoW, без завязки на "гонку вооружений", на техпроцесс.
Обоснуйте.
http://bitinfocharts.com/

Top 100 Richest Addresses

Wealth Distribution
Top 10/100/1,000/10,000 addesses

Addresses richer than
1/100/1,000/10,000 USD



https://bitcointalksearch.org/topic/51-408807
legendary
Activity: 1200
Merit: 1021
Как, например, сейчас в нове PoS-сложность целиком и полностью зависит от активности самых богатых стейкхолдеров. Практически, большинство блоков вырабатывается кучкой богачей.

Читаем от сих до сих.
Или я что-то неправильно  понял, или товарищ in100 гонит. Если вы считаете, что гонит, давайте пригласим его в эту дискуссию.

Никогда не утверждал ничего подобного. Дословно я писал следующее:
Quote
Чем больше размер выхода и его возраст, тем проще ему сгенерировать блок, т.к. фактически вес этого выхода (в монето-днях) уменьшает необходимую сложность.
Но на практике влияние "толстых" кошельков уже практически не заметно, т.к. произошло равномерное распределение времени созревания выходов.
Гораздо сильнее на сложность влияет наличие огромного числа мелких выходов, их уже больше 100 тысяч, а это, можно считать, 100 тысяч попыток в секунду найти подходящий хэш.

Конечно, хотелось бы посмотреть реальную статистику хотя бы за месяц по распределению количества PoS-блоков по размеру и возрасту сгенерировавших их выходов Smiley
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Quote
Если суть в этом, то тогда общее время в онлайне будет делиться напополам между этими двумя клиентами, и каждый из них в общей сумме будет онлайн половину времени.
Ребяты! Ну херню не несите. Соединения открываются и держатся. Неужели вы думаете, что сервер, на котором сидят 100500 человек по очереди открывает и закрывает соединения каждому?
hero member
Activity: 994
Merit: 502
Напишу программу, которая по очереди входящие соединения то одному клиенту отдает, то другому. Это не так уж сложно.
Если суть в этом, то тогда общее время в онлайне будет делиться напополам между этими двумя клиентами, и каждый из них в общей сумме будет онлайн половину времени.
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Quote
А так опять пальцы с членами сравниваете. Короче, читайте книжки ... Изучайте программирование... Или без рассуждений и теорий просто попытайтесь запустить 2-х клиентов на 1 компе одновременно, без изменения настроек порта...
Не, ну ежу понятно, что два раза один и тот же port.listen нельзя сделать. Но это не значит, что нельзя принимать несколько одновременно входящих соединений на один порт. Напишу программу, которая по очереди входящие соединения то одному клиенту отдает, то другому. Это не так уж сложно.
Я еще раз вас спрошу - как веб-сервер одновременно открывает 443-ый или 80-ый порт всем? Вот и я если надо так сделаю.
У меня такое очучение, что книжки читать и программирование изучать надо вам.
Кстати, может замажем пари? На деньги? Только сразу предупреждаю - я не буду ваших клиентов пытаться запускать. Суть спора - в технической возможности установления связи на одном слушающем порту с несколькими абонентами
hero member
Activity: 994
Merit: 502
100 майнеров богача дадут ему 1/2 от всего майна
а каждый бедняк получит 1/200 от майна
итого богач выиграл в разы
В современных PoS-валютах так и есть. И даже если и в новой системе нельзя будет справиться с такой проблемой, это не отменяет остальных ее преимуществ перед современными системами.
legendary
Activity: 1554
Merit: 1008
hero member
Activity: 994
Merit: 502
Я же говорю вам: знаю на прак-ти-ке...
А можно более развернуто насчет этой самой практики? А то там мне развернуто объяснили одно, а тут вы просто два слова сказали про другое...
legendary
Activity: 1498
Merit: 1021
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
А как по-вашему работает сайт, тот же bitcointalk.org на 443-ем порту, обслуживая сразу 100500 юзеров?
И как я одновременно двумя разными браузерами коннекчусь к этому сайту?
Вы разницу логического значения русских слов "туда" и "оттуда" хорошо понимаете?
Вот когда не вы к сайту будете коннектиться, а сайт к вам и ко всем вашим браузерам (а так же и ко всем остальным 100500 юзерам) будет коннектиться, тогда это будет похоже.
А так опять пальцы с членами сравниваете. Короче, читайте книжки ... Изучайте программирование... Или без рассуждений и теорий просто попытайтесь запустить 2-х клиентов на 1 компе одновременно, без изменения настроек порта...
legendary
Activity: 1498
Merit: 1021
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
Или я что-то неправильно  понял, или товарищ in100 гонит. Если вы считаете, что гонит, давайте пригласим его в эту дискуссию.
А для чего мне товарищ in100. У него что, мозги в 10 раз объёмнее моих и нейронных связей в них больше?
Я же говорю вам: знаю на прак-ти-ке...
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Quote
Вот когда вы на одном локальном компьютере сможете запустить 2 одинаковых клиента (кошелька) на одном и том же номере порта, тогда и рассуждайте...
А как по-вашему работает сайт, тот же bitcointalk.org на 443-ем порту, обслуживая сразу 100500 юзеров?
И как я одновременно двумя разными браузерами коннекчусь к этому сайту?
hero member
Activity: 994
Merit: 502
Как, например, сейчас в нове PoS-сложность целиком и полностью зависит от активности самых богатых стейкхолдеров. Практически, большинство блоков вырабатывается кучкой богачей.
А вот тут вы совершенно неправы. Я утверждаю это, поскольку знаю это на практике.

Читаем от сих до сих.
Или я что-то неправильно  понял, или товарищ in100 гонит. Если вы считаете, что гонит, давайте пригласим его в эту дискуссию.
legendary
Activity: 1498
Merit: 1021
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
Да ну? Вот у меня целый микрорайон ходит в инет через один IP-адрес
Не нужно член с пальцем путать...
Quote
Вы хотите сказать, что если я первый запустил клиента, то никто с района бельше не сможет подключиться?
Это вы глупость сморозили ... Смотрите выше.
Quote
Сможет? А тогда что мне помешает на локальном компе "в миниатюре" создать такой же вариант?
Вот когда вы на одном локальном компьютере сможете запустить 2 одинаковых клиента (кошелька) на одном и том же номере порта, тогда и рассуждайте...
А лучше почитайте как работает операционная система, стек сетевых протоколов, как устроен интернет и как написан сам клиент...
legendary
Activity: 1498
Merit: 1021
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
Как, например, сейчас в нове PoS-сложность целиком и полностью зависит от активности самых богатых стейкхолдеров. Практически, большинство блоков вырабатывается кучкой богачей.
А вот тут вы совершенно неправы. Я утверждаю это, поскольку знаю это на практике.
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Quote
Одну базу они "юзать" физически не могут - блокировки доступа не дадут. А кроме того будут проблемы с номерами портов доступа (сетевыми сокетами). Они тоже открываются в эксклюзивном режиме и блокируются. Две различных копии (экземпляра) программы не смогут открыть на одном и том-же IP-адресе один и тот-же номер порта.
Да ну? Вот у меня целый микрорайон ходит в инет через один IP-адрес
Вы хотите сказать, что если я первый запустил клиента, то никто с района бельше не сможет подключиться?
Сможет? А тогда что мне помешает на локальном компе "в миниатюре" создать такой же вариант?
legendary
Activity: 1498
Merit: 1021
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
да не тупите вы - эти 99 конкурентов ему принесут деньги а не беднякам
поэтому они не конкуренты ему а "свои в доску"
Туплю не я... Вы действительно не в состоянии просчитать простейший процент вероятности нахождения блока ? При 101 участнике у каждого из участвующих есть 1 вариант из 101 сгенерировать блок в каждую конкретную единицу (квант) времнени. При участии 200 это уже будет 1 вариант из 200. Простейшее математическое сравнение 2-х дробей даёт нам ответ на вопрос, где проще "поймать" блок ... Так какое число больше, Дмитрий? 1/101 или 1/200?  Или вы математику в 3 классе начальной школы прогуливали?
hero member
Activity: 994
Merit: 502
100 кошельком могут сидеть на одном компе и юзать одну базу - тем самым никак на сеть не влияя
или даже ееухудшая
Это будут делать некоторые хитрожопые личности. Только вот при этом не будет задираться PoS-сложность. Как, например, сейчас в нове PoS-сложность целиком и полностью зависит от активности самых богатых стейкхолдеров. Практически, большинство блоков вырабатывается кучкой богачей. Бедняки почти выключены из PoS-генерации. А это что? Централизация.
А тут у богача куча кошельков с мелкими суммами, каждый из которых общую сложность в космос не задирает. А значит, бедняки с тем же успехом участвуют в генерации блоков, что в итоге делает систему гораздо более децентрализованной, чем в той же нове.
legendary
Activity: 1554
Merit: 1008
да не тупите вы - эти 99 конкурентов ему принесут деньги а не беднякам
поэтому они не конкуренты ему а "свои в доску"

зато 100 беднякам достанется в в 2 раза меньше чем при 101 майнере
legendary
Activity: 1498
Merit: 1021
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
100 кошельком могут сидеть на одном компе и юзать одну базу - тем самым никак на сеть не влияя
или даже ееухудшая
Одну базу они "юзать" физически не могут - блокировки доступа не дадут. А кроме того будут проблемы с номерами портов доступа (сетевыми сокетами). Они тоже открываются в эксклюзивном режиме и блокируются. Две различных копии (экземпляра) программы не смогут открыть на одном и том-же IP-адресе один и тот-же номер порта.
legendary
Activity: 1498
Merit: 1021
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
В итоге богач заработает 100 раз больше, чем обычный бедняк. ЧТД Smiley
Нет. Читайте Сатоши. Майнинг есть ралли (гонка, соревнование). Все в равных условиях. Чем больше участников - тем сложнее победить. Если есть 100 бедняков и 1 богач, тогда в ралли участвует 101 майнер. Если богач делит свои средства на 100 частей, тогда в ралли участвуют уже 200 майнеров. Мощность (а следовательно и сложность) вырастают пропорционально, а удача (шанс сгенерировать блок) соответственно - уменьшается. При этом богач сам против себя выставляет 99 конкурентов.
legendary
Activity: 1554
Merit: 1008
100 кошельком могут сидеть на одном компе и юзать одну базу - тем самым никак на сеть не влияя
или даже ееухудшая
legendary
Activity: 1498
Merit: 1021
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
если награда не зависит от размера кошелька то да
Об этом идёт разговор с самого начала. Такой же прницип используется в Novacoin - максимальная награда за POS не более 10 NVC.
hero member
Activity: 994
Merit: 502

Какие то нелады с логикой.

Пусть будет 100 бедняков одного уровня  и богач , 100 раз богаче бедняка.
И богач прикинется 100 бедняками.
В силу однородности системы 100 "бедняков" богача заработают столько же , сколько обычных 100.
В итоге богач заработает 100 раз больше, чем обычный бедняк. ЧТД Smiley

Это если у бедняков по одному кошельку, а у богача 100 кошельков. Тогда и его 100 кошельков и 100 бедняцких, выработают одинаковые суммы.
Только вот децентрализация от этого не пострадает. Пущай этот богач дает своих 100 сетевых ресурсов, сеть от этого будет только сильнее.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
hero member
Activity: 994
Merit: 502
legendary
Activity: 1554
Merit: 1008
legendary
Activity: 1498
Merit: 1021
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
То есть мой ответ был в том, что "децентрализацию" техническими и экономическими методами нельзя увеличить. Богач может прикинуться сотней бедняков, а бедняк не может выглядеть как богач.
Согласен. Но у бедняков их малые средства будут работать на них-же на все 100%, а у богача, прикинувшегося сотней бедняков - каждые прочие 99 частей его средств будут работать против (конкурировать) каждой 1 конкретной (т.е. эффективно работать на него будет всего 1%, а 99% - против этого 1%). Вот так и получается ... что большое количество средств у богача не способно увеличить централизацию в каждый конкретный момент времени, не взирая ни на какие его ухищрения и трюки ... (Вернее эти его трюки только увеличат децентрализацию, сработав против него.)
newbie
Activity: 36
Merit: 0
POI как раз и создавался изначально для такой "true-децентрализации" как написано в 0
Но на примере NEM видим что кошель с балансом меньше 10 тыс. вообще не участвует в харвестинге, и чем больше сумма тем выше доход. Разве что в отличии от Next и других чисто POS валют возможно придется свою долю раскидывать на несколько кошельков на разных IP-адресах которые должны работать 24 часа в сутки, чтобы хоть немного увеличить доход от харвестинга.
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Quote
Нет. Здесь вы ошибаетесь. Не забывайте, что в POS-майнинге ралли никто не отменял. В чем основной смысл блокчейна и процесса майнинга?  Прежде всего это сервер меток времени. Кто первый блок нашёл, того и тапки. Вот и получается,что если первой блок найдёт Жучка, Мурка вы и жена в этот момент обломаетесь. Так что, разбив свое богатство на части вы собственноручно увеличите конкуренцию и станете конкурировать за этот профит сами-с собой... Тоже-самое случиться, если вы запустите один и тот-же кошелёк с разных IP-адресов.

Я отвечал вот на этот пассаж (выделение моё):

Quote
Как только зависимость размера награды от размера кошелька теряется, теряется и интерес к профиту. Лучше заныкать кучу денег, чем светить ею перед всей сетью, чтобы заработать пару-тройку процентов годовых (для богача больше и не выйдет). А вот у бедняка эта же сумма за год составит уже не три, а три десятка процентов от его кеша. Ему будет выгодно держать кошель открытым.
Так как бедняков как раз таки большинство, это значительно повысит децентрализацию PoS-добычи.

То есть мой ответ был в том, что "децентрализацию" техническими и экономическими методами нельзя увеличить. Богач может прикинуться сотней бедняков, а бедняк не может выглядеть как богач.
legendary
Activity: 1498
Merit: 1021
Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
Если вы бедный, а я богатый, то я свое богатство разобью на части - себе, жене, собачке Жучке и кошке Мурке заведу.
Нас станет четверо, и каждый из нас станет бедным и профитным.
И профит мой будет вчетверо (суммарно, а не в процентном отношении) больше вашего.
Нет. Здесь вы ошибаетесь. Не забывайте, что в POS-майнинге ралли никто не отменял. В чем основной смысл блокчейна и процесса майнинга?  Прежде всего это сервер меток времени. Кто первый блок нашёл, того и тапки. Вот и получается,что если первой блок найдёт Жучка, Мурка вы и жена в этот момент обломаетесь. Так что, разбив свое богатство на части вы собственноручно увеличите конкуренцию и станете конкурировать за этот профит сами-с собой... Тоже-самое случиться, если вы запустите один и тот-же кошелёк с разных IP-адресов.
sr. member
Activity: 392
Merit: 250
Моё мнение:
PoS - зло, ускоряющее концентрацию ресурса в одних (немногих) руках, по сравнению с PoW. Это мина замедленного действия. В отличие от PoW, без завязки на "гонку вооружений", на техпроцесс.
legendary
Activity: 1554
Merit: 1008
можно с транзакций с большим числом входов и малым числом выходов брать большую комиссию и задерживать на Н-блоков

а транзакциии наоборот -- с многими выходами - быстро проводить и без коммисии почти

так бабло будет к многих
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Проблема в том, что нельзя сделать систему которая будет "выгодна для бедных" и "невыгодна для богатых"
Если вы бедный, а я богатый, то я свое богатство разобью на части - себе, жене, собачке Жучке и кошке Мурке заведу.
Нас станет четверо, и каждый из нас станет бедным и профитным.
И профит мой будет вчетверо (суммарно, а не в процентном отношении) больше вашего.
hero member
Activity: 994
Merit: 502
Quote
Ему будет выгодно держать кошель открытым.
Так как бедняков как раз таки большинство, это значительно повысит децентрализацию PoS-добычи.
Сразу говорю - я в ваших PoS не спец. Что такое "держать открытым"? Быть в онлайне?
Ну так расходы на интернет ненулевые. И если профит от майнинга не окупает расходы на доступ в сеть + электричество компа - то алес.
Пирамида схлопнулась. Майнить стало невыгодно никому.
Объясняю про PoS-генерацию:
1. Да, держать открытым - это быть в онлайне и иметь разблокированные для PoS-генерации средства.
2. Расходы на интернет непосредственно у кошелька мизерные.
3. Электричества тратятся жалкие гроши. Народ даже для понта ставит кошельки на Cubieboard и другие суперслабые мини-компьютеры, чтоб не включать ради добычи полноценный компьютер.
Чем также дополнительно экономят деньги на электричество.
Другими словами, для PoS-генерации достаточно кошелька даже на телефоне с андроидом.
Так что о невыгодности вопрос отпадает.
4. Если у вас гибридная PoW+PoS система, то количество PoW-майнеров для нее некритично. Она вообще может обойтись парой-тройкой энтузиастов, которые и будут делить между собой профит от PoW-добычи.
Даже если он будет совсем маленьким, он просто будет делиться между меньшим числом людей. А сеть от этого не пострадает - PoS-блоки перекроют недостаток PoW-блоков с лихвой.

Это уже происходит во многих гибридных валютах, если что...
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Quote
Ему будет выгодно держать кошель открытым.
Так как бедняков как раз таки большинство, это значительно повысит децентрализацию PoS-добычи.
Сразу говорю - я в ваших PoS не спец. Что такое "держать открытым"? Быть в онлайне?
Ну так расходы на интернет ненулевые. И если профит от майнинга не окупает расходы на доступ в сеть + электричество компа - то алес.
Пирамида схлопнулась. Майнить стало невыгодно никому.
hero member
Activity: 994
Merit: 502
Quote from: pant-79
PoS-генерацию так не ускоришь и вообще...
На сколько я понял PoS эта та-же PoW, но с привилегией для тех, у кого много денег. Какая тут децентрализация?
Ну не совсем та же. В PoS нельзя включить несколько клиентов с одной и той же суммой и получить от этого преимущество. Но все равно в предложенных на данный момент PoS-системах привилегия для богачей явно прослеживается. В нове они вообще задают темп - из-за них задирается PoS-сложность.
В нексте тоже, чем ты богаче, тем чаще вырабатываешь блоки, тем чаще подгребаешь транзакционный сбор, тем больше профит.
Если же в системе уровень награды никак не зависит от твоего благосостояния, а период латентности выставлен, к примеру, на месяц, то получается, что богач выработал блок, отхватил какую-то (очень небольшую) денежку и месяц ждет новой возможности выработать блок. И опять маленькую денежку. Ради такого малого профита неинтересно держать кошель с кучей бабла разблокированным, а значит, и менее защищенным.
Преимущество будет не у тех, у кого много денег одним входом, а у тех, у кого входов куча - они просто блоки будут чаще вырабатывать. Но децентрализация при этом никак не пострадает - блоки будут вырабатываться очень большой частью пользователей и происходить это будет так же хаотично и непредсказуемо, как и в современных PoS-системах.
Как только зависимость размера награды от размера кошелька теряется, теряется и интерес к профиту. Лучше заныкать кучу денег, чем светить ею перед всей сетью, чтобы заработать пару-тройку процентов годовых (для богача больше и не выйдет). А вот у бедняка эта же сумма за год составит уже не три, а три десятка процентов от его кеша. Ему будет выгодно держать кошель открытым.
Так как бедняков как раз таки большинство, это значительно повысит децентрализацию PoS-добычи.
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Quote
А что мешает майнерам подключиться к нескольким сеткам?

Ничего не мешает, но если одна из сеток будет быстрее других - то большого смысла подключаться к остальным сеткам нет.
Достаточно (и необходимо) подключиться к самой быстрой, чтобы не создать другим участникам рынка преимущества над собой.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
...
Есть возражение, мол каждый может сделать подобную сетку. Да, тогда централизация будет в других руках.
А что мешает майнерам подключиться к нескольким сеткам?
mak
sr. member
Activity: 337
Merit: 252
Forth
Quote from: pant-79
PoS-генерацию так не ускоришь и вообще...
На сколько я понял PoS эта та-же PoW, но с привилегией для тех, у кого много денег. Какая тут децентрализация?

Quote from: amaclin
Идея заключающаяся в том, что "все должны быть в одинаковых условиях" возникает с завидной регулярностью, но никто не предложил вариантов как такую систему создать.
В предложенной мной системе с квитками, все будут вынуждены этими квитками обмениваться. т.е. делиться. Что несколько сглаживает шансы.
sr. member
Activity: 460
Merit: 250
централизация во времени это и есть децентрализация в пространстве
централизация во времени это синхронизация
это благо которое поможет решить проблемы централизации в пространстве - пирамиды
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Неожиданного нет. Я удивлен тем, что в этом не увидели корень будущих проблем.
Возможно увидели, но решили не нагнетать, потому что все равно ничего нельзя сделать.

Учите английский. Я могу пересказать вам мои опасения, но какая мне в принципе выгода учить кого-то?

UPD: Ладно. Так и быть. Вы кое-что увидели, теперь даю наводку.
Да, мужик имеет возможность установить свои серверы на разных местах шарика и эти серверы друг с другом связаны скоростными каналами.
Поэтому майнерам выгодно присоединиться к этой сети, потому что если они не присоединяться их блоки чухают от ноды к ноде и есть вероятность стать орфаном.
Но если все майнеры присоединятся к этой сети - то выгоды от этого не будет ни у кого
Будет просто меньше вероятность словить орфана, но на распределение дохода это не повлияет - доход лишь менее будет зависеть от случайных факторов.
С другой же стороны - у единственного человека в мире будет возможность влиять на распространение блоков по сети!
Он сможет волюнтаристски задерживать распространение одних блоков и давать преимущество другим!
Ебаный врот! Разумеется, найдутся рано или поздно те, кто захочет его подкупить!
Причем ему невыгодно быть честным! У его сетки все-таки ненулевая стоимость обслуживания и рано или поздно он каким-то образом захочет либо получить прибыль, либо хотя бы сократить расходы. За счет кого? За счет тех, кому он сможет оказать вип-услугу.

Есть возражение, мол каждый может сделать подобную сетку. Да, тогда централизация будет в других руках.
hero member
Activity: 994
Merit: 502
Quote
А вот про ребра интересно, расскажите.
Вот вам ссылочка.
https://bitcoinfoundation.org/2014/08/a-bitcoin-backbone/
Почитайте, подумайте. Главное - именно подумайте. Критически взвесьте. Я не буду даже пытаться пока объяснять.
Я плохо рублю в английском. Что-то типа того, что мужик настроил ускоренную релейную сеть для майнеров, чтоб поменьше орфанов хватали.
Для PoW-добычи, в принципе, актуально, для гибридных и PoS-форков не очень. Вообще, чистый PoW давно встал на путь централизации, так что ничего неожиданного в этом нет.
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Quote
А вот про ребра интересно, расскажите.

Вот вам ссылочка.
https://bitcoinfoundation.org/2014/08/a-bitcoin-backbone/
Почитайте, подумайте. Главное - именно подумайте. Критически взвесьте. Я не буду даже пытаться пока объяснять.
hero member
Activity: 994
Merit: 502
Не полетит.
У меня топик и не называется "ура, я придумал идеальную криптовалюту", он называется "мысли вслух о децентрализации".

Идея заключающаяся в том, что "все должны быть в одинаковых условиях" возникает с завидной регулярностью, но никто не предложил вариантов как такую систему создать.
Вышеописанную мной систему создать можно, только в ней не будут "все в одинаковых условиях". )))
 
Навскидку несколько "претензий" по идее.
1) Невозможно определить сколько нод скрывается за одним IP-адресом. Я делаю сто прокси-серверов и вы видите 100 нод. На самом деле я гоняю на одном компе.
Гоняйте, сколько влезет, только в чем профит? PoS-генерацию так не ускоришь и вообще... не вижу смысла так заморачиваться...

2) Невозможно создать закон, который сам разработчик или его последователи не смогли бы переписать и изменить (это касается и самого биткойна) если на то будет консенсунс сообщества (парадокс бога)
А что, есть вариант управлять "консенсусом сообщества"?

3) И, наконец, централизация не только в этом. Подумайте - сеть это граф. Граф - это вершины и ребра. Про централизацию вершин (когда все вершины равны, но некоторые равнее других все знают). Про рёбра почему-то все упорно закрывают глаза.
А вот про ребра интересно, расскажите.
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
Не полетит.
Идея заключающаяся в том, что "все должны быть в одинаковых условиях" возникает с завидной регулярностью, но никто не предложил вариантов как такую систему создать.

Навскидку несколько "претензий" по идее.
1) Невозможно определить сколько нод скрывается за одним IP-адресом. Я делаю сто прокси-серверов и вы видите 100 нод. На самом деле я гоняю на одном компе.

2) Невозможно создать закон, который сам разработчик или его последователи не смогли бы переписать и изменить (это касается и самого биткойна) если на то будет консенсунс сообщества (парадокс бога)

3) И, наконец, централизация не только в этом. Подумайте - сеть это граф. Граф - это вершины и ребра. Про централизацию вершин (когда все вершины равны, но некоторые равнее других все знают). Про рёбра почему-то все упорно закрывают глаза.
hero member
Activity: 994
Merit: 502
Сейчас будет многобуков, так что лучше не вчитывайтесь, если нет большого интереса.

После долгого общения с умными людьми на этом форуме и не только начал приходить к наиболее полному пониманию того, что же есть true-децентрализация.

true-децентрализация - это децентрализация во всем, даже в таких вещах, которые не приходят в голову большинству окружающих.

Наверное, все знают, что биткойн на самом деле централизован. Ну, то есть, на уровне обывателя. Есть крупные централизованные пулы и биржи, на
которых биткойн держится, как на трех китах, и они же рубят на корню его децентрализованную суть. Но это на уровне обывателя. Один фиг все уверены, что у
биткойна нет единого эмиссионного центра... ну и у большинства других криптовалют.
Хороший самообман, на котором сыграли создатели пары сотен форков и заработали таким образом кучу бабла.

На самом деле, эмиссионный центр практически любой современной криптовалюты - это ее разработчики. Удивлены?
Просто этот эмиссионный центр лежит не в пространстве, а во времени. В прошлом.
В блокчейне биткойна можно полюбоваться на такой центр - миллионы Сатоши Накамото, намайненные за первые месяцы существования битка.
Ну и что, скажете вы, люди ж не могут сбегать в прошлое и как-то повлиять на этот самый центр. Бесспорно, не могут.
Именно поэтому все эти "централизованные" криптовалюты могут спокойно существовать дальше и мы без опаски можем ими пользоваться, сколько
нашей душе угодно. Но все же это не true-децентрализация.

Человек должен быть прекрасен во всем По настоящему децентрализованная криптовалюта должна быть децентрализована во всем. И во времени тоже.
На первый взгляд - да как такое сделаешь? Да влегкую. Надо включить в функционал кошелька определение общего числа активных нод.
Чем больше потребность в конкретной валюте, тем больше кошельков получается включенными одновременно. И если вычислить среднее значение от числа активных нод
за последние несколько дней, можно приблизительно вычислить общее число пользователей данной криптовалюты, умножить его, скажем на 1000
(из расчета, чтобы в среднем у пользователя было по 1000 монет - для удобства взаиморасчетов), то в результате получится требуемое для данного периода времени число монет.
Остается  только "выпустить" недостающее число монет - разрешить допэмиссию с таким расчетом, чтобы сеть выработала нужное количество монет, скажем, за 2 недели.
График эмиссии можно сделать такой же экспонентой, как и для биткойна, только начало экспоненты лежит в начале этих двух недель, а ее конец - по истечении этого короткого периода.
В итоге эмиссия монет превратится в этакую кучу маленьких экспонент, взамен одной большой.
Также, если добавить и обратное движение - при снижении числа активных нод уничтожать "лишние" монеты в комиссиях, снижая таким образом награду за блок, то получится, что число монет всегда будет адекватным запросам сообщества.

Возникает вопрос - зачем это надо? Децентрализация ради децентрализации? Нет, на самом деле такой механизм эмиссии дает нехилую кучу преимуществ:

1. Невозможность премайна. Захотел разработчик сделать премайн, а кроме него никто еще валютой не пользуется. Число нод = 1. За 2 недели он вырабатывает 1000 монет и на этом застревает.
Вплоть до тех времен, пока число пользователей не увеличится. А тогда уже не он один и майнить будет.

2. Защита от лентяев. На валюте практически нельза будет заработать, просто поплевывая в потолок возле работающей майнинг фермы. Майнь, не майнь, а в итоге награда скатится до размера транзакционного сбора. Если у крипты по 2-3 транзы на блок - это будут жалкие гроши. Только те, кто будет реально трудиться для развития монеты - распространять ее какими угодно способами, раскручивать, обеспечивать эффективный маркетинг, развивать сервисы - смогут увеличить число пользователей. И только тогда, обладая инсайдерской информацией о том, что вот сейчас наступит "золотой" период, они перенаправят мощности на эту валюту и заработают.

3. Долговременная стабилизация курса. Если посмотреть статистику за длительный период времени, к примеру, на http://bitinfocharts.com/, то при сравнении графика цены и графика числа активных нод легко заметить прямую зависимость второго от первого. Что, в принципе, логично: чем больше популярность валюты, тем выше ее курс, и тем больше у нее пользователей.
Так как в нашей воображаемой валюте общее число монет зависит от числа пользователей, то получаем зависимость: популярность монеты - > рост курса -> увеличение числа пользователей-> дополнительная эмиссия монет. И наоборот. Снижение курса происходит практически одновременно с уменьшением числа монет. При этом предложение снижается, что приводит к ее дефициту и повышению курса.

4. Абсолютно хаотичный размер награды с точки зрения конкретного майнера или стейкхолдера. Награда за блок зависит только от текущей потребности в монете. Хоть ты суперпул или миллионер с кучей стейка на кошельке, а в награду все равно получишь только столько, сколько сейчас нужно сети. А в пересчете на один блок это очень немного. Так какой резон жечь железо или держать на кошельке миллионы бабла, задирая сложность? Миллионы бабла должны лежать на флешке в сейфе в яйце в утке в зайце.
Уже этих четырех пунктов хватит, чтобы монета имела огромное преимущество даже по сравнению с фиатными деньгами, да и вообще любыми активами, у которых нет такой стабилизации курса.
Так что, децентрализация - это хорошо. А децентрализация в квадрате - еще лучше.

Со временем определились. А с пространством за нас разобрались гибридные PoW+PoS валюты. Для них наличие суперпулов не критично. Осталось разобраться с централизованными биржами, но это уже в следующей серии...
Jump to: