Author

Topic: Дебаты о размере блока: опубликовано еще о&#1 (Read 2670 times)

legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
GGUL, я же сказал, что легко в сравнении. Если хотите, то "легче". Те шаги, которые вы описали, необязательны. Можно выкупать не оборудование, а мощности. Или вы думаете, что крупная ферма, потерявшая рентабельность, откажется от шанса заработать на неликвиде? Разве что если они идейные. К тому же не забывайте, что для дабл-спендинга необязательно иметь 51%, можно и куда меньше.

Мне поднадоела эта тема, если честно, так что я самоустраняюсь.
Одна фирма может быть, много нет.Вероятность близка к нулю. Одно дело -  продать неликвид. Другое дело - участвовать в авантюре. Если у фирмы нерентабельна часть мощностей, а остальными она продолжает майнить, то им точно нет никакой экономической выгоды.
Я, например, не смог придумать схему дабл-спендинга, при которой можно заработать десятки миллионов долларов. При этом, чтобы не преследовали за воровство. Как ни крути, но получение прибыли с помощью дабл-спендинга - это воровство. Почему-то на просторах форума бытует мнение, что это относительно честный вид заработка.По моим впечатлениям. Smiley

По поводу самоустранения. Хозяин - барин. Было интересно поболтать. Разговор получился довольно содержательным, по сравнению с другими темами. Smiley
legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
GGUL, я же сказал, что легко в сравнении. Если хотите, то "легче". Те шаги, которые вы описали, необязательны. Можно выкупать не оборудование, а мощности. Или вы думаете, что крупная ферма, потерявшая рентабельность, откажется от шанса заработать на неликвиде? Разве что если они идейные. К тому же не забывайте, что для дабл-спендинга необязательно иметь 51%, можно и куда меньше.

Мне поднадоела эта тема, если честно, так что я самоустраняюсь.
#
full member
Activity: 168
Merit: 100
Майнеры получают много. Вот когда отключать начнут свои железки - зачит нащупали, где для них "мало". А сейчас они губу раскатали на свифтовые большие комиссии. Не будет этого, рынок своё возьмёт по-хорошему или по-плохому. Правильно amaclin сказал - банкет должен кто-то оплачивать, иначе это Понзи
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Quote
Использование нерентабельных мощностей во вред системе  - это вообще из области фантастики. Особенно в сочетании с эпитетом "ЛЕГКО".
С чего же это? Нерентабельные мощности практически ничего не стоят (неликвид). Если вспомнить про пресловутую 51% атаку, то Биткойн защищён лишь потому, что заполучить эти проценты слишком дорого. При наличии кучи дешёвых мощностей, которые некуда применить, атака становится тривиальной, поэтому и "легко", в сравнении. Странно, что вы этого не понимаете. Или вы как всегда надеетесь на лучшее? Мол, пронесёт?
Но Вы как-то тоже слишком легко себе это представляете.

Предположим, в мире освободилось больше половины мощностей.
Вы злодей и хотите принести вред системе.
Что Вам надо:
1. Найти ВСЕХ майнеров, у кого освободились мощности.
2. Выкупить.
3. Привезти эти мощности на свою площадку. Так как это разные страны, надо будет пересекать границы, соответственно оформление и таможенные платежи.
4.У Вас уже должны быть соответствующие производственные помещения.Вы можете представить, какие площади понадобятся, чтобы разместить половину мощностей всего мира.
5. У Вас должны быть под рукой мощности по электричеству, больше тех, которые потребляют все действующие майнеры на тот момент.
6.Вы должны заплатить обслуживающему персоналу,заплатить за электричество.

И Вы будете меня убеждать, что это легко. Smiley
Странно то, что Вы все это легко игнорируете. Smiley

Пока Вы все это проделаете, пройдет несколько месяцев, хешрейт вырастет на пару десятков %. И все, у Вас нет больше 50% мощностей.

И это все ради того, чтобы принести вред системе!
 
Quote
Quote
Да, и Вы не ответили, когда майнеры будут получать мало.
Я ванга что ли? Smiley Не знаю. Может после уполовинивания, может через 20 лет.
Ну я тоже не знаю. В этом ничего страшного нет.
Но я не утверждаю, что майнеры получают мало и кровь из носу нужен "fee market". Smiley
legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
Quote
Использование нерентабельных мощностей во вред системе  - это вообще из области фантастики. Особенно в сочетании с эпитетом "ЛЕГКО".
С чего же это? Нерентабельные мощности практически ничего не стоят (неликвид). Если вспомнить про пресловутую 51% атаку, то Биткойн защищён лишь потому, что заполучить эти проценты слишком дорого. При наличии кучи дешёвых мощностей, которые некуда применить, атака становится тривиальной, поэтому и "легко", в сравнении. Странно, что вы этого не понимаете. Или вы как всегда надеетесь на лучшее? Мол, пронесёт?

Quote
Да, и Вы не ответили, когда майнеры будут получать мало.
Я ванга что ли? Smiley Не знаю. Может после уполовинивания, может через 20 лет.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Есть, не спорю. Но базовые экономические принципы те же.
PS. Мне кажется, не в ту степь разговор понесло.
Согласен, что отошли от темы. Но Вы все равно меня не убедили.
Формирование цены в условиях дефицита и когда нет дефицита - это совершенно разные вещи. И Вы не убедили меня, что есть дефицит биткоинов. Smiley

Quote
Точно мало в моём понимании - это когда более половины рабочих майнинговых мощностей нерентабельны, а значит легко могут быть использованы во вред сети.
Использование нерентабельных мощностей во вред системе  - это вообще из области фантастики. Особенно в сочетании с эпитетом "ЛЕГКО". Smiley

"Всякий, кто употребляет выражение "это так же легко, как отнять леденец у младенца", никогда не пробовал отнять леденец у младенца." (C)

p/s/
Да, и Вы не ответили, когда майнеры будут получать мало.
legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
Quote
Вы не видите дефицита в блоке.
Размер блока 1мб. У нас есть желающие сделать транзакции на 4мб. И большинство хотят, чтобы эти транзакции попали в первый блок.  Явный дефицит.
Хотеть я тоже много чего могу, вопрос в том, сколько я готов заплатить. Если я хочу попасть в первый блок, я должен быть готов заплатить выше определённой комиссии. Если я хочу купить 100к биткойнов, я должен заплатить выше определённой цены.

Quote
"Дефицит" биткоинов решается просто. Увеличивается цена. И пользователю для своих целей уже нужно меньше биткоинов. Но пользователь никак НЕ СТРАДАЕТ.
Ну почему же не страдает? Вы смотрите на биток лишь как на транзитную валюту - купил, потратил, плевать на курс. Но основная масса держателей - инвесторы, которым на курс не плевать. Купить 10BTC по 100 долларов или 1 по 1000 - не одно и то же, поскольку разная доля в эмиссии. Скажем, я готов покупать по 100, но выше - нет. У других свои ориентиры. Но это не значит, что мы должны пытаться удовлетворить желание людей купить биткойн по 100 баксов.
Quote
А в транзакциях, как не увеличивай комиссию, количество байтов не уменьшится.
И количество байтов в блоке не увеличится. Просто некоторые пользователи
ОТБРАСЫВАЮТСЯ системой, остальные платят БОЛЬШЕ.
Ну я согласен, что биткойн делится куда лучше, чем транзакции Cheesy
Но идея остаётся та же: кто не готов платить определённую сумму за определённый объём чего-то, тот остаётся за бортом.

Quote
Есть же разница.
Есть, не спорю. Но базовые экономические принципы те же.
PS. Мне кажется, не в ту степь разговор понесло.

Quote
Смотрите. 
Если кто-то заводит речь о необходимости рынка комиссий, то он предполагает, что или уже сейчас или в ближайшем будущем майнеры будут получать МАЛО.
Но прежде чем говорить, мало майнеры получают или не мало, мы (логичнее всего, это владельцы биткоинов) должны решить, какую сумму годового дохода майнеров считать маленькой. (скорее всего в BTC, или в % от BTC)
Должен быть определен показатель, меньше которого будет мало.
Без этого показателя оперировать понятием МАЛО применительно к доходам майнеров, бессмысленно. Соответственно, нет смысла обсуждать необходимость рынка комиссий или введение минимальной комиссии.
Точно мало в моём понимании - это когда более половины рабочих майнинговых мощностей нерентабельны, а значит легко могут быть использованы во вред сети.
Myr
hero member
Activity: 700
Merit: 500
Время все расставит по местам в итоге.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Quote
Ведь дефицита места в блоках нет и сейчас.
Вы не видите дефицита в блоке. Smiley  
Размер блока 1мб. У нас есть желающие сделать транзакции на 4мб. И большинство хотят, чтобы эти транзакции попали в первый блок.  Явный дефицит.
Quote
Ну так вот, и место в блоках, и монеты - ограниченный ресурс. Что происходит, когда спрос на него превышает предложение? Правильно, растёт цена на монеты/комиссии транзакций, что приводит к новому равновесию спроса-предложения. И наоборот.
"Дефицит" биткоинов решается просто. Увеличивается цена. И пользователю для своих целей уже нужно меньше биткоинов. Но пользователь никак НЕ СТРАДАЕТ.
А в транзакциях, как не увеличивай комиссию, количество байтов не уменьшится.
И количество байтов в блоке не увеличится. Просто некоторые пользователи
ОТБРАСЫВАЮТСЯ системой, остальные платят БОЛЬШЕ.
Есть же разница.
Quote
Но при этом никто всерьёз не воспринимает идею зафиксировать курс биткойна или установить минимальный/максимальный (а это тоже важно для безопасности сети). Данная ограниченность встроена в систему, так же как и ограниченность места в блоках, и если ее убрать, то динамика системы изменится кардинально.
А кто-то здесь упоминал курс биткоина? Smiley

Согласен, разговоры про минимальную комиссию можно вывести в отдельную тему.
Может даже время для этого еще не подошло.

Смотрите.  
Если кто-то заводит речь о необходимости рынка комиссий, то он предполагает, что или уже сейчас или в ближайшем будущем майнеры будут получать МАЛО.
Но прежде чем говорить, мало майнеры получают или не мало, мы (логичнее всего, это владельцы биткоинов) должны решить, какую сумму годового дохода майнеров считать маленькой. (скорее всего в BTC, или в % от BTC)
Должен быть определен показатель, меньше которого будет мало.
Без этого показателя оперировать понятием МАЛО применительно к доходам майнеров, бессмысленно. Соответственно, нет смысла обсуждать необходимость рынка комиссий или введение минимальной комиссии.

Для справки.
Еще год платим ~10% всех биткоинов
4 года будем платить ~4.5%
4 года будем платить ~2%

По Вашему мнению, когда майнеры будут получать МАЛО?
legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
Quote
В том, что я предложил, ничего фантастического не вижу.
Вы переливаете из пустого в порожнее. Вы не даёте никакой конкретики, поэтому всерьёз воспринять ваше предложение не представляется возможным. Скорее всего, оно вообще несовместимо с устойчивостью сети.

Quote
Во втором сообщество владельцев предлагает всем майнерам публичную оферту.
И уже майнеры дерутся между собой. Юзеры спокойно платят стандартную комисию, которую они сами большинством установили.
Ну вот опять. Что такое сообщество владельцев? Как оно предлагает всем майнерам публичную оферту? Как технически будут приводиться в исполнение условия оферты? Вопросов можно кучу задать. Если вы действительно считаете предложение реалистичным, то наверное стоит создать отдельную ветку и всё расписать в подробностях.

Quote
А сколько мы будем платить в 1-м варианте, никто не может сказать, даже приблизительно подсчитать. Как можно идти на этот вариант? Ведь если желающих наберется существенно больше максимального размера, то комиссия может взлететь до абсурдных величин. И почему майнеры должны получать больше в этом случае?
Ведь никакой дополнительной работы они не делают. Да еще мы дадим майнерам право устанавливать максимальный размер блока. Во будет веселуха.
Непонятно, к какому конкретно предложению вы обращаетесь. Вариантов тут несколько, и они весьма разные, поэтому пока не могу прокомментировать.

Quote
Трудно назвать 21* 10^14  дефицитом. Тут я с Вами не соглашусь. Никакого дефицита биткоинов я не наблюдаю.
Искусственный дефицит  обычно делают там, где есть монополия. К рыночным механизмам это можно отнести с натяжкой.
Странно, что вы не видите аналогии. Ну ладно, пусть будет не дефицит, а scarcity (ограниченность). Ведь дефицита места в блоках нет и сейчас.
Ну так вот, и место в блоках, и монеты - ограниченный ресурс. Что происходит, когда спрос на него превышает предложение? Правильно, растёт цена на монеты/комиссии транзакций, что приводит к новому равновесию спроса-предложения. И наоборот. Но при этом никто всерьёз не воспринимает идею зафиксировать курс биткойна или установить минимальный/максимальный (а это тоже важно для безопасности сети). Данная ограниченность встроена в систему, так же как и ограниченность места в блоках, и если ее убрать, то динамика системы изменится кардинально.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Реальных (не фантастических) альтернатив нет, по крайней мере вы не продемонстрировали.

В том, что я предложил, ничего фантастического не вижу.
На самом деле, есть 2 принципиальных варианта решение проблемы.
1.Искусственное создание дефицита - рынок комиссий.
2.Минимальная комиссия за транзакцию. Почему-то решили, что этот вариант является нерыночным. И от него сразу открещиваются. Smiley

Смотря где создавать рыночные отношения. В первом случае юзеры вступают в гонку и конкурируют между собой. Я не понимаю криков одобрения со стороны юзеров по этому поводу. Smiley

Во втором сообщество владельцев предлагает всем майнерам публичную оферту.
И уже майнеры дерутся между собой. Юзеры спокойно платят стандартную комисию, которую они сами большинством установили.

Любая система должна в принципе решить , сколько она собирается платить за обслуживание и собственную безопасность. Исходя из этого устанавливать тарифы.

А сколько мы будем платить в 1-м варианте, никто не может сказать, даже приблизительно подсчитать. Как можно идти на этот вариант? Ведь если желающих наберется существенно больше максимального размера, то комиссия может взлететь до абсурдных величин. И почему майнеры должны получать больше в этом случае?
Ведь никакой дополнительной работы они не делают. Да еще мы дадим майнерам право устанавливать максимальный размер блока. Во будет веселуха.

Quote
Quote
Рыночные отношения, построенные на искусственном создании дефицита.
Яркий пример когнитивного диссонанса. Smiley
Вы же не собираетесь постулировать, что при "искусственном создании дефицита" рыночных отношений быть не может?

Тот же лимит в 21 млн монет - искусственный дефицит, одна из причин, благодаря которой существует стоимость биткойна. Это правила, которым все следуют. Их можно поменять, но нельзя рассчитывать, что система будет работать так же.
Трудно назвать 21* 10^14  дефицитом. Smiley Тут я с Вами не соглашусь. Никакого дефицита биткоинов я не наблюдаю.
Искусственный дефицит  обычно делают там, где есть монополия. К рыночным механизмам это можно отнести с натяжкой.

member
Activity: 65
Merit: 10
.

То, что утверждает господин Андрисен, более-менее понятно:  размер блока в 1мб создает неудобства и мешает развитию. И надо увеличивать. Я с этим, например,  полностью согласен.

А вот что такое знают разработчики, которые против этого? Чего не знаем мы? Smiley

.
Ну вот же! Больше гибкости, больше! А давайте следующим шагом напечатаем и вернем всем 700КBTC, спёрнутых с Гокса, а? А сфига ли только с Гокса, давайте не будем им ограничиваться, и взамен одно уполовинивание запустим завтра, ато вон как проседает к $, как вам? И понеслась п#да по кочкам...  Smiley
третье решение – BIP100, предложенный Джеффом Гарзиком, и предусматривающий, что размер блока изменяется каждые три месяца
Ну вот же оно! Нужно больше гибкости. Слепое увеличение размеров блока каждые два года и прочая шелуха это бред, протокол должен подстраиваться под текущую ситуацию, прогнозируемую. + уделить особое внимание защите от спам атак
legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
Вы предлагаете вариант, не вдаваясь в подробности. Мне, например, непонятно, как он будет работать. А гадать, не зная конкретики, я не хочу.
Просто тут было утверждение, что альтернатив fee market нет. Smiley
Реальных (не фантастических) альтернатив нет, по крайней мере вы не продемонстрировали.

Quote
Рыночные отношения, построенные на искусственном создании дефицита.
Яркий пример когнитивного диссонанса. Smiley
Вы же не собираетесь постулировать, что при "искусственном создании дефицита" рыночных отношений быть не может?

Тот же лимит в 21 млн монет - искусственный дефицит, одна из причин, благодаря которой существует стоимость биткойна. Это правила, которым все следуют. Их можно поменять, но нельзя рассчитывать, что система будет работать так же.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Вы предлагаете вариант, не вдаваясь в подробности. Мне, например, непонятно, как он будет работать. А гадать, не зная конкретики, я не хочу.
Просто тут было утверждение, что альтернатив fee market нет. Smiley

Рыночные отношения, построенные на искусственном создании дефицита.
Яркий пример когнитивного диссонанса. Smiley
legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
Мне лично минимальная комиссия за байт как-то более понятна и кажется более логичной.
Как определяется минимальная комиссии в системе с постоянно изменяющимися характеристиками? Всякие голосования не предлагать - всё это очень ненадёжно и поддаётся манипуляциям.
Я же и предлагаю вариант с постоянным пересчетом комиссии.
Каждый байт в блокчейне требует определенного ресурса и он почти одинаков для каждого байта.
Но ресурса-то он требует в первую очередь от пользователей (ноды), для майнеров он практически ничего не стоит. И вы предлагаете юзерам самим оплачивать этот пир, по сути субсидируя большие блоки.
Я предлагаю вариант, когда юзеры оплачивают майнерам создание блоков в зависимости от количества транзакций. Кроме юзеров никто не заплатит.
То что сейчас фулл-ноды ничего не имеют, это (ИМХО) временный вариант.
По мере роста системы нам все равно придется перейти к оплате услуг фулл-нодов.
Каким-то образом.
А большинству юзеров байты в блокчейне уже ничего не стоят.
Вы предлагаете вариант, не вдаваясь в подробности. Мне, например, непонятно, как он будет работать. А гадать, не зная конкретики, я не хочу.
legendary
Activity: 1568
Merit: 1011

Вот именно! Тут в Новостях была где-то отличная статья, что именно рыночный механизм (стакан биржевых заявок) определения оптимальной на данный момент комиссии за транзакцию решает все имеющиеся проблемы - но не увеличение размеров блока. Вот по Вашей ссылке сказано об опасностях и решении:

Quote
Против увеличения размера блока:

    Увеличение размера блока потребует хард форк, что означает, что решенные с момента хардфорка блоки не будут признаны системами с не обновленным клиентом. Это может привести к негативным последствиям для цены Биткойна и его репутации.
    Большие блоки могут медленнее распространяться в сети, что может привести к увеличению количества брошенных блоков (осиротевших, орфанов), а так же увеличит вероятность успешной двойной траты. Из-за плохой пропускной способности между Китаем и остальным миром, европейские и американские майнеры находятся в невыгодном положении по сравнению с китайскими майнерами, с тех пор, как последние сосредоточили большую часть майнинговых мощностей.
    Обработка больших блоков требует более мощное аппаратное обеспечение, что может привести к уменьшению количество полных узлов в сети Биткойн. Это может привести к централизации сети и изменению локальной и глобальной peer-to-peer топологии.
    Повышенные требования к оборудованию и растущий уровень брошенных (осиротевших) блоков может привести к нестабильной генерации блоков и неточной оценке сложности сети на следующий период.
    Блокчейн Биткойна изначально не был разработан для всех видов сделок. Некоторые транзакции лучше обрабатывать с помощью других технологий (таких как сайдчейны или микроплатежи).
    Повышение комиссии как результат не-повышения размера блока, может помочь выстроить рынок комиссий за транзакции.
Это помогло бы экосистеме Биткойна и дало толчок к девелопменту оффчейн решений.
    Блокчейн Биткойна не должен использоваться как дешевое место постоянного хранения разнообразной информации, это становится жизненно важно с увеличением размера блока и низкими операционными издержками.

А Гэвину Андрисену лучше, как и почти его однофамильцу Гансу Христиану Андерсену, писать сказки или в стол писать, а не код криптовалюты, где миллионы людей потеряют много денег и доверие к той технологии, что могла бы сделать наш мир лучше, ограничив беспредел ФРС США и ЦБ всех стран.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Мне лично минимальная комиссия за байт как-то более понятна и кажется более логичной.
Как определяется минимальная комиссии в системе с постоянно изменяющимися характеристиками? Всякие голосования не предлагать - всё это очень ненадёжно и поддаётся манипуляциям.
Я же и предлагаю вариант с постоянным пересчетом комиссии.
Каждый байт в блокчейне требует определенного ресурса и он почти одинаков для каждого байта.
Но ресурса-то он требует в первую очередь от пользователей (ноды), для майнеров он практически ничего не стоит. И вы предлагаете юзерам самим оплачивать этот пир, по сути субсидируя большие блоки.
Я предлагаю вариант, когда юзеры оплачивают майнерам создание блоков в зависимости от количества транзакций. Кроме юзеров никто не заплатит.
То что сейчас фулл-ноды ничего не имеют, это (ИМХО) временный вариант.
По мере роста системы нам все равно придется перейти к оплате услуг фулл-нодов.
Каким-то образом.
А большинству юзеров байты в блокчейне уже ничего не стоят.

Например, есть такой вариант. Все владельцы биткоинов решают, сколько % от всех биткоинов мы тратим на майнеров в год в виде вознаграждения за транзакции . Потом каждый год идет пересчет.
Берется 2% от всех биткоинов и делится на количество байтов в блокчейне за год.
Исходя из этой цены устанавливается цена за байт на следующий год.
Год это для примера, при желании можно пересчитывать за любой период времени.
Чем не рыночный вариант. Между владельцами биткоинов и майнерами будет своего рода общественный договор.
Вы так говорите, как будто владельцы биткоинов - однородная группа, которую можно рассматривать как одно целое. Я даже боюсь представить, насколько будет нарушена структура стимулов при таком варианте. Который, кстати, мне не кажется более понятным и логичным, нежели pay-with-difficulty, например.
Но мы же сейчас решаем, увеличивать или нет максимальный размер блока. У нас есть выбор.  Так что, если кто-то предложит такой вариант и большинство одобрит, то нет никаких преград.
Систему стимулов, конечно, надо досконально изучить.Один плюс я точно вижу, майнеру нет смысла флудить. Smiley
Ведь при таком подходе мы никогда не заплатим майнерам слишком много или  слишком мало. Всегда около той цифры, которую запланировали.
legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
Мне лично минимальная комиссия за байт как-то более понятна и кажется более логичной.
Как определяется минимальная комиссии в системе с постоянно изменяющимися характеристиками? Всякие голосования не предлагать - всё это очень ненадёжно и поддаётся манипуляциям.
Каждый байт в блокчейне требует определенного ресурса и он почти одинаков для каждого байта.
Но ресурса-то он требует в первую очередь от пользователей (ноды), для майнеров он практически ничего не стоит. И вы предлагаете юзерам самим оплачивать этот пир, по сути субсидируя большие блоки.
Например, есть такой вариант. Все владельцы биткоинов решают, сколько % от всех биткоинов мы тратим на майнеров в год в виде вознаграждения за транзакции . Потом каждый год идет пересчет.
Берется 2% от всех биткоинов и делится на количество байтов в блокчейне за год.
Исходя из этой цены устанавливается цена за байт на следующий год.
Год это для примера, при желании можно пересчитывать за любой период времени.
Чем не рыночный вариант. Между владельцами биткоинов и майнерами будет своего рода общественный договор.
Вы так говорите, как будто владельцы биткоинов - однородная группа, которую можно рассматривать как одно целое. Я даже боюсь представить, насколько будет нарушена структура стимулов при таком варианте. Который, кстати, мне не кажется более понятным и логичным, нежели pay-with-difficulty, например.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
(может кто и предложит еще варианты)
https://bitcointalksearch.org/topic/m.12355823

А я бы первым шагом делал увеличение блока, пока это технически возможно.
Это же лучше для пользователей биткоина. Зачем сегодня ограничивать.Smiley

А если уже упремся в технологии, тогда второй шаг - разработка алгоритма оценки транзаций - желательные(комиссия, размер транзакции/объем средств) <-> нежелательные (спам).
Просто до второго шага может мы никогда и не дойдем. Smiley

hero member
Activity: 690
Merit: 502
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Quote from: RoadTrain link=topic=1168936.msg12355626#msg12355626
Увы, вариантов у нас немного. Проблема в том, что свободное место для блоков майнерам ничего не стоит, поэтому они всегда готовы его занять. Так что тут либо искусственная ограниченность, либо какие-то способы создать "стоимость" свободного места для майнеров. Второе гораздо сложнее, но в принципе уже есть конкретные предложения. Но их ещё изучать и изучать.

Если честно, большую часть транзакций с блокчейна можно безболезненно убрать на оффчейн, но пока инфраструктура не готова.
Мне лично минимальная комиссия за байт как-то более понятна и кажется более логичной. Каждый байт в блокчейне требует определенного ресурса и он почти одинаков для каждого байта.  
Например, есть такой вариант. Все владельцы биткоинов решают, сколько % от всех биткоинов мы тратим на майнеров в год в виде вознаграждения за транзакции . Потом каждый год идет пересчет.
Берется 2% от всех биткоинов и делится на количество байтов в блокчейне за год.
Исходя из этой цены устанавливается цена за байт на следующий год.
Год это для примера, при желании можно пересчитывать за любой период времени.
Чем не рыночный вариант. Между владельцами биткоинов и майнерами будет своего рода общественный договор.
hero member
Activity: 690
Merit: 502
А вот что такое знают разработчики, которые против этого? Чего не знаем мы? Smiley
Ник Забо (тот который 99% сатоши) говорит что размер блока это то горлышко, от размера которого зависит основа безопасности блокчейна, типа чем оно больше - тем проще его атаковать.
legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
Quote
Ключевой момент - по мере снижения субсидии
Мы сейчас платим майнерам 10% стоимости всех биткоинов в год. (10% !!!)
Через год будет ~4.5% , которые  будем платить 4 года. То есть 5 лет нам вообще не стоит волноваться, что у майнеров маленькие доходы. О каком рынке комиссий можно говорить применительно к текущему моменту.
Мы вроде обсуждаем нынешнее время. Что будет лет через 5 , я не могу прогнозировать, поэтому не хочу сейчас решать гипотетические проблемы будущего.
Может введение минимальной комиссии на уровне 1 цента будет вполне достаточно.
Проблема в том, что BIP101, например, как раз пытается "прогнозировать" экспоненциальный рост, поэтому я его не поддерживаю. Я вполне готов поддержать 2МБ в 2016, потом 4 в 2018, к примеру. Это даст время для реальной работы над масштабированием.

Quote
Просто fee market основанный на scarcity ( который создается искусственно ): ) мне не кажется хорошим рыночным механизмом. Этот механизм хорошо работает только в узком промежутке, когда средний размер блока приближается к максимальному. Когда средний размер блока для проведения всех транзакций будет превышать максимальный, тогда это приводит к негативным последствиям. КАКИЕ бы комиссии пользователи не платили, часть транзакций будет отвергаться системой. Здесь уже есть элементы монополии.
Увы, вариантов у нас немного. Проблема в том, что свободное место для блоков майнерам ничего не стоит, поэтому они всегда готовы его занять. Так что тут либо искусственная ограниченность, либо какие-то способы создать "стоимость" свободного места для майнеров. Второе гораздо сложнее, но в принципе уже есть конкретные предложения. Но их ещё изучать и изучать.

Если честно, большую часть транзакций с блокчейна можно безболезненно убрать на оффчейн, но пока инфраструктура не готова.

legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
Quote
И эти 2 пункта никак не отменяют Ваш пресловутый fee market.
Ну в первом случае его не будет по одной простой причине - отсутствие scarcity (ограниченности ресурса).
Во втором - поскольку минимальные комиссии - нерыночный метод, хотя в целом рынок будет, если комиссии будут в среднем выше.

Quote
У Вас не вызывает сомнений это утверждение. Просто все приводят его в качестве само собой разумеющегося. А я не вижу подтверждений этому.
Еще относительно недавно средний размер блока был меньше половины мегабайта. И все транзакции в основном попадали сразу в первый подходящий блок. То есть "fee market" вообще не было. Но тем не менее, комиссии за транзакции были. Большинство спокойно платили общепринятую комиссию, некоторые даже больше.  После увеличения максимального размера блока мы приходим в ситуацию, которая была год назад.Почему все вдруг перестанут платить комиссии.  Ведь год назад платили.
Возможно средний размер комиссии уменьшится до какой-то величины, но до нуля же не дойдет.
У этого всего достаточно простое объяснение. В настоящий момент майнинг субсидируется, поэтому пулам всё равно на комиссии -- они слишком малый процент занимают. В то же время юзеры не заморачиваются с настройкой комиссий -- они как правило минимальные, чтобы пулы приняли.

Эффект же отсутствия scarcity будет проявляться с течением времени, по мере снижения субсидии. Майнеры начнут больше внимания уделять комиссиям, с закономерным желанием получать их больше.
В этой ситуации было бы наиболее прибыльным держать всем майнерам высокие комиссии, но рациональным с т. зр. теории игр - понижать их в борьбе с конкурентами. Это практически книжный пример дилеммы заключенного. Именно это и приведёт к падению комиссий близко к нулю.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
legendary
Activity: 1568
Merit: 1002
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
третье решение – BIP100, предложенный Джеффом Гарзиком, и предусматривающий, что размер блока изменяется каждые три месяца
Ну вот же оно! Нужно больше гибкости. Слепое увеличение размеров блока каждые два года и прочая шелуха это бред, протокол должен подстраиваться под текущую ситуацию, прогнозируемую. + уделить особое внимание защите от спам атак

Способов борьбы от спам-атаки всего два:
1. Увеличение максимального размера блока до технически возможной величины.
2. Введение минимального размера комиссии для транзакций на уровне протокола.

(может кто и предложит еще варианты)

Уменьшение максимального размера блока, как средство борьбы со спамом - это нонсенс. Smiley

В BIP100 мне лично не нравится, что размер блока будут определять майнеры.
Размер блока должны определять пользователи биткоин-системы.
sr. member
Activity: 476
Merit: 250
третье решение – BIP100, предложенный Джеффом Гарзиком, и предусматривающий, что размер блока изменяется каждые три месяца
Ну вот же оно! Нужно больше гибкости. Слепое увеличение размеров блока каждые два года и прочая шелуха это бред, протокол должен подстраиваться под текущую ситуацию, прогнозируемую. + уделить особое внимание защите от спам атак
sr. member
Activity: 365
Merit: 250
Более тридцати человек, имеющих отношение к разработке программного ядра цифровой валюты биткоин и базирующихся на ней приложений, подписали «Открытое письмо биткоин-сообществу», призвав биткоинеров совместно найти компромиссное решение.
Так совместное решение, устраивающее большинство, найдено. Всем не угодить.
Ну им бы лучше побыстрее найти консенсус, в следующем году удвоение, времени на споры осталось мало
legendary
Activity: 1218
Merit: 1000
Более тридцати человек, имеющих отношение к разработке программного ядра цифровой валюты биткоин и базирующихся на ней приложений, подписали «Открытое письмо биткоин-сообществу», призвав биткоинеров совместно найти компромиссное решение.
Так совместное решение, устраивающее большинство, найдено. Всем не угодить.
legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
Казалось бы, что все уже успокоились, договорились и остановились на варианте BIP100, но нет - оказывается холивар будет продолжаться параллельно с голосованием майнеров на конференциях каждые три месяца Grin
Кто договорился? Только часть майнеров выразили согласие с BIP100, плюс некоторые пользователи. До консенсуса тут ещё ой как далеко, да и сам BIP100 весьма спорный по сути.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Казалось бы, что все уже успокоились, договорились и остановились на варианте BIP100, но нет - оказывается холивар будет продолжаться параллельно с голосованием майнеров на конференциях каждые три месяца Grin

Может господин Андерсон( и чего я сразу матрицу вспоминаю?) что-то знает? Чего не знаем мы?

То, что утверждает господин Андрисен, более-менее понятно:  размер блока в 1мб создает неудобства и мешает развитию. И надо увеличивать. Я с этим, например,  полностью согласен.

А вот что такое знают разработчики, которые против этого? Чего не знаем мы? Smiley

Судя по письму, обсуждение идет уже год. А судя по семинарам, планируют обсуждать это еще где-то минимум полгода . И не факт, что примут какое-то решение. А после принятия решения об увеличении (лично я в этом не сомневаюсь), само увеличение произойдет только через полгода.  
hero member
Activity: 1078
Merit: 512
Казалось бы, что все уже успокоились, договорились и остановились на варианте BIP100, но нет - оказывается холивар будет продолжаться параллельно с голосованием майнеров на конференциях каждые три месяца Grin

Может господин Андерсон( и чего я сразу матрицу вспоминаю?) что-то знает? Чего не знаем мы?
legendary
Activity: 994
Merit: 1018
Казалось бы, что все уже успокоились, договорились и остановились на варианте BIP100, но нет - оказывается холивар будет продолжаться параллельно с голосованием майнеров на конференциях каждые три месяца Grin
Главное что бы курс не дергался после каждой такой встречи
legendary
Activity: 2632
Merit: 1450
кто-то точно хочет всех поиметь  Angry
legendary
Activity: 2184
Merit: 1012
Казалось бы, что все уже успокоились, договорились и остановились на варианте BIP100, но нет - оказывается холивар будет продолжаться параллельно с голосованием майнеров на конференциях каждые три месяца Grin
legendary
Activity: 994
Merit: 1002
Дебаты о размере блока: опубликовано еще одно открытое письмо

    02 Сентябрь 2015

Более тридцати человек, имеющих отношение к разработке программного ядра цифровой валюты биткоин и базирующихся на ней приложений, подписали «Открытое письмо биткоин-сообществу», призвав биткоинеров совместно найти компромиссное решение.

Письмо, опубликованное на Change.org, подписали многочисленные разработчики программного ядра биткоина – Владимир ван дер Лаан, Кори Филдс, Люк Дашр, Йонас Шнелли, Грегори Максвелл – а также программисты, причастные к созданию различных приложений и платформ, основанных на криптовалюте (Blockstream, Darkwallet, Libbitcoin, Tidbit и т. д.). В своем письме они подчеркивают, что сыграли важную роль в развитии биткоина.

«Мы всецело привержены биткоину и прислушиваемся к нуждам сообщества. На протяжении последних пяти лет, мы писали код, мы провели более пятидесяти обновлений биткоина и рассмотрели более сорока пяти формальных предложений по улучшению работы биткоина, его надежности и его масштабируемости. Технические дискуссии, порой горячие, всегда были сфокусированы на усовершенствовании биткоина».

Многое уже сделано, но «ряд ключевых проблем по-прежнему стоит», сообщают авторы открытого письма. Но самое главное, по их мнению – осторожность, ведь биткоин «значит многое для многих людей», а на кону миллиарды долларов пользовательских активов. Более того, очень важно увеличить максимальный размер блока, не повредив «важнейшим чертам биткоина – децентрализации, надежности и открытости к обновлениям». Настаивая, что они годами рассматривали вопрос о размере блока, авторы письма подразумевают, что нет никого, кто мог бы лучше судить об этом вопросе, чем они сами.

Но в письме они сообщают, что будут искать решения лишь вместе с другими членами биткоин-сообщества. Авторы сообщают о двух предстоящих семинарах, посвященных увеличению максимального размера блока, которые, по их мнению, позволят достичь «технического консенсуса» в продолжающейся дискуссии. Первый семинар пройдет 12-13 сентября в Монреале, а второй – 6-7 декабря в Гонконге. Авторы письма выражают уверенность, что «работая сообща, мы сможем договориться о лучшем образе действий».

Письмо подписано многими разработчиками программного ядра биткоина. Но под ним нет подписи Гэвина Андрисена или Майка Хирна. Два самых известных биткоин-разработчика считают, что они уже нашли решение проблемы. Они предложили BIP101 – изменение кода биткоина, увеличивающее максимальный объем блока в блоковой цепи до 8 мегабайт с начала 2016 года с последующим удвоением каждые два года – таким образом, размер блока составит 16 мегабайт в 2018 году, 32 мегабайта в 2020 году и так далее. Столкнувшись с сомнениями в необходимости таких изменений, Майк Хирн принял решение осуществить развилку и создать новый вариант биткоина, Bitcoin XT, основанный на BIP101.

Теперь перед майнерами стоял выбор – либо ничего не менять и оставаться с размером блока в 1 мегабайт, либо полностью принять Bitcoin XT, основанном на идеях Андрисена и Хирна. Но несмотря на oткрытое письмо в поддержку BIP101 и Гэвина Андрисена, подписанное представителями крупнейших биткоин-компаний, крупнейшие майнинговые пулы поддержали третье решение – BIP100, предложенный Джеффом Гарзиком, и предусматривающий, что размер блока изменяется каждые три месяца в соответствии с результатом голосования майнеров. Даже KnCMiner, ранее подписавший письмо в поддержку BIP101, в итоге проголосовал за BIP100.


http://www.coinfox.ru/novosti/2928-block-size-debate-continues-one-more-open-letter-is-published-2
Jump to: