Topic: [2015-09-28] Handel mit Bitcoins in Deutschland möglicherweise erlaubnisfrei (Read 1289 times)

Ganz einfach: Wenn das Gesetz nicht eindeutig aussagt, dass die Bafin zuständig ist, dann ist sie auch nicht zuständig. Was passiert wenn man diesen einfachen Grundsatz nicht beachtet, sieht man an vielen Stellen bis hin zum BVerfG, welches inzwischen eine eigene Art von Legislative bildet und "Gesetze" produziert, die nirgends im GG zu finden sind.

Ganz so ist das ja nun auch wieder nicht.
Die BaFin hat die Verpflichtung, effektiv Aufsicht zu üben.
Dazu muss sie ihre Aufgabenfelder im Falle neuer Aufgabenstellungen wie Bitcoin eben auch selbst definieren.
Wer soll denn sonst entscheiden, ob die BaFin für Bitcoin zuständig ist oder nicht?
Klar hat das ein gewisses 'Schmäckle, wenn sich eine Behörde einfach quasi per Dekret für zuständig erklärt, aber eine Alternative fällt mir dazu auch nicht wirklich ein.

Leider liegt die BaFin hier eben mit ihrer Einordnung daneben, und jetzt ist es eben die Aufgabe von Gerichten, zu entscheiden, ob sie damit recht hat oder nicht.

Du betreibst es ja wider besseren Wissens, insofern ist es wohl nicht legal.

Die Kosten schätze ich deutlich anders ein.
Bei einer erstinstanzlichen Entscheidung wird es nicht bleiben, die erste Instanz wird vermutlich ohnehin einfach der Auffassung der BaFin folgen (ist ja auch irgendwie ihr Job). Das bedeutet zweite Instanz, wenn es da nicht klappt, kann man vermutlich noch eine dritte anrufen. Sollte man in der zweiten Instanz schon erfolgreich sein, wird die BaFin das vermutlich nicht akzeptieren, also ist man auch da in der dritten.
Drei Instanzen, mindestens drei Gerichtstermine, Vorarbeit, etc., das ist auch für einen auf dem Gebiet sehr erfahrenen Anwalt nicht mal eben in zwei, drei Wochen zu erledigen. 100 Arbeitsstunden reichen da eher nicht. Insofern kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man da unter 10.000 EUR bleiben soll. Schon die Gerichtstermine dürften mit mindestens drei- bis fünftausend EUR zu Buche schlagen.

Ich gehöre ja sonst auch eher zu den Leuten, die unsere Anwälte gerne für moderne Raubritter halten, aber hier muss ich einfach auch mal Verständnis aufbringen, wenn die Kostenrechnung etwas höher ausfällt

Theoretisch hat die Bafin keine Gesetze zu machen. Praktisch hat qwk recht und die Bafin nimmt sich einfach das Recht und macht sich die Welt, wie sie ihr gefällt. Genauso wie die anderen Ämter auch. Dabei können die unterschiedlichen Ämter durchaus zu widersprüchlichen Ergebnissen kommen. Das ist praktisch völlig irrelevant, da die Ämter parteipolitisch kontrolliert werden. Damit werden auch die Gerichte im im Sinne der Parteien handeln, von denen sie kontrolliert werden und jedes Amt kann seine Sicht durchsetzen. Einzelne Querulanten unter den Richtern bestätigen die Regel und machen sich damit sämtliche Karrierechancen zunichte.

Theoretisch zählt in einem Rechtsstaat alleine das Gesetz, praktisch leben wir aber nicht in einem Rechtsstaat, es gilt das Recht des Stärkeren - das ist im Ernstfall am Ende Polizei und am Ende das Militär, falls der Bürger genannte Sklave nicht vorher aufgibt.

Naja - Leute Ihr versteht unsere BaFin da etwas falsch. Die BaFin hat rechtlich absolut nichts zu entscheiden und zu melden. So ist der Bafin lediglich die Faninzdiesntleistung zu melden und anzufragen welchen konditionen beim vertrieb über den Automat gelten.

Natürlich bedeuted das aber nicht, dass der Vertrieb steuerfrei ist. So ist meines erachtens eine Einkommenststeuer des Kleingewerbes/Ug/gmbh abzuführen.

So wie der Name sagt "Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht" obliegt dieser Instanz lediglich die Aufsicht. Ein rechtsgültiger Entschluss in diesem Bezug kann also lediglich über ein Gericht geklärt werden.

Klage kann auch nach Meldung bei der Bafin durch die Bafin eingereicht werden. Die kostenlation muss also nicht als Kläger entstehen. So kann sich zur Verteidigung ein Anwalt genommen werden um die Angelegenheiten zu klären. Immerhin ist an dem ganzen ja nichts illegal, es sei denn man betreibt es ohne Wissen und Meldung. Diese sollte man also nicht umgehen. Die Kosten schätze ich hier aber für ein Verfahren auf unter 10.000€ - Leute wirklich  bleibt mal realistisch... Es sei natürlich Ihr habt 5 Top-Anwälte 

Was meint Ihr?

Grüße
lama-hunter

Nein. Die Einstufung der BaFin ist vorläufig rechtsverbindlich, d.h., auch wenn die BaFin falsch liegt, ist es ein Verstoß gegen geltendes Recht, einen Bitcoin-ATM einfach so zu betreiben.
Allerdings hat man vor Gericht gute Argumente gegen die BaFin, kann sich also das Recht auf den Betrieb eines Automaten erstreiten.

Die steuerliche Einstufung ist noch mal eine völlig andere Baustelle.
Die Einstufung der BaFin ist da eher unerheblich.

Dafür gibt es keinerlei Indizien.
Die derzeitige Auffassung der Bafin lässt die Aufstellung von Bitcoin-Automaten ja zu, aber faktisch nur durch Banken.

Sagen wir es anders, ein Unternehmer, der beabsichtigt, Geld zu verdienen, hat sicherlich besseres zu tun, als sich erst jahrelang durch die Instanzen zu klagen, bevor er mit dem eigentlichen Geschäftszweck seines Unternehmens beginnen kann.

Das kann ich so nicht stehen lassen. Wenn du Socken stricken und diese über das Internet verkaufen möchtest, brauchst du hierfür keinerlei Erlaubnis, Genehmigung oder sonst irgend etwas. Willst du das in großem Maßstab aufziehen, wirst du um eine Gewerbeanmeldung nicht herumkommen, aber diese kann man dir faktisch weder verweigern noch entziehen, solange du dich einigermaßen "normal" verhältst.

Die Klage an sich wird nicht teuer sein, aber dein Anwalt wird sich das gut bezahlen lassen.
Ich denke, wenn du einen wohlgesonnenen Anwalt findest, der auch ein bisschen was pro bono macht, kommst du deutlich günstiger weg.
Aber einige zehntausend Euro würde ich auch schätzen.

Das wird nicht funktionieren. Wohlgemerkt, vorerst ist es nicht zulässig, den Automaten zu betreiben. Wenn du das als Kapitalgesellschaft machst, haftet der Geschäftsführer.


Um es mal so zu formulieren, es gibt in dieser Angelegenheit jetzt ein paar Möglichkeiten, zu handeln.
Eine richtige, eine falsche und einen Kompromiss.

Richtig:
Unternehmen gründen, mit dem Zweck, einen Automaten aufzustellen. Der BaFin mitteilen, was man tut, unter Hinweis auf die vermutete Erlaubnisfreiheit. Die BaFin wird reagieren und die Tätigkeit ohne Erlaubnis untersagen. Dagegen kann man dann klagen.

Falsch:
Automat aufstellen, auf ein Schreiben der BaFin warten. Damit hat man gegen geltendes Recht verstoßen, selbst wenn man hinterher mit der Klage gegen die BaFin erfolgreich ist.

Kompromiss:
Eine Bank finden, die den Automaten unter ihre Fittiche nimmt. Auf eine Klage gegen die BaFin warten, die den Status klärt. Ggf. die Klage selber irgendwie betreiben. Sobald die Erlaubnisfreiheit gegeben ist, kann man sich von seiner Bank trennen. Der Vorteil, man kann ab sofort einen Automaten betreiben und sich später von der Partnerschaft mit der Bank trennen. Wenn man denn eine Bank findet.

Indem man sich vom Gegner das gezinkte Spiel vorgeben lässt gewinnt man aber auch nichts. Hier ist Kreativität gefragt. Mit einer UG/GmbH könnte man so einen Automaten betreiben und dann die Insolvenzkarte ziehen. Allerdings muss man trotzdem den Staatsanwalt im Auge behalten. Die Behörden werden nämlich in diesem Fall versuchen, Dich über das Strafrecht zu vernichten. Damit gibt's dann auch keine Restschuldbefreiung mehr.


Je nach Umfang könnte das auch deutlich darüber liegen. Einen privaten Betreiber kann man mit 100-200k EUR in den meisten Fällen schon recht gut fertig machen, sodass er nie wieder auf die Beine kommt. Besser funktioniert es, wenn bei Dir nichts zu holen ist und auch nie wieder etwas zu holen sein wird. Dann kannst solche Sachen relativ problemlos durchziehen und musst nur aufpassen, die Grenze zum Knast nicht zu überschreiten. Daran hat der Staat allerdings wenig Interesse, da die Kosten beim Knastaufenthalt höher sind als bei der Sozialhilfe.

Wenn man bei allem so denkt bewegt sich ja nie was. Auf der anderen Seite sprichst du sehr wahrscheinlich aus Erfahrung, die ich (noch) nicht habe.

Was würde der Spaß denn im schlimmsten Fall ungefähr kosten? >100000€ ?

Ich kann es nicht glauben, dass irgendetwas in Deutschland erlaubnisfrei ist.  

In Deutschland braucht man für alles eine amtliche Genehmigung. Selbst wenn man die hat, gibt es keinerlei Rechtssicherheit, die kann nämlich jederzeit wieder entzogen werden.

Dann "hoffen" wir mal, dass Bitcoins nicht als Sache anerkannt werden.
Ansonsten müsste man ja beim Verkauf Umsatz/Mehrwertsteuer ...

ich finde das immer wieder Spannend wenn Neuland auf Altland trifft

Da der Automat politisch unerwünscht ist, wirst Du die Prozesse spätestens in den höheren Instanzen verlieren. Das Gesetz interessiert hier (wie auch in anderen Fällen) niemanden - vor allem keinen Richter. Praktisch wirst Du aber über den hohen Streitwert und die entsprechenden Anwalts- und Gerichtskosten (es herrscht natürlich Anwaltszwang) "überzeugt" werden, schon lange vorher den Schwanz einzuziehen und klein beizugeben.

Wenn mans drauf anlegt, ja.
Man sollte allerdings ein finanzielles Polster für die Gerichtsverhandlung(en) einplanen, sonst könnte das auch ziemlich schnell in die Hose gehn.

Also können jetzt Automaten betrieben werden ohne Genehmigung?

Tja, das muss in jedem Fall jemand mit einem berechtigten Interesse sein.
Normalerweise also ein Unternehmer, der einen Automaten betreiben oder sonstwie mit Bitcoins handeln möchte.
Allerdings haben Unternehmer i.d.R. besseres zu tun, als erst einmal ihr Geschäftsmodell einzuklagen, insofern wird sich da wohl kaum jemand finden.

Wenn sich Sponsoren finden, könnte das vielleicht auch der Bundesverband Bitcoin direkt machen.
Wird aber 'ne Kleinigkeit kosten

Pressemitteilung Bundesverband Bitcoin:
Handel mit Bitcoins in Deutschland möglicherweise erlaubnisfrei