Topic: [22.09.2023] NSA soll hinter Bitcoin stecken (Read 295 times)

Ich habe schon so viel über SBF gesehen, aber ich glaube, dass ich diese Doku tatsächlich irgendwie noch nicht auf dem Schirm hatte. Also schaue ich da auch nochmal rein. Ist ja doch immer wieder amüsant wie dieser Lockenkopf den Bernie Madoff 2.0 in 3 Jahren abzieht, wozu Bernie Madoff 30(?) Jahre gebraucht hat!

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Richtig, dieser Einspieler oder auch dieser Satz von Merkel ist aus mehreren Gründen jetzt natürlich spektakulär. "Geht gar nicht" hat ja auch die schöne sekundäre Bedeutung, wenn mans denn beim Wort nimmt, dass man es als "technisch nicht möglich" übersetzen könnte. Ich weiß, ist anders gemeint, aber ich stell das mal so dahin. Und ich glaube, da wird einem jetzt nach so einer Doku bewusst, dass die schon in den 50er Jahren auf einem Level operiert haben in der Spionage, das sich so viele nicht vorstellen können. Abhören auf höchstem Niveau rund um den Globus war doch vor 70 Jahren schon längst Standard. Da braucht sich keiner mehr über PRISM oder so wundern. Weil ja immer alle so reagieren "ach wieeeee?? Man belauscht sich?". Also technisch steht das außer Frage, und Merkel wollte auf die moralische Schiene oder Loyalität oder so, und die existiert ja bekanntlich in der internationalen Politik im Übermaß!

Ja das war es allemal!
Am Anfang wollte ich tatsächlich schauen ob es eine typische "Geschichte wird von den Gewinnern geschrieben"-Doku war, aber alleine die Tatsache, dass die 1. (westliche) Welt im Wesentlichen "nur" die 3. Welt (blockfreier Staaten) abgehört hat, weil sie an die 2. Welt (Ostblock) nicht rankam hat die Sache dann schon etwas entschärft. Und das der Ostblock dann später fleißig mitgemacht hat war dann schon sehr plausibel, denn auch wenn das heute gerne anders dargestellt wird würde ich schon sagen West und Ost waren damals Gegner auf Augenhöhe.
Ist ja heute im Grunde nichts anderes wenn sich West (USA) und Ost (China) technologisch messen und die digitale 3. Welt (darunter Europa) nur in die Röhre guckt.

Neben der ersten unerwarteten Wendung durch das Abhören von Nato-Telegrammen (Türkei) durch die Stasi bzw. KGB war aber auch die zweite unerwartete Wendung mit dem Merkel Einspieler "Abhören unter Freunden geht gar nicht." in dem Kontext durchaus unterhaltsam.

Also Ja, gerne mehr von solchen "Klassikern", ich bin ja noch "relativ" neu im Kryptospace
Btw: heute war The fake genius: a $30 BILLION Fraud. dran...

Freut mich immer, wenn jemand sich tatsächlich die Zeit nimmt und auch mal in eine Doku reinschaut oder komplexere Texte liest, die man hier teilt. Aber eigentlich gebe ich mir auch immer Mühe, dann Dinge zu teilen, von denen ich recht sicher bin, dass andere da auch ihren Spaß dran haben. Die Operation Rubikon ist ein Klassiker und ich kannte das schon seit ein paar Jahren und dann hat es nochmal neue Brisanz mit der Veröffentlichung der Minerva Papers aufgenommen in 2020. Das war schon sehr beeindruckend, dass zwei Geheimdienste in Kooperation über 100 Regierungen dieser Welt hinters Licht führen konnten. Dies zusammen mit solchen Spionageprogrammen wie PRISM hält einem dann vor Augen was wirklich möglich ist. Deshalb stehe ich den Dingen so generell zwar nicht unbedingt überaus skeptisch, aber doch offen gegenüber.

Am wichtigsten finde ich, dass man vor allem im Hinterkopf behält, dass wir Endkonsumenten die allerletzten sind, die von technologischem Fortschritt profitieren. Vorher sind sämtliche Technologien längst im Militär- und Geheimdienstbereich in Verwendung (gewesen). Schau Dir die Abhörtechniken aus den 50er Jahren an und heute staunt noch einer über PRISM. Passt natürlich nicht.

Aber gut zu hören, dass es für Dich auch interessant war! 👍

Nutzungseinschränkungen sind selbstverständlich möglich. Und manchmal passiert es. Dabei handelt es sich jedoch um eine Nutzungseinschränkung, nicht um eine Kontrolle des dezentralen Systems. Darüber hinaus sind diese Einschränkungen nicht universell, sondern lokal. Es besteht immer die Möglichkeit, Bitcoin zu verwenden, wenn und dort es in keiner Weise reguliert ist.

Zur Ergänzung hier nochmal der Link zur ZDF-Doku Operation Rubikon .
Mir war das bisher noch nicht bekannt und hat mir heute den Abend versüßt.

Spannend finde ich auch, dass die Backdoors zur Abhörung von Verbündeten dann nur ~10 Jahre später auch vom eigentlichen Feind im Ostblock genutzt wurden, die natürlich auch kein Interesse hatten, das publik zu machen.

Quelle: Wikipedia

Ja wie gesagt, auch an Deinen Überlegungen finde ich nichts unplausibel oder wirr. Das kann absolut sein. In Bezug auf Geheimdienste ist ja genau der Sinn der Sache, dass keiner es wirklich rauskriegen kann. Deshalb würde mich jetzt auch nicht überraschen, wenn sie da mit irgendeinem Namen kommen von dem keiner glaubt, dass das hätte möglich ein können.

Das Thema ist spannend, aber ich glaube, dass der Hype für diejenigen, die länger dabei sind, dann auch extrem abflacht wenn schlicht und ergreifend keine neuen Beweise kommen. Wenn man heute noch Zeitungsartikel liest, die das Thema nochmal aufwärmen, dann schaut man sie entweder gar nicht ganz an oder muss nur irgendwie müde grinsen, weil man denkt "och nee, oder?".

Es ist eben wie es ist und wenn nicht wirklich neue Beweise zutage kommen, dann ist meine Einstellung dem Thema gegenüber wirklich sehr neutral. Die Dinge, die ich jetzt noch in meinem vorigen Post aufgeschrieben habe, sind auch nicht irgendwie meine Favoriten. Sind nur nochmal Gedanken, die man irgendwann mal hatte und im Zuge dieser Rubikon-Geschichte habe ich gedacht "ok, die sind wirklich zu allem in der Lage, also schließe ich das für Bitcoin auch zumindest nicht aus".

Aber es hat für mich mit den Kernelementen Bitcoins jetzt wenig zu tun und auch keinen Einfluss darauf, ob ich das Netzwerk nutzen würde oder nicht. Ich habe mich damit nun lang genug auseinandergesetzt ja und was soll der Worst Case schon sein, dass einer irgendwann mal ein paar Coins bewegt mit seeeeeehr hohem Coinage

Ausschließen nicht aber nur deswegen nicht, weil es keinen finalen Beweis gibt, wer Satoshi ist und daher ziemlich viele Varianten nicht widerlegt werden können.
Die Chance, dass ein Geheimdienst dahinter steht, ist doch sehr gering.

Wie sollte z.B. ein Geheimdiesnt auf den Namen "Satoshi Nakamoto" kommen, wenn gleichzeitig jemand aus der Nachbarschaft von Hal Finney "Dorian Nakamoto" heißt?
Das lässt nur schwerlich einen anderen Schluss zu, dass dieser Name aus dem Umfeld von Hal Finney kommen muss.

Ich bin kein Satoshi-Experte aber viele Bitcoiner der ersten Stunden schließen nicht umsonst einen stattlichen Akteur ziemlich konsequent aus.
Bestimmt könnte ein Satoshi-Experte hier weitere Gründe nennen.
Vielleicht könnte sogar theymos hier Informationen liefern. 

Naja, da kommen schon noch einige andere, deutlich plausiblere Varianten in Frage:
- wenn Satoshi davon ausging, dass seine Menge an BTC irgendwann mal sehr viel Wert sein könnte, hätte er vorsorglich alle privaten Schlüssel vernichten können, die mit ihm in Verbindung standen. Gut möglich, dass er noch andere Adressen hat, die er damals in weiser Vorraussicht anlegte, welche jedoch nicht mit "Satoshi Nakamoto" in Verbindung standen. In der frühen Bitcoinzeit waren selbst 1.000 BTC schließlich ein Witz.
- sollte Satoshi tatsächlich Hal Finney sein, würde sich die Frage "warum wurde Satoshi irgendwann inaktiv?" erübrigen, denn Finney ist seit 2014 verstorben.

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China schafft es ja jetzt bereits kaum, selbst großangelegtes Mining konsequent zu verbieten. Normale P2P Transaktionen im großen Maßstab zu verhindern dürfte damit ein zum Scheitern verurteiltes Unterfangen sein.
Allein deshalb macht die Theorie, Bitcoin käme von einem Geheimdienst, keinen Sinn. Zusätzlich zu den anderen Unstimmigkeiten.

Das geht ganz einfach , in dem sie die regulierung der Börsen und andere sachen beinflußen soweit es ihnen möglich ist.
Unter anderem haben die bestimmt die mittel und zwecke den Preiß zu beinflußen wenn sie es möchten.
Bitcoin an sich aufzuhalten ist nicht mehr möglich das ist richtig , aber bei einschränkungen kann noch viel passieren.

Ich verstehe nicht, wie die Geheimdienste ein dezentrales System auf Ihre Seite bringen können. Wie werden sie es kontrollieren, wenn es immer widerspenstige Elemente gibt? Das Einzige, was angezogen werden kann, sind einzelne Nutzer. Darüber hinaus wird es mit der Weiterentwicklung der Blockchain immer schwieriger, auch nur einzelne Nutzer zu gewinnen. Ich denke, wenn die Geheimdienste Optionen gehabt hätten, wie sie es machen könnten, hätten sie es gleich bei der Geburt von Bitcoin getan. Das System ist mittlerweile außer Kontrolle geraten.

Dem würde ich mal vorsichtig widersprechen und ich habe für mich da sowieso eine ganz offene Haltung was das Thema betrifft. Ich würde mich weder irgendwelchen scheinbaren Verschwörungstheorien so einfach hingeben, noch glaube ich an den einzelnen holden Ritter oder Robin Hood, der von seinem Keller aus die Welt retten wollte, indem er Bitcoin entwickelt hat.

Eins ist mir aber klar geworden und deshalb schließe ich auch eine staatliche Initiative auf keinen Fall aus: Die Tatsache, dass die Operation Rubikon von der CIA und dem BND (oder auch: project Minerva auf diesem unglaublichen Level je nach Betrachtungsweise zwischen 25 und 50 Jahren geheimgehalten werden konnte und es gelungen ist, die Geheimdienste und besten militärischen Technikabteilungen so vieler Länder über so lange Zeit hinters Licht zu führen, hat mir gezeigt, dass es offensichtlich Operationen gibt, die man nie erahnen würde, wenn sie nicht einmal ans Tageslicht gekommen wären.

Also, schließe ich grundsätzlich aus, dass es in 50 Jahren von heute einmal einen Leak gibt, der sich "Operation Bitcoin" nennt? Ne, definitiv nicht.

Bei dem Thema rund um Satoshis 1 Million Bitcoin denke ich mir auch, dass es eigentlich nur 2 Arten Akteure gibt, die 1 Million Bitcoin unberührt liegen lassen könnten/würden über einen so langen Zeitraum:
1) staatliche Akteure, Regierungen
2) Multimilliardäre wie Elon Musk

Da könnte ich direkt das nächste Fass aufmachen. Ist die Wahrscheinlichkeit, dass Elon Musk einer staatlichen Organisation verdeckt angehört, gleich null? Was z.B. dagegen spricht, ist die Tatsache, dass ein privater Unternehmer den gesamten Weltraum dominant mit seinen Satelliten bestückt, sodass am Ende das Pentagon angeblich auf ihn angewiesen ist, um Daten zu bekommen. Ist das wirklich realistisch, dass Musk an der NASA und dem Pentagon vorbei fast den gesamten Weltraum privatunternehmerisch einnimmt und sich keine einzige staatliche amerikanische Behörde darüber echauffiert? So, als hätte man es schlicht nicht gemerkt? Aber was ist der Vorteil davon, wenn man es so ablaufen lässt? Z.B., dass das Pentagon im Kriegsfall nach völkerrechtlichen Gesichtspunkten vorgeben kann, es sei ja selbst darauf angewiesen von einem freien Bürger, einem privaten Unternehmer Daten zu beziehen, um halbwegs klarzukommen. Jetzt ist es Musk, der die Ukraine mit Starlink versorgt.

Sind nur mal so ein paar Gedanken und ich habe weiß Gott keinen Aluhut auf, aber die Operation Rubikon - für jeden, der sich die Dokus noch nicht angeguckt hat - finde ich schon sehr krass. Ich konnte gar nicht glauben, dass wirklich kein einziger Geheimdienst oder technischer Dienst über so lange Zeit entdecken konnte, dass die Geräte gezinkt sind.

Deshalb schließe ich weder irgendwas aus noch halte ich irgendwas für wirklich besonders wahrscheinlich. Ich schau mir Bitcoin einfach an und überlege mir selbst, inwieweit ich das Netzwerk für meine Zwecke nutzen kann und ob es mir schaden würde, wenn da jetzt jemand hintersteckte, mit dem ich nicht gerechnet hätte.

Da komme ich zu dem Ergebnis, dass Bitcoin immer noch eine feine Erfindung ist Aber nach der Rubikon-Nummer wundert es mich nicht, wenn manche Regierungen da übervorsichtig sind, weil sie sich natürlich daran erinnern, dass die CIA schon einmal den größten Clue der Spionagegeschichte gelandet hat. Iran war sehr vorsichtig, China ist ja bekannt. Klar, ich würde als Regierungschef auch sehr vorsichtig sein, wenn ich vor allem in einem solcher Staaten die Verantwortung trüge. 

Auf jeden Fall, was es da teilweise für Artikel gibt, bei denen einfach 90% komplett dazugedichtet ist, ist unfassbar.
Und wenn die Artikel einigermaßen akkurat recherchiert sind, sind sie meist von einer semi-seriösen Seite kopiert, wie z.B. Coindesk, die zumindest manchmal ganz lesenswerte Berichte haben.
Aber bei der schieren Anzahl von Shitcoinseiten, die es mittlerweile gibt, ist das ein strukturelles Problem.
Egal, ob sie jetzt Coin-News, Cryptonews oder sonstwie heißen, die in Massen aus dem Boden sprießen und gerne halbgare Artikel raushauen. Ist ja auch verständlich, weil Recherche kostet Zeit der Mitarbeiter, das zu recherchieren und das kostet den Seitenbetreiber Geld. Also wird gespart - bei der Recherche (und das Geld lieber in Marketing gesteckt). 

Betrifft gerade bei Kryptowährungen 90% aller Inhalte. Leider findet man nicht viel seriöse Angebote, gerade für fundamentale Angelegenheiten, auf dem Niveau eines Andreas Antonopoulos (geht eher schnell in Richtung Julian Hosp). 
Der schlimmste Müll kommt jedoch von (kommerziellen) "Influenzern" auf Twitter, YouTube und Co.. Was da an dürftig recherchiertem Clickbait an der Tagesordnung ist, ist einfach nur beschämend. Wie es scheint, ist die Mischung aus klickbasierten Werbeeinnahmen und der Tatsache, dass möglichst provokanter Müll und steile Thesen sehr viele Klicks generieren da nicht förderlich. Und natürlich gilt auch dort: viel Zeit in Recherche zu stecken, zahlt sich für den Kanalbetreiber nicht aus, wenn die dummen Nutzer sowieso die dürftig recherchierten Hypevideos anklicken. 

So ist es sogar auf der Bild.de, bei kicker.de und vielen mehr, sogar wikipedia hat 1x pro Jahr einen Aufruf zum Spenden. Sonst würden sie sich nicht halten können, da sie keine Werbeeinnahmen haben. Auch google lässt sich die Add´s fürstlich bezahlen, oder man denke an den Superbowl. Mit Werbung lässt sich schon gut was verdienen, auch wenn es "lästig" erscheinen kann. Auf youtube geht es weiter, gibt ja ein paar Klicks: https://youtu.be/0nYdtnPWR3Y?si=6-ZqBijHi7jqHgVb

Er hatte angeblich publiziert, dass die NSA Bitcoin-Nutzer ausspioniert: Neue Snowden-Dokumente zeigen, dass die NSA offenbar seit 2013 Bitcoin-Nutzer durchleuchtet
https://www.businessinsider.de/wirtschaft/snowden-dokumente-zeigen-dass-die-nsa-bitcoin-nutzer-durchleuchtet-2018-3/

Das sehe ich genau so , aber das trifft auf so ziehmlich alle News Seiten zu das mit krassen Überschriften vom Artikel viele Leute drauf klicken.
Und wie du auch schon sehr schön geschrieben hast ist Bitcoin nicht mehr aufzuhalten und ein selbstläufer der keinem gehört.
Ich denke allerdings schon das der oder die Geheimdienste großes Interesse daran haben Bitcoin auf ihre seite zu ziehen.

Möchte kurz in die Diskussion hüpfen mit einem Gedanken den auch Andreas Antonopoulos immer recht vehement vertreten hat: Es ist egal wer das Whitepaper tatsächlich verfasst hat.
Die Technologie ist da, sie ist einfach zu verifizieren, der Code ist Open-Source, da gibt es nichts was ein Staat kontrollieren könnte.
Es ist wissenschaftlich etwa so valide wie Micro-Chips die durch ne COVID-Impfung verteilt werden: Gar nicht. Unterm Mikroskop ist nichts in der Impfflüssigkeit zu erkennen, im Bitcoin-Code ist keine Backdoor zu finden. Fertig, da gibt es dann gar nichts mehr zu diskutieren.

Und selbst wenn es aufgrund der offenen Blockchain ursprünglich so angelegt war (was ich stark bezweifle) um der Bevölkerung eine transparente Zahlungsmethode "unterzujubeln", ist die Entwicklung dahingehend, dass mit Bitcoin Anonymität in einem Maße möglich ist, die von keinem kontrolle-ausübendem Staat gewollt sein kann.

tldr: Wer auch immer ursp. dahinter steckt und was auch immer die Intentionen waren, Bitcoin ist inzwischen ein Selbstläufer der nicht (mehr) im Interesse von Geheimdiensten und Staaten sein kann.


Good point btw!


@m1au Auch gut auf'n Punkt gebracht. Leider ist Bitcoin-Mainstream-News nach wie vor eins der extremsten Click-Bait-Feste im ganzen Mediensumpf.
Selbst die etablierteren Medien lassen sich ja meist nur dazu herab einen Artikel rauszubringen, wenn es irgendeine scheinbare "Extrem-News" gibt.

Es ist unwahrscheinlich, dass dieses Beispiel als Bestätigung der Meinung über die Nichtbeteiligung der NSA angesehen werden kann. Ein Land, in dem die Überwachung von Menschen als Norm gilt und sowohl außerhalb als auch innerhalb des Landes praktiziert wird. Da gibt es keine wirkliche Freiheit. Er war vielleicht gegen die Kontrolle der USA, aber er tauschte sie gegen die Kontrolle eines anderen Landes ein.

Und wenn es so wäre, dann hätte evtl. Edward Snowden im Jahr 2013 davon gesprochen, dass hat er nicht obwohl er bei der NSA in diesen Jahren aktiv gewesen ist (reine Spekulation). Er ist pro Bitcoin und das wäre er denke ich nicht, wenn die NSA mitspielen würde. Gerade wenn es um Überwachung und Spionage geht. Er ist für Freiheit und nicht für Kontrolle, man sagte er kommunizierte zum großteil per PGP. Seit 2022 hat er die russische Staatsbürgerschaft und lebt dort. Also NSA-Chance gen 0%.

Das glaube ich überhaupt nicht. Dies scheint ein indirekter Versuch zu sein, Crzpto Benutzer davon zu überzeugen, dass die USA die Kontrolle über Cryprocurrency haben. Aber wenn sie es wirklich hätten, hätten sie keine Probleme mit Klagen, Geldwäsche, Belästigung von Börsen und dergleichen. Und warum hat es mehr als zehn Jahre gedauert, eine solche Theorie aufzustellen? Es ist auch nicht klar. Für mich sieht das wie ein weiterer Mythos aus, den die USA über ihre eigene allmächtige Macht, ihr Bewusstsein und ihre Beteiligung an absolut allen Weltthemen zu schaffen versuchen.

Genauer: in Shitcoin-Klatschblättern und eines davon, welches weite Teile damit streckt, Kommentare von Bitcoin-Twitter wiederzugeben. Ist das Sommerloch noch nicht vorbei?


Da frage ich mich immer, warum schreibt man einen Artikel, wenn es einfach nur Spekulationen sind, dazu noch von irgendwelchen möchtegern-relevanten Bitcoin-Twitter Typen? Und die anderen Shitcoin-Klatschblätter kopieren das direkt.  
Wenn man mal dazu recherchiert, könnte man 10x die Anzahl an "Vermutungen" nennen, die andere Schöpfer als wahrscheinlicher ansehen.
Gerade, wenn man sich mit dem frühen Umfeld des vermeintlichen "Satoshi Nakamoto" befasst, erscheint jemand, der Hal Finney gut gekannt haben muss (oder Hal Finney selbst) als deutlich wahrscheinlicher. Nix NSA, diese These macht auf so vielen Ebenen keinen Sinn. Und die These aus Bitcoin-Twitter, dass "Satoshi Nakamoto" an Dr. Tatsuaki Okamoto angelehnt sei, ist auch schon ziemlich absurd, weil das ziemlich sicher davon kommt, dass ein paar Straßen weiter vom damaligen Wohnort Hal Finney's ein Computerentwickler namens Dorian Satoshi Nakamoto gelebt hat. Es wird wohl nicht viele Leute in der USA geben, die "Satoshi Nakamoto" heißen. Das wäre einfach zu viel Zufall. Der Name "Satoshi Nakamoto" sollte also definitiv von Hal Finney oder jemandem, der Dorian Satoshi Nakamoto gekannt hat, vergeben worden sein. Ob Finney den Namen nur weitergegeben hat, ist jedoch unklar, z.B. aus früheren Bekanntschaften.
Wenn schon spekulieren, dann bitte zumindest etwas mehr mit Realitätsbezug.
Dieser seichte Sommerloch-Artikel ist jedoch ermüdend...

Kräht kein Hahn danach, was Bitcoin-Twitter denkt...
Muss doch echt nicht sein von den Klatschblättern, den Käse auszuschlachten.
Sommerloch-Zeit bei den Klatschblättern und Bitcoin-Twitter (Bitcoin-Twitter generell) ist nur schwer zu ertragen...  

Naj Gerüchte gab und gibt es sovele wie auch schon Craig Wright behauptet hat er sei der gründer und Nakamoto Satoshi und so weiter.
Deswegen glaube ich auch nicht das die NSA hinter der erfindung des Bitcoin steckt auch wenn viele gemeinsamkeiten bestehen.
Eher denkbar ist es das dieser Tatsuaki Okamoto auf eigene Faust eventuell hinter Bitcoin steckt , aber das sind alles nur vermutungen.

Zwei aktuelle Berichte aus den Medien. Es gibt keine Beweise, es sind lediglich Spekulationen. Beginnend im Jahr 1996, indem ein Schreiben zwecks "electronic cash" verfasst wurde. Auch ein Vergleich der Public Key und Private Keys kommt vor, dort sollte es aber "secret key" bezeichnet sein. Der wohl stärkste Verdacht geht auch den Mechanismus SHA-256 zu, der soll im Bezug auf die NSA ein "Beweis" darstellen, wird aber eher als Hinweis angesehen.

Gerüchteküche: NSA soll hinter Bitcoin stecken
https://www.btc-echo.de/news/geruechtekueche-nsa-soll-hinter-bitcoin-stecken-171817/

Bitcoin Befürworter bekräftigt die Theorie, die die NSA mit der Entstehung von Bitcoin in Verbindung bringt
https://www.cryptopolitan.com/de/bitcoin-theorie-kin-die-nsa-mit-der-schaffung-von-btc/