4 заблуждения о PoS и PoW (нет)

BVeyron

hero member

Activity: 1680

Merit: 987

#SWGT CERTIK Audited

Quote from: witcher_sense on October 24, 2023, 11:16:30 PM

Quote from: BVeyron on October 21, 2023, 12:35:59 PM

То есть такой вариант принуждения, хоть и мягкий, все таки есть. И кстати то, что он мягкий может как раз помочь замаскировать всю операцию по нейтрализации биткоина.

Виталик Бутерин высказал такую мысль: хардфорки гораздо честнее софтфорков, потому что прямо говорят вам: либо вы обновляетесь и остаетесь частью сети, либо до свидания. А софтфорки хоть и не требуют от вас обновления открыто, но при этом принудительно делают ваш клиент неполноценным для этой сети.

Ну это правильная трактовка. Я с этим тоже согласен. Тут Виталику не откажешь в логике и здравомыслии. В отличие от того, как он купился на сильно модные пару лет назад "бредни зеленых экологов"

Quote from: witcher_sense on October 24, 2023, 11:16:30 PM

Quote

Еще стало интересно, а как с другими адресами и старыми нодами: ?
Будет ли видимость транзакций с 3.. нa 1... ("первый релиз") например ?
И что там с нового тапрута bc1p... на 3... и на 1..., да и на bc1q...
?

Старые ноды будут проверять все транзакции по мере своих возможностей: по крайней мере они смогут верифицировать, что монеты на входах существуют и теперь считаются потраченными, что монеты на выходах теперь составляют новые UTXO, что сумма на выходах меньше или равна сумме на входах. А вот какие-то новые правила, о которых они не знают и при этом считают валидными, они проверить не смогут.

Ну, да, спасибо за уточнение. Примерно я догадывался, что все что связано с основным функционалом, входами/выходами UTXO конечно должно сохраняться, И что будут трудности с новыми фичами, не будут они воспроизводиться.
Это логично.

witcher_sense

legendary

Activity: 2464

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: BVeyron on October 21, 2023, 12:35:59 PM

То есть такой вариант принуждения, хоть и мягкий, все таки есть. И кстати то, что он мягкий может как раз помочь замаскировать всю операцию по нейтрализации биткоина.

Виталик Бутерин высказал такую мысль: хардфорки гораздо честнее софтфорков, потому что прямо говорят вам: либо вы обновляетесь и остаетесь частью сети, либо до свидания. А софтфорки хоть и не требуют от вас обновления открыто, но при этом принудительно делают ваш клиент неполноценным для этой сети.

Quote

Еще стало интересно, а как с другими адресами и старыми нодами: ?
Будет ли видимость транзакций с 3.. нa 1... ("первый релиз") например ?
И что там с нового тапрута bc1p... на 3... и на 1..., да и на bc1q...
?

Старые ноды будут проверять все транзакции по мере своих возможностей: по крайней мере они смогут верифицировать, что монеты на входах существуют и теперь считаются потраченными, что монеты на выходах теперь составляют новые UTXO, что сумма на выходах меньше или равна сумме на входах. А вот какие-то новые правила, о которых они не знают и при этом считают валидными, они проверить не смогут.

BVeyron

hero member

Activity: 1680

Merit: 987

#SWGT CERTIK Audited

Quote from: A-Bolt on October 21, 2023, 09:40:49 AM

Quote from: internetional on October 21, 2023, 08:24:56 AM

я читал в мае 2023 года в каком-то телеграм-чате посты человека, утверждавшего, что он не видит никаких ординалсов, потому что не включил сегвит на своей ноде, и в его блокчейне до сих пор размер блока 1 МБ, никакие ординалсы он на своём диске не хранит и хранить не собирается.

Всё правильно говорит. Но к этому следовало бы добавить один неприятный момент: если этому человеку отправят биткойны с адреса типа native SegWit (он же Bech32, он же P2WPKH), который с bc1... начинается, он такую транзакцию просто не увидит до тех пор, пока не обновит Bitcoin Core. Софтфорк - это такой способ мягкого принуждения к обновлению.

Спасибо за разъяснение. То есть такой вариант принуждения, хоть и мягкий, все таки есть. И кстати то, что он мягкий может как раз помочь замаскировать всю операцию по нейтрализации биткоина.

Еще стало интересно, а как с другими адресами и старыми нодами: ?
Будет ли видимость транзакций с 3.. нa 1... ("первый релиз") например ?
И что там с нового тапрута bc1p... на 3... и на 1..., да и на bc1q...
?

Quote from: internetional on October 21, 2023, 09:58:45 AM

Quote from: BVeyron on October 21, 2023, 04:57:26 AM

Итак вы полагаете, что вопрос с фактически возможным шантажом и насилием над личностью вроде как проехали ?

Этот вопрос актуален для публичных лиц всегда. Если ты занимаешься вопросом большой общественной важности, те или иные силы будут пытаться на тебя давить. От этого, наверное, никуда не денешься.

Другое дело, что они могут формировать повестку, но не все будут этой повестке следовать.

И такой вариант воздействия на девов тоже имеется, это понятно.
Исключение только если и правда до кого то совсем уж ключевого не добраться, но тогда непонятно как ему изолироваться, ?

В результате имеем, что по меньшей мере два вполне себе реализуемых сценария уничтожения сети имеются. И это делает систему довольно таки ненадежной.

И кто сейчас может предвидеть, ведь пройдет пара десятков лет, и возможно все население будет ненавидеть биткойнеров, как примерно сейчас олигархов.
И ненавидеть биткоин ибо он создаст такое расслоение общества, которое и не снилось никому когда был доллар.

internetional

legendary

Activity: 1610

Merit: 2026

Quote from: BVeyron on October 21, 2023, 04:57:26 AM

Итак вы полагаете, что вопрос с фактически возможным шантажом и насилием над личностью вроде как проехали ?

Этот вопрос актуален для публичных лиц всегда. Если ты занимаешься вопросом большой общественной важности, те или иные силы будут пытаться на тебя давить. От этого, наверное, никуда не денешься.

Другое дело, что они могут формировать повестку, но не все будут этой повестке следовать.

A-Bolt

legendary

Activity: 2317

Merit: 2318

Quote from: internetional on October 21, 2023, 08:24:56 AM

я читал в мае 2023 года в каком-то телеграм-чате посты человека, утверждавшего, что он не видит никаких ординалсов, потому что не включил сегвит на своей ноде, и в его блокчейне до сих пор размер блока 1 МБ, никакие ординалсы он на своём диске не хранит и хранить не собирается.

Всё правильно говорит. Но к этому следовало бы добавить один неприятный момент: если этому человеку отправят биткойны с адреса типа native SegWit (он же Bech32, он же P2WPKH), который с bc1... начинается, он такую транзакцию просто не увидит до тех пор, пока не обновит Bitcoin Core. Софтфорк - это такой способ мягкого принуждения к обновлению.

internetional

legendary

Activity: 1610

Merit: 2026

Quote from: BVeyron on October 21, 2023, 07:36:34 AM

Так работающая в какой то такой критический момент обновления старая нода возьмет и перестанет коннектится.
И каждый сам вынужден будет обновиться.
Где то мне попадалось, что релизы до ноября 2016 были функциональны еще 4 года. Судя по вашим словам они и сейчас функциональны ? Вот этого я не знаю ?
Или все таки для биткоина этот сценарий группового наезда силовой группы на кодеров не прокатит ?
Тут я не очень соображаю, могут ли девы выкатить такой релиз
?
Или, например, некие заряженные иранские кодеры смогут как то нейтрализовать ситуацию ?

Мне не попадалась информация о том, что релизы Bitcoin Core, выпущенные до ноября 2016 года, сейчас неработоспособны. Наоборот, я читал в мае 2023 года в каком-то телеграм-чате посты человека, утверждавшего, что он не видит никаких ординалсов, потому что не включил сегвит на своей ноде, и в его блокчейне до сих пор размер блока 1 МБ, никакие ординалсы он на своём диске не хранит и хранить не собирается.

Если в какой-то момент обновление Bitcoin Core приведёт к тому, что обновлённые ноды не будут коннектиться с необновлёнными (то есть обмениваться с ними информацией о новых транзакциях и новых блоках), то возникнут две сети: сеть старых нод и сеть новых нод, между которыми придётся создавать мосты. Мне как дилетанту кажется, что особой сложности создание такого моста не представляет собой: запускаю две ноды на одном компе и объединяю их базы данных.

BVeyron

hero member

Activity: 1680

Merit: 987

#SWGT CERTIK Audited

Quote from: internetional on October 21, 2023, 05:15:14 AM

Quote from: BVeyron on October 21, 2023, 04:57:26 AM

Однако постепенное обновление протокола идет постоянно. И в какие то моменты может не оказаться вообще архивных нод или они будут неработоспособны именно из за предусмотренной новыми релизами функциональности.
Это же тоже вариант развития событий.
Или я не прав?

Как какая-то новая программа, которая не установлена на моём компьютере, может лишить работоспособности программу, работающую на моём компьютере? Вирусы что-то подобное делают, но вирус сначала всё-таки установить надо.

Конечно, такую атаку можно себе представить. Но её слабое место - необходимость, чтобы каждый сам установил себе некий софт, ломающий функциональность старых версий биткоин-нод.

А о сохранении дистрибутивов работающих версий стоит позаботиться, да.

Так работающая в какой то такой критический момент обновления старая нода возьмет и перестанет коннектится.
И каждый сам вынужден будет обновиться.
Где то мне попадалось, что релизы до ноября 2016 были функциональны еще 4 года. Судя по вашим словам они и сейчас функциональны ? Вот этого я не знаю ?
Или все таки для биткоина этот сценарий группового наезда силовой группы на кодеров не прокатит ?
Тут я не очень соображаю, могут ли девы выкатить такой релиз
?
Или, например, некие заряженные иранские кодеры смогут как то нейтрализовать ситуацию ?

internetional

legendary

Activity: 1610

Merit: 2026

Quote from: BVeyron on October 21, 2023, 04:57:26 AM

Однако постепенное обновление протокола идет постоянно. И в какие то моменты может не оказаться вообще архивных нод или они будут неработоспособны именно из за предусмотренной новыми релизами функциональности.
Это же тоже вариант развития событий.
Или я не прав?

Как какая-то новая программа, которая не установлена на моём компьютере, может лишить работоспособности программу, работающую на моём компьютере? Вирусы что-то подобное делают, но вирус сначала всё-таки установить надо.

Конечно, такую атаку можно себе представить. Но её слабое место - необходимость, чтобы каждый сам установил себе некий софт, ломающий функциональность старых версий биткоин-нод.

А о сохранении дистрибутивов работающих версий стоит позаботиться, да.

BVeyron

hero member

Activity: 1680

Merit: 987

#SWGT CERTIK Audited

Quote from: internetional on October 20, 2023, 01:55:05 PM

Quote from: BVeyron on October 20, 2023, 10:30:39 AM

вполне может найтись такая силовая группа, что воздействием на ключевых лиц просто изничтожит вообще все.
В этом я вижу гораздо более опасное развитие событий, а не какие то опасности от уже почти забытой атаки 51.
И как этому противостоять просто непонятно.

Так ли уж сильно мы зависим от ключевых лиц биткоин-сообщества? Допустим, костяк разработчиков Bitcoin Core будет вынужден включить в очередное обновление откровенно вредительский код. Кто заставит конкретно меня это обновление установить?

Кому не понравился сегвит, у тех на нодах до сих пор стоит старый софт, который работает с биткоином образца 2016 года. И никакие ординалсы не попадают в те экземпляры блокчейна, которые создаются на их нодах. То же самое будет и с любыми другими обновлениями. Биткоин даёт каждому возможность не обращать внимания на те обновления, с которыми он не согласен.

Итак вы полагаете, что вопрос с фактически возможным шантажом и насилием над личностью вроде как проехали ? Это если исходить из посыла что не до всех просто физически можно добраться.
И из за возможности использовать старые релизы.
Однако постепенное обновление протокола идет постоянно. И в какие то моменты может не оказаться вообще архивных нод или они будут неработоспособны именно из за предусмотренной новыми релизами функциональности.
Это же тоже вариант развития событий.
Или я не прав?

internetional

legendary

Activity: 1610

Merit: 2026

Quote from: BVeyron on October 20, 2023, 10:30:39 AM

вполне может найтись такая силовая группа, что воздействием на ключевых лиц просто изничтожит вообще все.
В этом я вижу гораздо более опасное развитие событий, а не какие то опасности от уже почти забытой атаки 51.
И как этому противостоять просто непонятно.

Так ли уж сильно мы зависим от ключевых лиц биткоин-сообщества? Допустим, костяк разработчиков Bitcoin Core будет вынужден включить в очередное обновление откровенно вредительский код. Кто заставит конкретно меня это обновление установить?

Кому не понравился сегвит, у тех на нодах до сих пор стоит старый софт, который работает с биткоином образца 2016 года. И никакие ординалсы не попадают в те экземпляры блокчейна, которые создаются на их нодах. То же самое будет и с любыми другими обновлениями. Биткоин даёт каждому возможность не обращать внимания на те обновления, с которыми он не согласен.

BVeyron

hero member

Activity: 1680

Merit: 987

#SWGT CERTIK Audited

Quote from: Smartprofit on May 19, 2023, 06:25:33 AM

Перевод биткоина на алгоритм консенсуса PoS безусловно его убьёт. Это человек может меняться, а Биткоин, а биткоин ценен именно своей неизменностью. Алгоритм консенсуса и ограниченное количество предложения монет - это базовое свойство биткоина. Оно и формирует его ценность. Если это убрать, ценность Биткоина рухнет. А вместе с Биткоином рухнут и все остальные альткоины и их ценность.

Поэтому надеюсь, что ничего такого не случится.

Золотые слова!
На это надеются и все нормальные криптаны в мире за исключением отмороженных, пихающих в протокол ординалсы.

Я тоже уверен, что PoS убьет биткоин и вообще всю уникальность изобретения Сатоши.

Но не стоит забывать, что за тем, что происходит с протоколом следит достаточно определенная группа людей, которые как и все люди может быть подвержена различного уровня воздействиям. Которые могут быть и очень болезненными, мягко говоря. С учетом того факта что цивилизация все больше скатывается от благородства в поведени лидеров к совершенно наглому использованию силовых методов, а идентификация личностей в цифровой век вообще стопроцентна, то вполне может найтись такая силовая группа, что воздействием на ключевых лиц просто изничтожит вообще все.
В этом я вижу гораздо более опасное развитие событий, а не какие то опасности от уже почти забытой атаки 51.
И как этому противостоять просто непонятно.

Smartprofit

legendary

Activity: 2338

Merit: 1775

Catalog Websites

Это доказывает, что Сатоши Накамото говоря фигурально стоял на плечах всех гениев мировой цивилизации, которые были до него.

Он отлично разбирался не только в криптографии, кибернетике, теории биологической эволюции, но и в экономике тоже. Наверняка, читал труды Карла Маркса.

И поэтому экономика Биткоина очень похожа на промышленное производство. Именно таким образом, Сатоши Накамото давал Биткоину ценность.

А монеты, основанные на алгоритме консенсуса PoS, по сути ценности не имеют, точнее имеют её гораздо меньше, чем Bitcoin.

two.625

jr. member

Activity: 56

Merit: 12

Экономиа PoW - опирается на M-C-M'. Тоесть капиталист отдает деньги, чтобы купить вычислительное оборудование, произвести товар - Bitcoin, чтобы его реализовать и получить прибыль. Экономика PoS - это M-M-M', тоесть деньги от денег, что по сути является пирамидой аналогичной МММ.

witcher_sense

legendary

Activity: 2464

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: Artifex on May 19, 2023, 05:56:04 AM

То что выдает нейросеть нельзя назвать творчеством, творить может только существо наделенное сознанием, разумом, душой. Творчество способствовало развитию человечества во все времена и если ВДРУГ человечество в параллельной вселенной откажется сознательно от творчества, то оно умрет. Так что ваше мнение не имеет под собой основания, так фантазия..))

А кто сказал, что власть имущие не захотят что бы человечество исчезло как думающий и творящий вид? Если они пытаются заниматься контролем численности, то могут пойти и дальше. При неправильном применении нейросеть может превратить человечество в пускающих слюну идиотов.

Quote from: Smartprofit on May 19, 2023, 06:25:33 AM

Перевод биткоина на алгоритм консенсуса PoS безусловно его убьёт. Это человек может меняться, а Биткоин, а биткоин ценен именно своей неизменностью. Алгоритм консенсуса и ограниченное количество предложения монет - это базовое свойство биткоина. Оно и формирует его ценность. Если это убрать, ценность Биткоина рухнет. А вместе с Биткоином рухнут и все остальные альткоины и их ценность.

Поэтому надеюсь, что ничего такого не случится.

Надеяться бесполезно, нужно действовать. Разработчики уже показали, что могут интегрировать в биткоин интересные особенности, которые позволят использовать его неожиданным образом. Любое программное обеспечение не защищего от багов и биткоин не исключение. Когда-нибудь скрытая уязвимость позволит реализовать подобие PoS прямо в POW и ничего не останется как принять это или использовать другую криптовалюту или форк. Поэтому нужно внимательно следить за происходящим, участвовать в дискуссиях и отстаивать свое мнение.

Smartprofit

legendary

Activity: 2338

Merit: 1775

Catalog Websites

Quote from: Artifex on May 19, 2023, 05:56:04 AM

Quote from: witcher_sense on January 16, 2023, 12:36:52 AM

Quote from: Artifex on January 13, 2023, 09:47:46 AM

неприглядное будущее представляется мне ожидает наших потомков, тупое времяприпровождение в виртуальной реальности, уничтожение творческого начала человека. По вашему, в чем польза всего этого?

Зачем нам способствовать развитию творческих начал человека, если творчеством может заниматься нейросеть? Она может писать книги, рисовать картины, снимать кино, может скоро научится лепить скульптуры. Человеку как бы говорят, что он ничего больше в этом мире не добьется, так что остается только погрузиться в виртуальную реальность, где его возможности безграничны и где он может соперничать с нейросетью. В чем польза? Потешить униженное самолюбие и отвлечься от проблем этого мира. Если не виртуальная реальность, то вам станет скучно и вы пойдете все крушить или того хуже задавать неудобные вопросы власть имущим почему мир вокруг вас такой серый. Это никому не нужно, лучше погрузитесь в виртуальную реальность, а они пока переведут Биткоин на PoS, чтобы обезопасить финансовую систему в реальном мире.

То что выдает нейросеть нельзя назвать творчеством, творить может только существо наделенное сознанием, разумом, душой. Творчество способствовало развитию человечества во все времена и если ВДРУГ человечество в параллельной вселенной откажется сознательно от творчества, то оно умрет. Так что ваше мнение не имеет под собой основания, так фантазия..))

Я конечно люблю рисовать, снимать видео, писать музыку, фотографировать и многое другое, но я не могу утверждать, что это именно та деятельность с помощью которой можно заработать миллионы долларов. Деньги зарабатываются с помощью выстроенных бизнес процессов, коммуникаций, обработки больших массивов информации.

То есть, как бы я не любил творчество, мне всё равно приходится в какие-то моменты или даже периоды времени работать в режиме компьютера, чётко и логически выстраивать последовательность действий, действовать алгоритмически, холодно и рассудочно.

Перевод биткоина на алгоритм консенсуса PoS безусловно его убьёт. Это человек может меняться, а Биткоин, а биткоин ценен именно своей неизменностью. Алгоритм консенсуса и ограниченное количество предложения монет - это базовое свойство биткоина. Оно и формирует его ценность. Если это убрать, ценность Биткоина рухнет. А вместе с Биткоином рухнут и все остальные альткоины и их ценность.

Поэтому надеюсь, что ничего такого не случится.

Artifex

legendary

Activity: 1497

Merit: 1019

Eloncoin.org - Mars, here we come!

Quote from: witcher_sense on January 16, 2023, 12:36:52 AM

Quote from: Artifex on January 13, 2023, 09:47:46 AM

неприглядное будущее представляется мне ожидает наших потомков, тупое времяприпровождение в виртуальной реальности, уничтожение творческого начала человека. По вашему, в чем польза всего этого?

Зачем нам способствовать развитию творческих начал человека, если творчеством может заниматься нейросеть? Она может писать книги, рисовать картины, снимать кино, может скоро научится лепить скульптуры. Человеку как бы говорят, что он ничего больше в этом мире не добьется, так что остается только погрузиться в виртуальную реальность, где его возможности безграничны и где он может соперничать с нейросетью. В чем польза? Потешить униженное самолюбие и отвлечься от проблем этого мира. Если не виртуальная реальность, то вам станет скучно и вы пойдете все крушить или того хуже задавать неудобные вопросы власть имущим почему мир вокруг вас такой серый. Это никому не нужно, лучше погрузитесь в виртуальную реальность, а они пока переведут Биткоин на PoS, чтобы обезопасить финансовую систему в реальном мире.

То что выдает нейросеть нельзя назвать творчеством, творить может только существо наделенное сознанием, разумом, душой. Творчество способствовало развитию человечества во все времена и если ВДРУГ человечество в параллельной вселенной откажется сознательно от творчества, то оно умрет. Так что ваше мнение не имеет под собой основания, так фантазия..))

Artifex

legendary

Activity: 1497

Merit: 1019

Eloncoin.org - Mars, here we come!

Quote from: Smartprofit on January 14, 2023, 03:55:37 AM

Quote from: Artifex on January 13, 2023, 09:47:46 AM

Quote from: Smartprofit on January 02, 2023, 09:42:15 AM

Quote from: witcher_sense on January 02, 2023, 07:19:27 AM

Quote from: Smartprofit on December 31, 2022, 01:45:28 AM

Возможно Биткоину просто не пока не хватает успехов исследователей в смежных областях, что-то ещё такое не придумано, что должно двинуть его прогресс развитие.

Например, в развитии нейросетей - это произошло. Что-то с чем-то сошлось и началась взрывная популяризация технологии.

Так и с криптой, может быть недостаточно развита технология мета-вселенной, может что-то ещё.

С текущим развитием технологий можно довести до ума любую здравую идею, но я думаю, что главная причина "задержки в развитии" - большинство в криптовалютной сфере гонятся за прибылью, а не за мечтой реализовать то, что до них никому не удавалось или было вообще немыслимо. Причина популярности Биткоина - у Сатоши получилось реализовать свою идею и воплотить свою мечту об электронной валюте свободной от государственного влияния. Если бы он стремился за прибылью, а не работал ради идеи, Биткоин бы схлопнулся в начале своего существования. Сейчас надо довести его до совершенства, но на это может потребоваться десятки лет, потому что большинство здесь больше ради денег. Но ситуация все же намного лучше чем у альткоинов: среди тысячи альтов можно по пальцам пересчитать тех, кто не стремиться слить свое творение в лапки хомяков.

Я очень люблю рассматривать bitcoin в качестве децентрализованного протокола переноса стоимости в виртуальном пространстве.

Но для этого надо это виртуальное пространство еще создать. Конечно сейчас есть интернет, но мы можем создать гораздо большее! Мы можем создать целый виртуальный мир абсолютно неотличимый от реального мира.

При этом это мир в котором не будут действовать ограничения физического мира. Мир свободный от законов физики.

Ну и в таком мире требуется передача стоимости. И bitcoin в этом отношении это идеальный вариант.

Будет работать, как мостик между миром реальным - со своими реальными потребностями в виде еды, передвижения в реальном пространстве и так далее - и миром виртуальным, так называемой Мета-вселенной.

неприглядное будущее представляется мне ожидает наших потомков, тупое времяприпровождение в виртуальной реальности, уничтожение творческого начала человека. По вашему, в чем польза всего этого?

Человек развивается личностно перестраиваясь физически. Когда мы приобретаем новый опыт в нашем мозге между нейронами обращуются новые спайки - синапсы. То есть мозг физически перестраивается.

Поэтому виртуальная реальность это реальный способ перестроить наш мозг, его физиологию.

Например, я хочу погарцевать в виртуальной реальности в виде Кентавра. У меня сразу появится куча новых синапсов - ещё бы управлять шестью конечностями, вместо четырех!

После этого я сразу стану умнее, чем другие люди, ведь такого опыта у них не будет.

Кроме того, функционирование в нечеловеческой (неатропоморфной) форме приведет к взрывному всплеску науки и научно-технического прогресса.

Ведь разумный осьминог воспринимает космос совсем по другому, чем разумный человек.

И вполне возможно, что мышление разумного осьминога, кентавра или дракона поможет нам в освоении ближнего, среднего и дальнего космоса.

Интересно что ты употребляешь))?

По факту общественное бытие формирует общественное сознание, если бытие потреблядское. то и общественное сознание аналогичное. Так что не снимайте розовые очечки и смотрите на мир объективно.

Smartprofit

legendary

Activity: 2338

Merit: 1775

Catalog Websites

Quote from: witcher_sense on January 19, 2023, 01:50:17 PM

Quote from: Smartprofit on January 18, 2023, 05:08:00 AM

Тут же есть специальные мнемонические техники, например техника чертоги разума.

Это как раз тот случай, когда реальный мир переносится в виртуальную реальность. Работает это следующим образом.

Вы воображаете в памяти некий реальный объект, например дворец или замок. В нём вы воображаете помещения в которых расположены определённые вещи.

С помощью этих вещей вышифруете различную информацию, в том числе Сид bitcoin-кошелька.

А дальше вам нужно только регулярно гулять по вашим чертогам разума, перекладывать с места на место различные предметы, касаться их ощущая их поверхность, обнюхивая, их запоминая их запахи.

И тут уже будет работать ваш мозг, ваш сид для bitcoin кошелька, свяжется в вашем мозгу с самыми различными ощущениями тактильными, обонятельными, слуховыми, зрительными, вкусовыми (к примеру один из предметов может быть апельсин, вы этот апельсин будете кушать потихоньку долька за долькой, и хорошо запоминать зашифрованную информацию).

Ключевое слово "регулярно": все эти техники работают на принципе ассоциативных моделей и постоянной работой с тренировкой памяти. Многие яркие моменты мозг может хранить в памяти очень долго, даже спустя десятки лет определенные события будут восприниматься как вчерашние. Сделайте из сид-фразы яркое воспоминание и дело сделано: ваши деньги будут всегда с вами. В вашей личной виртуальной реальности. Проблема только в том, что мозг очень сложная структура и малейшее вмешательство может повредить данные навсегда. Если биткоин станет настолько популярным, что за его владельцами будут охотиться на улице с гаечными ключами, то память о сид-фразе может улетучиться очень быстро.

Bitcoin может быть и станет популярным, зато я популярным быть не хочу. Я же не Киркоров!

Да, разумеется эти техники требуют более-менее регулярной тренировки.

Ну это всё в жизни так. А в настоящее время жизнь людей очень сильно изменилась. Стёрлась не только грань между работой, хобби и отдыхом. Стираются все грани.

Ты можешь готовить вкусную еду на кухне, одновременно путешествовать в Чертогах Разума, параллельно слушая youtube канал, играя в какую-нибудь виртуальную игрушку.

Сочетание чувственной сферы, мышления, двигательной активности, IT технологий, коммуникаций и денежных транзакций, вот нормальная жизнь современного человека XXI века.

witcher_sense

legendary

Activity: 2464

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: Smartprofit on January 18, 2023, 05:08:00 AM

Тут же есть специальные мнемонические техники, например техника чертоги разума.

Это как раз тот случай, когда реальный мир переносится в виртуальную реальность. Работает это следующим образом.

Вы воображаете в памяти некий реальный объект, например дворец или замок. В нём вы воображаете помещения в которых расположены определённые вещи.

С помощью этих вещей вышифруете различную информацию, в том числе Сид bitcoin-кошелька.

А дальше вам нужно только регулярно гулять по вашим чертогам разума, перекладывать с места на место различные предметы, касаться их ощущая их поверхность, обнюхивая, их запоминая их запахи.

И тут уже будет работать ваш мозг, ваш сид для bitcoin кошелька, свяжется в вашем мозгу с самыми различными ощущениями тактильными, обонятельными, слуховыми, зрительными, вкусовыми (к примеру один из предметов может быть апельсин, вы этот апельсин будете кушать потихоньку долька за долькой, и хорошо запоминать зашифрованную информацию).

Ключевое слово "регулярно": все эти техники работают на принципе ассоциативных моделей и постоянной работой с тренировкой памяти. Многие яркие моменты мозг может хранить в памяти очень долго, даже спустя десятки лет определенные события будут восприниматься как вчерашние. Сделайте из сид-фразы яркое воспоминание и дело сделано: ваши деньги будут всегда с вами. В вашей личной виртуальной реальности. Проблема только в том, что мозг очень сложная структура и малейшее вмешательство может повредить данные навсегда. Если биткоин станет настолько популярным, что за его владельцами будут охотиться на улице с гаечными ключами, то память о сид-фразе может улетучиться очень быстро.

Smartprofit

legendary

Activity: 2338

Merit: 1775

Catalog Websites

Quote from: witcher_sense on January 18, 2023, 12:32:28 AM

Quote from: Smartprofit on January 17, 2023, 09:03:05 AM

Я бы всё-таки не сказал что виртуальный мир полностью изолирован. Если к примеру я я храню Сид от кошелька биткоина в своей голове - то мой разум связывает мир виртуальный и реальный.

То есть в моей голове хранится заклинание посредством которого, можно пересылать энергию в виде виртуальных денежных знаков в мире виртуальном!

Но мой мозг - Это вполне реальная субстанция. А вот моя память, это субстанция виртуальная, хотя и не цифровая.

Если принять память за "виртуальный мир", то это будет еще одним доказательством, что он изолирован от реального мира. Ваш мозг может воспринимать вашу запомненную сид-фразу как реальность, но это будет происходить пока вы не отвлечетесь на какое-то время. Тогда ваш мозг выкинет ненужную информацию из виртуального мира и заменит ее на более полезную информацию (приоритеты он может ставить автоматически). Иными словами, пытаться хранить такую информацию в памяти очень опасно, потому что высок риск "перезаписи" данных. Если воспринимать биткоин как виртуальную валюту, то надо придерживаться правила: когда дело касается ваших личных средств, надо всю информацию о них перемещать в реальный мир для минимизации вероятности потерь.

Тут же есть специальные мнемонические техники, например техника чертоги разума.

Это как раз тот случай, когда реальный мир переносится в виртуальную реальность. Работает это следующим образом.

Вы воображаете в памяти некий реальный объект, например дворец или замок. В нём вы воображаете помещения в которых расположены определённые вещи.

С помощью этих вещей вышифруете различную информацию, в том числе Сид bitcoin-кошелька.

А дальше вам нужно только регулярно гулять по вашим чертогам разума, перекладывать с места на место различные предметы, касаться их ощущая их поверхность, обнюхивая, их запоминая их запахи.

И тут уже будет работать ваш мозг, ваш сид для bitcoin кошелька, свяжется в вашем мозгу с самыми различными ощущениями тактильными, обонятельными, слуховыми, зрительными, вкусовыми (к примеру один из предметов может быть апельсин, вы этот апельсин будете кушать потихоньку долька за долькой, и хорошо запоминать зашифрованную информацию).

witcher_sense

legendary

Activity: 2464

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: Smartprofit on January 17, 2023, 09:03:05 AM

Я бы всё-таки не сказал что виртуальный мир полностью изолирован. Если к примеру я я храню Сид от кошелька биткоина в своей голове - то мой разум связывает мир виртуальный и реальный.

То есть в моей голове хранится заклинание посредством которого, можно пересылать энергию в виде виртуальных денежных знаков в мире виртуальном!

Но мой мозг - Это вполне реальная субстанция. А вот моя память, это субстанция виртуальная, хотя и не цифровая.

Если принять память за "виртуальный мир", то это будет еще одним доказательством, что он изолирован от реального мира. Ваш мозг может воспринимать вашу запомненную сид-фразу как реальность, но это будет происходить пока вы не отвлечетесь на какое-то время. Тогда ваш мозг выкинет ненужную информацию из виртуального мира и заменит ее на более полезную информацию (приоритеты он может ставить автоматически). Иными словами, пытаться хранить такую информацию в памяти очень опасно, потому что высок риск "перезаписи" данных. Если воспринимать биткоин как виртуальную валюту, то надо придерживаться правила: когда дело касается ваших личных средств, надо всю информацию о них перемещать в реальный мир для минимизации вероятности потерь.

Smartprofit

legendary

Activity: 2338

Merit: 1775

Catalog Websites

Quote from: witcher_sense on January 17, 2023, 03:11:23 AM

Quote from: Smartprofit on January 16, 2023, 03:16:19 AM

Тот же bitcoin, с его алгоритмом консенсуса PoW, тесно связан с реальным миром посредством энергетических затрат. Фактически майнинг биткоина - это производство.
То есть bitcoin создал новую отрасль экономики. Очень прибыльную и довольно энергозатратную.
И в этом и есть ценность виртуального и реального мира, они взаимно дополняют друг друга и переплетаются друг с другом.
Поэтому переводить bitcoin на алгоритм консенсуса PoS не стоит, это замкнёт в виртуальном мире.

Биткин - это не часть виртуального мира, требования к затрате энергии для его существования делает его более чем реальным. Виртуальный мир изолирован; чтобы его увидеть нужны специальные средства, финансовые возможности, а главное желание в нем участвовать. Биткоин ничего этого не требует (в смысле погружения в реальность), потому что он и так вокруг нас, хотите ли вы этого или нет. Тут тоже нужны специальные средства, финансовые возможности и желание, но не для того, чтобы "погрузиться в новую реальность", а для того, чтобы отхватить ее часть. Физическое владение биткоин подразумевает взаимодействие только с реальным миром, никакими виртуальными технологиями его не обеспечить.

Я бы всё-таки не сказал что виртуальный мир полностью изолирован. Если к примеру я я храню Сид от кошелька биткоина в своей голове - то мой разум связывает мир виртуальный и реальный.

То есть в моей голове хранится заклинание посредством которого, можно пересылать энергию в виде виртуальных денежных знаков в мире виртуальном!

Но мой мозг - Это вполне реальная субстанция. А вот моя память, это субстанция виртуальная, хотя и не цифровая.

Вместе с тем, посредством нейроинтерфейсов, я смогу подключать свой мозг непосредственно к виртуальному миру и и взаимодействовать с находящимися там существами.

Таким образом всё будет связано со всеми. Сознание, реальный мир, виртуальный мир - это превратится в одну единую сущность.

Но и сейчас bitcoin очень тесно связан с глобальной сетью интернет, если вы останетесь со своим леджером на территории где нет доступа к сети интернет, то провести транзакцию вам будет затруднительно, хотя нельзя сказать, что невозможно.

witcher_sense

legendary

Activity: 2464

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: Smartprofit on January 16, 2023, 03:16:19 AM

Тот же bitcoin, с его алгоритмом консенсуса PoW, тесно связан с реальным миром посредством энергетических затрат. Фактически майнинг биткоина - это производство.
То есть bitcoin создал новую отрасль экономики. Очень прибыльную и довольно энергозатратную.
И в этом и есть ценность виртуального и реального мира, они взаимно дополняют друг друга и переплетаются друг с другом.
Поэтому переводить bitcoin на алгоритм консенсуса PoS не стоит, это замкнёт в виртуальном мире.

Биткин - это не часть виртуального мира, требования к затрате энергии для его существования делает его более чем реальным. Виртуальный мир изолирован; чтобы его увидеть нужны специальные средства, финансовые возможности, а главное желание в нем участвовать. Биткоин ничего этого не требует (в смысле погружения в реальность), потому что он и так вокруг нас, хотите ли вы этого или нет. Тут тоже нужны специальные средства, финансовые возможности и желание, но не для того, чтобы "погрузиться в новую реальность", а для того, чтобы отхватить ее часть. Физическое владение биткоин подразумевает взаимодействие только с реальным миром, никакими виртуальными технологиями его не обеспечить.

Smartprofit

legendary

Activity: 2338

Merit: 1775

Catalog Websites

Quote from: witcher_sense on January 16, 2023, 12:36:52 AM

Quote from: Artifex on January 13, 2023, 09:47:46 AM

неприглядное будущее представляется мне ожидает наших потомков, тупое времяприпровождение в виртуальной реальности, уничтожение творческого начала человека. По вашему, в чем польза всего этого?

Зачем нам способствовать развитию творческих начал человека, если творчеством может заниматься нейросеть? Она может писать книги, рисовать картины, снимать кино, может скоро научится лепить скульптуры. Человеку как бы говорят, что он ничего больше в этом мире не добьется, так что остается только погрузиться в виртуальную реальность, где его возможности безграничны и где он может соперничать с нейросетью. В чем польза? Потешить униженное самолюбие и отвлечься от проблем этого мира. Если не виртуальная реальность, то вам станет скучно и вы пойдете все крушить или того хуже задавать неудобные вопросы власть имущим почему мир вокруг вас такой серый. Это никому не нужно, лучше погрузитесь в виртуальную реальность, а они пока переведут Биткоин на PoS, чтобы обезопасить финансовую систему в реальном мире.

На мой взгляд, реальная реальность должна идти вместе с виртуальной реальностью.

Виртуальная реальность должна усиливать реальную реальность.

Возьмём конкретного человека. У него есть способности животного плюс разум. Однако если сунуть ему в карман смартфон, поставить на стол ноутбук, научить пользоваться биткоином, нейросетями, научить свободно ориентироваться в виртуальном пространстве Вирту, то его способности и возможности многократно усилятся!

Это можно использовать для обустройства реального мира и функционирования в нём.

Тот же bitcoin, с его алгоритмом консенсуса PoW, тесно связан с реальным миром посредством энергетических затрат. Фактически майнинг биткоина - это производство.

То есть bitcoin создал новую отрасль экономики. Очень прибыльную и довольно энергозатратную.

И в этом и есть ценность виртуального и реального мира, они взаимно дополняют друг друга и переплетаются друг с другом.

Поэтому переводить bitcoin на алгоритм консенсуса PoS не стоит, это замкнёт в виртуальном мире.

А реальный мир он важнее запятая и всё что мы делаем в виртуальном мире, мы это делаем исключительно для мира реального.

witcher_sense

legendary

Activity: 2464

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: Artifex on January 13, 2023, 09:47:46 AM

неприглядное будущее представляется мне ожидает наших потомков, тупое времяприпровождение в виртуальной реальности, уничтожение творческого начала человека. По вашему, в чем польза всего этого?

Зачем нам способствовать развитию творческих начал человека, если творчеством может заниматься нейросеть? Она может писать книги, рисовать картины, снимать кино, может скоро научится лепить скульптуры. Человеку как бы говорят, что он ничего больше в этом мире не добьется, так что остается только погрузиться в виртуальную реальность, где его возможности безграничны и где он может соперничать с нейросетью. В чем польза? Потешить униженное самолюбие и отвлечься от проблем этого мира. Если не виртуальная реальность, то вам станет скучно и вы пойдете все крушить или того хуже задавать неудобные вопросы власть имущим почему мир вокруг вас такой серый. Это никому не нужно, лучше погрузитесь в виртуальную реальность, а они пока переведут Биткоин на PoS, чтобы обезопасить финансовую систему в реальном мире.

Smartprofit

legendary

Activity: 2338

Merit: 1775

Catalog Websites

Quote from: Artifex on January 13, 2023, 09:47:46 AM

Quote from: Smartprofit on January 02, 2023, 09:42:15 AM

Quote from: witcher_sense on January 02, 2023, 07:19:27 AM

Quote from: Smartprofit on December 31, 2022, 01:45:28 AM

Возможно Биткоину просто не пока не хватает успехов исследователей в смежных областях, что-то ещё такое не придумано, что должно двинуть его прогресс развитие.

Например, в развитии нейросетей - это произошло. Что-то с чем-то сошлось и началась взрывная популяризация технологии.

Так и с криптой, может быть недостаточно развита технология мета-вселенной, может что-то ещё.

С текущим развитием технологий можно довести до ума любую здравую идею, но я думаю, что главная причина "задержки в развитии" - большинство в криптовалютной сфере гонятся за прибылью, а не за мечтой реализовать то, что до них никому не удавалось или было вообще немыслимо. Причина популярности Биткоина - у Сатоши получилось реализовать свою идею и воплотить свою мечту об электронной валюте свободной от государственного влияния. Если бы он стремился за прибылью, а не работал ради идеи, Биткоин бы схлопнулся в начале своего существования. Сейчас надо довести его до совершенства, но на это может потребоваться десятки лет, потому что большинство здесь больше ради денег. Но ситуация все же намного лучше чем у альткоинов: среди тысячи альтов можно по пальцам пересчитать тех, кто не стремиться слить свое творение в лапки хомяков.

Я очень люблю рассматривать bitcoin в качестве децентрализованного протокола переноса стоимости в виртуальном пространстве.

Но для этого надо это виртуальное пространство еще создать. Конечно сейчас есть интернет, но мы можем создать гораздо большее! Мы можем создать целый виртуальный мир абсолютно неотличимый от реального мира.

При этом это мир в котором не будут действовать ограничения физического мира. Мир свободный от законов физики.

Ну и в таком мире требуется передача стоимости. И bitcoin в этом отношении это идеальный вариант.

Будет работать, как мостик между миром реальным - со своими реальными потребностями в виде еды, передвижения в реальном пространстве и так далее - и миром виртуальным, так называемой Мета-вселенной.

неприглядное будущее представляется мне ожидает наших потомков, тупое времяприпровождение в виртуальной реальности, уничтожение творческого начала человека. По вашему, в чем польза всего этого?

Человек развивается личностно перестраиваясь физически. Когда мы приобретаем новый опыт в нашем мозге между нейронами обращуются новые спайки - синапсы. То есть мозг физически перестраивается.

Поэтому виртуальная реальность это реальный способ перестроить наш мозг, его физиологию.

Например, я хочу погарцевать в виртуальной реальности в виде Кентавра. У меня сразу появится куча новых синапсов - ещё бы управлять шестью конечностями, вместо четырех!

После этого я сразу стану умнее, чем другие люди, ведь такого опыта у них не будет.

Кроме того, функционирование в нечеловеческой (неатропоморфной) форме приведет к взрывному всплеску науки и научно-технического прогресса.

Ведь разумный осьминог воспринимает космос совсем по другому, чем разумный человек.

И вполне возможно, что мышление разумного осьминога, кентавра или дракона поможет нам в освоении ближнего, среднего и дальнего космоса.

xandry

staff

Activity: 3472

Merit: 4111

Crypto Swap Exchange

Quote from: Artifex on January 13, 2023, 09:47:46 AM

неприглядное будущее представляется мне ожидает наших потомков, тупое времяприпровождение в виртуальной реальности, уничтожение творческого начала человека. По вашему, в чем польза всего этого?

Прям начало фильма Суррогаты. Сначала в виртуальной реальности, затем каких-нибудь киборгов ещё наделают, чтоб в этой реальности безопаснее было.

Artifex

legendary

Activity: 1497

Merit: 1019

Eloncoin.org - Mars, here we come!

Quote from: Smartprofit on January 02, 2023, 09:42:15 AM

Quote from: witcher_sense on January 02, 2023, 07:19:27 AM

Quote from: Smartprofit on December 31, 2022, 01:45:28 AM

Возможно Биткоину просто не пока не хватает успехов исследователей в смежных областях, что-то ещё такое не придумано, что должно двинуть его прогресс развитие.

Например, в развитии нейросетей - это произошло. Что-то с чем-то сошлось и началась взрывная популяризация технологии.

Так и с криптой, может быть недостаточно развита технология мета-вселенной, может что-то ещё.

С текущим развитием технологий можно довести до ума любую здравую идею, но я думаю, что главная причина "задержки в развитии" - большинство в криптовалютной сфере гонятся за прибылью, а не за мечтой реализовать то, что до них никому не удавалось или было вообще немыслимо. Причина популярности Биткоина - у Сатоши получилось реализовать свою идею и воплотить свою мечту об электронной валюте свободной от государственного влияния. Если бы он стремился за прибылью, а не работал ради идеи, Биткоин бы схлопнулся в начале своего существования. Сейчас надо довести его до совершенства, но на это может потребоваться десятки лет, потому что большинство здесь больше ради денег. Но ситуация все же намного лучше чем у альткоинов: среди тысячи альтов можно по пальцам пересчитать тех, кто не стремиться слить свое творение в лапки хомяков.

Я очень люблю рассматривать bitcoin в качестве децентрализованного протокола переноса стоимости в виртуальном пространстве.

Но для этого надо это виртуальное пространство еще создать. Конечно сейчас есть интернет, но мы можем создать гораздо большее! Мы можем создать целый виртуальный мир абсолютно неотличимый от реального мира.

При этом это мир в котором не будут действовать ограничения физического мира. Мир свободный от законов физики.

Ну и в таком мире требуется передача стоимости. И bitcoin в этом отношении это идеальный вариант.

Будет работать, как мостик между миром реальным - со своими реальными потребностями в виде еды, передвижения в реальном пространстве и так далее - и миром виртуальным, так называемой Мета-вселенной.

неприглядное будущее представляется мне ожидает наших потомков, тупое времяприпровождение в виртуальной реальности, уничтожение творческого начала человека. По вашему, в чем польза всего этого?

Smartprofit

legendary

Activity: 2338

Merit: 1775

Catalog Websites

Quote from: witcher_sense on January 02, 2023, 07:19:27 AM

Quote from: Smartprofit on December 31, 2022, 01:45:28 AM

Возможно Биткоину просто не пока не хватает успехов исследователей в смежных областях, что-то ещё такое не придумано, что должно двинуть его прогресс развитие.

Например, в развитии нейросетей - это произошло. Что-то с чем-то сошлось и началась взрывная популяризация технологии.

Так и с криптой, может быть недостаточно развита технология мета-вселенной, может что-то ещё.

С текущим развитием технологий можно довести до ума любую здравую идею, но я думаю, что главная причина "задержки в развитии" - большинство в криптовалютной сфере гонятся за прибылью, а не за мечтой реализовать то, что до них никому не удавалось или было вообще немыслимо. Причина популярности Биткоина - у Сатоши получилось реализовать свою идею и воплотить свою мечту об электронной валюте свободной от государственного влияния. Если бы он стремился за прибылью, а не работал ради идеи, Биткоин бы схлопнулся в начале своего существования. Сейчас надо довести его до совершенства, но на это может потребоваться десятки лет, потому что большинство здесь больше ради денег. Но ситуация все же намного лучше чем у альткоинов: среди тысячи альтов можно по пальцам пересчитать тех, кто не стремиться слить свое творение в лапки хомяков.

Я очень люблю рассматривать bitcoin в качестве децентрализованного протокола переноса стоимости в виртуальном пространстве.

Но для этого надо это виртуальное пространство еще создать. Конечно сейчас есть интернет, но мы можем создать гораздо большее! Мы можем создать целый виртуальный мир абсолютно неотличимый от реального мира.

При этом это мир в котором не будут действовать ограничения физического мира. Мир свободный от законов физики.

Ну и в таком мире требуется передача стоимости. И bitcoin в этом отношении это идеальный вариант.

Будет работать, как мостик между миром реальным - со своими реальными потребностями в виде еды, передвижения в реальном пространстве и так далее - и миром виртуальным, так называемой Мета-вселенной.

witcher_sense

legendary

Activity: 2464

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: Smartprofit on December 31, 2022, 01:45:28 AM

Возможно Биткоину просто не пока не хватает успехов исследователей в смежных областях, что-то ещё такое не придумано, что должно двинуть его прогресс развитие.

Например, в развитии нейросетей - это произошло. Что-то с чем-то сошлось и началась взрывная популяризация технологии.

Так и с криптой, может быть недостаточно развита технология мета-вселенной, может что-то ещё.

С текущим развитием технологий можно довести до ума любую здравую идею, но я думаю, что главная причина "задержки в развитии" - большинство в криптовалютной сфере гонятся за прибылью, а не за мечтой реализовать то, что до них никому не удавалось или было вообще немыслимо. Причина популярности Биткоина - у Сатоши получилось реализовать свою идею и воплотить свою мечту об электронной валюте свободной от государственного влияния. Если бы он стремился за прибылью, а не работал ради идеи, Биткоин бы схлопнулся в начале своего существования. Сейчас надо довести его до совершенства, но на это может потребоваться десятки лет, потому что большинство здесь больше ради денег. Но ситуация все же намного лучше чем у альткоинов: среди тысячи альтов можно по пальцам пересчитать тех, кто не стремиться слить свое творение в лапки хомяков.

Smartprofit

legendary

Activity: 2338

Merit: 1775

Catalog Websites

Quote from: witcher_sense on December 30, 2022, 11:19:39 PM

Quote from: Smartprofit on December 30, 2022, 09:44:56 AM

Я где то читал статью, там разъяснялась, что конструируя новую криптовалюту, делая её отличной от наиболее популярных криптовалют, вроде биткоина или эфириума, наиболее простой путь - это изменение алгоритма консенсуса.

С точки зрения маркетинга - это так называемая отстройка от конкурента.

Создавая новую криптовалюту нужно показать пользователям, что она лучше уже существующих.

И проще всего это сделать предложив какой-то оригинальный алгоритм консенсуса.

И очень многие криптовалюты получили своё развитие как раз используя этот приём.

Однако на мой взгляд хороших криптовалют уже вполне достаточно. Возможно стоит сконцентрироваться на других проблемах развития криптовалют, например на масштабируемости.

Потому что иначе можно бесконечно играть в эту игру по изобретению новых криптовалют, изобретая всё новый и новый, всё более и более замысловатый алгоритм консенсуса.

Большинство криптовалют создается для получения прибыли, и различные виды "консенсусов" используются там как маркетинговый прием для привлечения внимания покупателя. PoW не идеален и тот кто первый придумает способ "исправить" его, захватит часть рынка и задушит своих конкурентов. То же самое и с масштабируемостью: любой кто первый пофиксит медленный биткоин, обеспечит своей криптовалюте место в виде платежного средства и будет считать проценты от использования его "изобретения". Но это такая сфера, где идеология может быть сильнее денег и маркетинга, и переубедить покупателя здесь практически невозможно, так как он всегда будет присматриваться к большинству.

Возможно Биткоину просто не пока не хватает успехов исследователей в смежных областях, что-то ещё такое не придумано, что должно двинуть его прогресс развитие.

Например, в развитии нейросетей - это произошло. Что-то с чем-то сошлось и началась взрывная популяризация технологии.

Так и с криптой, может быть недостаточно развита технология мета-вселенной, может что-то ещё.

В будущем, например, разработчики различных монет возможно будут соревноваться, придумывай оригинальный способ каким аватары людей будут совершать транзакции в крипте. Это не обязательно будет половой акт, но например рукопожатие было бы отличным вариантом, находишь контрагента, жмёшь ему руку с определенной силой запятая и транзакция пошла, деньги пересылаются.

witcher_sense

legendary

Activity: 2464

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: Smartprofit on December 30, 2022, 09:44:56 AM

Я где то читал статью, там разъяснялась, что конструируя новую криптовалюту, делая её отличной от наиболее популярных криптовалют, вроде биткоина или эфириума, наиболее простой путь - это изменение алгоритма консенсуса.

С точки зрения маркетинга - это так называемая отстройка от конкурента.

Создавая новую криптовалюту нужно показать пользователям, что она лучше уже существующих.

И проще всего это сделать предложив какой-то оригинальный алгоритм консенсуса.

И очень многие криптовалюты получили своё развитие как раз используя этот приём.

Однако на мой взгляд хороших криптовалют уже вполне достаточно. Возможно стоит сконцентрироваться на других проблемах развития криптовалют, например на масштабируемости.

Потому что иначе можно бесконечно играть в эту игру по изобретению новых криптовалют, изобретая всё новый и новый, всё более и более замысловатый алгоритм консенсуса.

Большинство криптовалют создается для получения прибыли, и различные виды "консенсусов" используются там как маркетинговый прием для привлечения внимания покупателя. PoW не идеален и тот кто первый придумает способ "исправить" его, захватит часть рынка и задушит своих конкурентов. То же самое и с масштабируемостью: любой кто первый пофиксит медленный биткоин, обеспечит своей криптовалюте место в виде платежного средства и будет считать проценты от использования его "изобретения". Но это такая сфера, где идеология может быть сильнее денег и маркетинга, и переубедить покупателя здесь практически невозможно, так как он всегда будет присматриваться к большинству.

Smartprofit

legendary

Activity: 2338

Merit: 1775

Catalog Websites

xandry

staff

Activity: 3472

Merit: 4111

Crypto Swap Exchange

Quote from: Vtools on May 09, 2022, 09:09:50 AM

Детально в этом WP

Чтобы почитать, нужно обязательно разрешение запрашивать? Как-то не по-криптански получается...

Vtools

full member

Activity: 411

Merit: 139

Quote from: imhoneer on May 16, 2022, 10:52:43 AM

Процитирую ваш Whate Paper:

Quote

Привязка транзакций к блоку осуществляется майнером блока путем создания цифровой подписи, которая учитывает ссылку на данные предыдущего блока. Если майнер создал два последних блока, то он может изменить предыдущий и пересчитать следующий за ним. Таким образом если майнер создал n-последних блоков, то он может достаточно быстро их все перезаписать, поэтому такая цепочка не является надежной от изменений задним числом.

Изменения цепочек может использоваться при атаках вида “двойная трата”.

Защита от таких атак строится на понятии стоимости атаки. Пока атака будет экономически невыгодна, ценности будут в безопасности. Таким образом надежность транзакции определяется количеством подтверждающих блоков, т.е. временем, которое прошло с момента ее попадания в блокчейн. Стоимость атаки определяется как цена аренды эквивалентной мощности всей сети за это время.

Вот с этим утверждением в корне не согласен, так как такой блокчейн могут ликвидировать при непрямой выгоде, а скажем он конкурент или вообще по идейным соображениям.

Вы вот сами понимаете, что если в классическом POW будет атака 51%, то она будет не такая критичная, как в вашем случае, так как по сути для атакующего такой алгоритм подобен пониженному хешрейту и за счет этого можно создавать намного больше блоков.

Эта риторика полностью относится к классическому POW, я просто ее повторил, чтобы подчеркнуть эквивалентность моделей безопасностей. Если вы считаете POW небезопасным, то значит вам к POS...

Вообще POM это на самом деле POW + память в диапазоне окна времени. Просто я покопал в эту сторону и оказалось, что в такой связке можно получить много новых плюшек: общие майнеры (общий хэшрейт) ну и кросс-блокчейновые транзакции (т.е. единое информационное пространство).

Quote

Также непонятно, как при таких скоростях начинаются проверки данных в самих блоков. Майнер их напечатал, а как они передаются по сети?

Один блокчейн может иметь скорость 10 tps ну или 100 (максимум 1000). Показатели в виде миллионов получаются только если самих блокчейнов будет тысячи. Т.е. грубо говоря если все известные блокчейны перейдут на POM, то только тогда суммарно так будет. Это перспектива использования данного консенсуса.

imhoneer

legendary

Activity: 2744

Merit: 1588

Quote from: witcher_sense on May 17, 2022, 02:35:15 AM

Он выбирает некоторое оптимальное значение для создания блока, в частности он ориентируется на эфир и его 15-секундные блоки. В этом заключается одна из главных проблем, потому что фактически, быстрые блоки в эфире - причина его централизации, а не децентрализации. Быстрые блоки привели к тому, что размер блокчейна растет гораздо быстрее (я говорю про полную архивную ноду со всеми транзакциями). Если блокчейн прирастает сотнями гигабайт или терабайтами, то это проблема для простых пользователей. Также быстрые блоки более требовательны к железу и к скорости интернет-соединения: пользователи из неблагополучных стран могут сразу забыть про верификацию транзакций и хранение истории. Пользователи из благополучных могут позволить себе такое железо, но не факт что они будут заморачиваться. Мы это видим сейчас в эфире: централизованные сервера и дата-центры, частные компании продающие доступ к API для подключения к нодам и так далее. Просто потому что так гораздо удобнее и эффективнее.

Тоже верно, но тут наверное вообще надо идти по пути уровней, где первый уровень это создание доверенной среды. Второй это какие-то базовые транзакции, а скорее хранение всякого рода состояний. А вот третий уровень и будут транзакции.

witcher_sense

legendary

Activity: 2464

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: imhoneer on May 17, 2022, 01:28:27 AM

Согласен. Хотя возможно автор полностью не раскрыл своей идеи и мы упустили из вида какой-то компонент.

Он выбирает некоторое оптимальное значение для создания блока, в частности он ориентируется на эфир и его 15-секундные блоки. В этом заключается одна из главных проблем, потому что фактически, быстрые блоки в эфире - причина его централизации, а не децентрализации. Быстрые блоки привели к тому, что размер блокчейна растет гораздо быстрее (я говорю про полную архивную ноду со всеми транзакциями). Если блокчейн прирастает сотнями гигабайт или терабайтами, то это проблема для простых пользователей. Также быстрые блоки более требовательны к железу и к скорости интернет-соединения: пользователи из неблагополучных стран могут сразу забыть про верификацию транзакций и хранение истории. Пользователи из благополучных могут позволить себе такое железо, но не факт что они будут заморачиваться. Мы это видим сейчас в эфире: централизованные сервера и дата-центры, частные компании продающие доступ к API для подключения к нодам и так далее. Просто потому что так гораздо удобнее и эффективнее.

imhoneer

legendary

Activity: 2744

Merit: 1588

Quote from: witcher_sense on May 16, 2022, 11:46:11 AM

Майнеры считают хэши блока наперед, да еще потом включают свои транзакции, что по какой-то причине не меняет общий хэш блока. Если хэш блока не меняется, то майнеры могут включать любые транзакции, в том числе конфликтующие. Ничто не мешает им это сделать, ведь они выиграли заранее. Далее двойная трата может пройти из-за постоянного несогласия одной части сети с другой, а также в связи постоянными реорганизациями и форками. Я отправил транзакцию A и передал вам 1 монету. Это известно одной части сети и неизвестно другой. Транзакция B потратила те же самые монеты и является валидной для другой части сети. Первую транзакцию принял продавец после X подтверждений и отпрвил товары. Далее сеть реогранизовалась и транзакция A стала невалидной, ее заменила транзакция B. Другой продавец получил монеты и отправил товары тоже. В итоге я с обоими товарами и возможно с непотраченными монетами. В итоге для 15 миллионов тпс нужно ждать 15 миллионов подтверждений, что делает сеть де факто медленной, еще медленее оригинального PoW.

Согласен. Хотя возможно автор полностью не раскрыл своей идеи и мы упустили из вида какой-то компонент.

witcher_sense

legendary

Activity: 2464

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: imhoneer on May 16, 2022, 10:52:43 AM

Также непонятно, как при таких скоростях начинаются проверки данных в самих блоков. Майнер их напечатал, а как они передаются по сети?

Майнеры считают хэши блока наперед, да еще потом включают свои транзакции, что по какой-то причине не меняет общий хэш блока. Если хэш блока не меняется, то майнеры могут включать любые транзакции, в том числе конфликтующие. Ничто не мешает им это сделать, ведь они выиграли заранее. Далее двойная трата может пройти из-за постоянного несогласия одной части сети с другой, а также в связи постоянными реорганизациями и форками. Я отправил транзакцию A и передал вам 1 монету. Это известно одной части сети и неизвестно другой. Транзакция B потратила те же самые монеты и является валидной для другой части сети. Первую транзакцию принял продавец после X подтверждений и отпрвил товары. Далее сеть реогранизовалась и транзакция A стала невалидной, ее заменила транзакция B. Другой продавец получил монеты и отправил товары тоже. В итоге я с обоими товарами и возможно с непотраченными монетами. В итоге для 15 миллионов тпс нужно ждать 15 миллионов подтверждений, что делает сеть де факто медленной, еще медленее оригинального PoW.

imhoneer

legendary

Activity: 2744

Merit: 1588

Процитирую ваш Whate Paper:

Quote

Привязка транзакций к блоку осуществляется майнером блока путем создания цифровой подписи, которая учитывает ссылку на данные предыдущего блока. Если майнер создал два последних блока, то он может изменить предыдущий и пересчитать следующий за ним. Таким образом если майнер создал n-последних блоков, то он может достаточно быстро их все перезаписать, поэтому такая цепочка не является надежной от изменений задним числом.

Изменения цепочек может использоваться при атаках вида “двойная трата”.

Защита от таких атак строится на понятии стоимости атаки. Пока атака будет экономически невыгодна, ценности будут в безопасности. Таким образом надежность транзакции определяется количеством подтверждающих блоков, т.е. временем, которое прошло с момента ее попадания в блокчейн. Стоимость атаки определяется как цена аренды эквивалентной мощности всей сети за это время.

Вот с этим утверждением в корне не согласен, так как такой блокчейн могут ликвидировать при непрямой выгоде, а скажем он конкурент или вообще по идейным соображениям.

Вы вот сами понимаете, что если в классическом POW будет атака 51%, то она будет не такая критичная, как в вашем случае, так как по сути для атакующего такой алгоритм подобен пониженному хешрейту и за счет этого можно создавать намного больше блоков.

Также непонятно, как при таких скоростях начинаются проверки данных в самих блоков. Майнер их напечатал, а как они передаются по сети?

witcher_sense

legendary

Activity: 2464

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: Vtools on May 15, 2022, 10:36:46 AM

Ничто не мешает создавать отдельные блокчейны очень медлительные, 15 сек и 15 tps как в Эфире.

Тут главная фишка это:
-Появляется возможность бесконечной масштабируемости сети из блокчейнов с суммарным tps 1M tps и выше

Один миллион транзакций в секунду может обрабатывать обычный ноутбук, другое дело что это будет централизованный сервер, которому не нужен никакой блокчейн. Вопрос состоит в том смогут ли миллионы компьютеров обработать те же самые транзакции, при этом не доверяя друг другу и соглашаясь на единственный вариант реальности? Если блоки с транзакциями создаются быстрее чем они рассылаются по сети, то мы будем иметь сеть с кучей конфликтующих блоков и с кучей конфликтующих транзакций. Высокий ТПС будет "компенсироваться" полнейшей неразберихой по поводу состояния сети. Поэтому я и сказал, что вы пытаетесь решить несуществующую проблему: медленный блокчейн это далеко не проблема, а особенность его работы. Иначе без этой медлительности не будет самого главного: децентрализации.

Vtools

full member

Activity: 411

Merit: 139

Quote from: witcher_sense on May 11, 2022, 12:10:34 AM

Как я понял, цель повторного использования nonce (повторное использование одноразового числа, что за оксюморон?) - ускорить процесс нахождения блоков, что само по себе должно привести к большему TPS. Почему не поступить проще и не понизить сложность искусственно, чтобы среднее время нахождения блоков было те же 15 секунд "как в Эфириуме"? По-моему вы решаете несуществующую проблему: низкая скорость транзакций в PoW это не баг, а фича. Если сделать блоки быстрее в миллион раз это пагубно повлияет на децентрализацию. Блокчейн будет расти очень быстро, потребуются огромные объемы памяти - не все это потянут и отсюда централизация. Миллионы тпс потянут не все компьютеры, потребуются опять же огромные мощности - опять централизация. "Уравнивание" GPU и ASIC тоже невозможно на практике, потому что если майнить монету выгодно, то для нее будут создаваться специализированные устройства, которые сведут на нет все эти искуственные ограничения.

Ничто не мешает создавать отдельные блокчейны очень медлительные, 15 сек и 15 tps как в Эфире.

Тут главная фишка это:
-Появляется возможность бесконечной масштабируемости сети из блокчейнов с суммарным tps 1M tps и выше

witcher_sense

legendary

Activity: 2464

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Vtools

full member

Activity: 411

Merit: 139

По следам вот этой статьи где идет пропаганда POS в связи предстоящим переходом Эфира на POS. Если кратко там говорится почему ETH и POS лучше Биткоина и один из аргументов в том, что в POW уже давно не было прорывных исследований...

Я уже 5 лет занимаюсь исследованиями протоколов и думаю нашел такую прорывную технологию, которая использует связку POW + Memory

Quote

Цель данного консенсуса - ускорить обработку транзакций и блоков до уровня POS/DPOS консенсусов, но при этом сохранить уровень надежности и децентрализации на уровне POW консенсуса. Как известно недостатком POS является зависимость цепочки от внутренних переменных блокчейна, следствием чего является дешевизна переписывания истории транзакций. В то же время в POW цепочка зависит от потраченной энергии, а значит изменение истории стоит дорого. Дополнительным бонусом консенсуса PoM является уравниванием между собой оборудования майнинга, основанного на GPU и ASIC, а также неограниченно масштабируемый шардинг.

Для этого мы предлагаем помимо вычисления хэшей еще использовать память, но в отличие от других похожих алгоритмов (например Ethash), в нашем алгоритме память не ограничивает, а улучшает работу целевого оборудования. Это можно осуществить за счет того, что при подборе хеша будет использоваться не целочисленный nonce, а определенное значение, трудоемкое для вычисления - например, вычисленное по алгоритму SHA-3, и будет допущено повторное применение этого значения в течении некоторого времени для подбора лучшего хэша блока. Таким образом будет выгоднее сохранять эти значения в памяти, чем вычислять заново.

Детально в этом WP

Плюсы:
-Высокая скорость транзакций (не ниже любой POS/DPOS)
-Остается децентрализация уровня PoW (так как нужно физическое оборудование - GPU) и атаки стоят реальных денег
-Появляется возможность бесконечной масштабируемости сети из блокчейнов с суммарным tps 1M tps и выше

P.S.
По следам обсуждения хочется написать статью опровержения

Topic: 4 заблуждения о PoS и PoW (нет) (Read 760 times)