Topic: Пул "Атака 51" (Read 2418 times)

Именно поэтому я не собираюсь майнить ни одну PoW-валюту. Вот в WCG участвую, но там и не перебор хэшей, а кое-что повесомей для меня лично.

Как акт протеста не майню, хотя некоторые из монет при определённых условиях на старте имеет смысл майнить даже на CPU, будет выгодно. И довольно-таки плюсовых точек на матрице вариантов риг:монета:время будет ещё, наверное, немало.

Не как какое-то недостойное занятие воспринимаю майнинг, а всего лишь как устаревшую технологию. Если бы жил тогда-то и имел бы на выбор условную лошадь против авто, знал бы все основные "про" и "контра" лошадей и авто, видел бы на улице подавляющее большинство лошадей против небольшого числа авто, катался бы на авто, не поддерживая своими действиями всю инфраструктуру устаревшей технологии. После критической массы автовладельцев (как и случилось когда-то) рынок переориентируется на новую технологию. Заправки на каждом втором шагу в развитых странах, а подковать лошадь или найти стойло чуть сложнее.

Не майнить =/= не иметь. Ну а лично я и не имею. Имел бы, продал бы  

И мне. Апологеты PoS. Избавляйтесь от ущербных PoW монет. Адрес найдете в подписях этого комментария 

Можете слать свои Pow-валюты мне 

Хм... Вобщем, договорились до того, что нахрен не нужен никакой PoW.
И все толпы майнеров, жгущих электричество ради обеспечения безопасности своих сетей, жгут его зря. Можно всю эту же безопасность создавать практически нахаляву
Если с PoS'ом все так шоколадно, может, ну их, эти PoW-валюты?

Вовсе нет. Разумность богачей служит лишь дополнительной защитой к естественной PoS-защите системы.

Ну, остается только уповать на разумность таких богачей...

Сильно сомневаюсь, что крупнейшие акки принадлежат либо одним и тем же лицам, либо лицам с совпадающими целями, которые нам повредят. Но такая вероятность существует, пока каждый из крупнейших акков не деанонимизирован. Я её оцениваю как достаточно малую, чтобы поддерживать Nxt. Атака по системе ударяет по атакующим потерей доверия пользователей к системе. Именно это, например, происходит с фиатом тут и там. Зачем же условным Ротшильдам повторять это в криптомире? Гораздо разумнее, с точки зрения дилеммы заключённого, иметь и вращать столь малое количество средств, сколь это не отражается на децентрализованности системы.

То бишь каждому Нкстеру выгоднее избегать становится центром силы, чем пытаться им стать, на длинной дистанции.

Любой неспециализированный (без программирования паяльником  ) чип подойдёт. Но и выхлоп будет соответственно мал.

Да необязательно особо никого обогащать. Уже сейчас у валюты есть крупные держатели, которые сидят себе без палева каждый с 15% валюты, а в нужный момент сложатся - и вот тебе Рокфеллеры с Ротшильдами в криптопространстве со своим криптофондом...

А для этого обязательно надо фигачить АСИКи? Видеокарты лайтоводов не подойдут?

Вместо майнеров в Nxt форжеры (соответственно, сеть защищена не распределёнными вычислительными мощностями, а распределённым объёмом активных монет; неактивные позже будут получать "штрафные" и атака 51% превратится в 90%+). Форжить — это модно, современно, "зелено", бгг   Пока правда не особо прибыльно, станет прибыльно, когда вырастет деловая активность. Впрочем, Биткойн тоже не с места в карьер стартовал. Есть и интересная статистика. Биткойн шёл до 35к транзакций суммарно год, до 235к два года. Nxt добралась до 100к за два месяца.

Да, такой риск есть. Правда, пока идёт первый этап атаки, атакующий нехило обогатит энное число людей, после чего можно будет перезапускать проект. Дороговато выйдет, невозможно остановить прогресс, его можно только замедлить.

С чего это ты взял? Curve25519 используется. CfB "дал" год желающим на попытку запустить линию Curve-ASIC'ов, чтобы "убить" Nxt, потом будет просто поздно.

Только что вычитал. Топ 100 богатейших кошельков DogeCoin - у двух чуваков находится на кошельках по 25% от общего числа собак. И это даже не PoS-валюта. Причем, неважно, создатели это или нет.
Так что насчет того, чтобы в PoS-валютах появились рулевые, не вижу ничего невозможного.

У меня фраза продолжалась дальше ("А если и нужны, то их привлечь нечем"). Профит с такой PoS-сети майнерам какой?
Так на ком Next держаться будет, ежели майнеров нет? Только на стейкхолдерах. А что в этом случае будет защитой сети?

Пока монета стоит копейки, желающие стать такими держателями могут и появиться. Прикольная атака - рейдерский захват сети путем закупки большого количества монет... хз, в жизни бывает всякое...
Дык если в сети эта самая SHA для защиты от взлома используется, чего б эти мощности на эту самую SHA не натравить?

Это в Думу обращайтесь  

И не только у него, но и у всех переживших атаку. Так что я в целом одобряю атаку криптовалют по идеологическим мотивам "проверить на зуб". В бой и пусть победит сильнейший!

Практически этого делать наверно никто и не будет, но тут же все в виде идей.

Польза от убийств полных клонов вполне реальна, это такой тест на кошечках возможных в будущем тех же самых проблем у биткоина, если против него возьмутся воевать серьезные фирмы.
Обнаружение и указание уязвимости повсякому лучше чем 51% атака, которая сама сутью майнинга является. От которой уж точно нет защиты кроме надежд что больше половин майнеров всегда честны будут, и всегда уже присутствующая мощь внутри сети больше чем можно подключить снаружи.

Да и сейчас клонов Nxt расплодилось как грибов после дождя, народ даже бесплатно не особо хочет получить свою долю, о покупке и речи не может быть.

Ты не прав, отток капитала в говно форки сбивает стоимость битка и других нормальных коинов. ИМХО, нужно запретить однообразные монеты без каких-либо оригинальных идей, а существующие сами вымрут со временем.

А скажите, зачем? Ни один говнофорк не может как-то повредить Биткойну.
А неговнофорки валить - это уж как-то совсем грязно, учитывая, что они являются хорошей площадкой для тестирования различных идей, которые потом могут быть внедрены и в Биткойн.

Лучше займитесь чем-нибудь полезным.

Вернутся к самому первому сообщению, идея гнобить глупые клоны.
Если сделать даже не пул, а сетевой кошелёк который будет спамить транзакциями этот форк? Добываем блок, и распыляем его весь по несуществующим адресам. А все транзации сохраняются, килобайт на одну, килобайт на другую, автоматизированая система несколько гигабайт в неделю может выдать. В итоге всем кто решит установить кошелек придется скачивать гигабайты мусора в блокчайне - популярности это не прибавит, биржи тоже могут отказаться и форк захиреет сам собой.

Я думаю, если криптокоммьюнити столкнётся с коллизиями в алгоритмах или невообразимым ранее брутфорсом, будет просто логичный откат и переход на новые алгоритмы.

Когда пара людей локтями пробивает в Биткойн новую фичу — это одно, это мирное время и "бюрократия" большой децентрализованной системы. То бишь ключевых игроков в необходимости твоей фичи убедить сложно.

А коллизии/массивный брутфорс — это совсем другое. Это война и коммьюнити будет действовать быстро.

Неверно. Консенсус нужен, чтобы не допустить двойных трат.

Причём тут эмиссия? В будущем Биткойн ждёт безэмиссионное будущее, но способ достижения консенсуса останется прежним: выигрывает сложнейшая цепочка блоков, блоки создаются PoW-меахнизмом сообществом майнеров (сложность подстраивается так, чтобы блок появлялся примерно раз в 10 минут, независимо от числа майнеров и их хэшрейта).

Награда за блок в системе Биткойн — всего лишь способ распределения монет. Уже опробованы и существуют и другие схемы распределения и создаются новые.

Майнеры нужны всегда. Чтобы подписывать новые блоки, децентрализованно обновлять книгу транзакций и не допускать двойных трат и прочего в ней. Сейчас майнеры биткойнов борятся в основном за награду за блок, потом (если всё сложится) будут бороться за комиссии.

Вперёд, в атаку. Так и проверим на прочность. А как ещё-то?

Ну и: PoS системе не нужна PoW-защита, у неё есть своя собственная. Атакующему для атаки понадобится не подавляющая доля хэшрейта сети, а подавляющая доля монет валюты (которыми он будет подписывать свои вредоносные блоки). Будем смотреть что ещё интересненького PoX придумают.

Оборудование созданное только для того, чтобы считать SHA(SHA()), ничего особенного кроме этого делать и не может.

Осталось только собрать пул для псевдомайнинга - расшифровки ключей и добывать такую валюту методом PoW 
Я думаю, майнеры, если останутся не у дел, быстро найдут, куда приложить высвободившиеся вычислительные мощности.

ну пока не известно ни одного случая взлома SHA, если конечно пароль не лоховской(ошибки в ГСЧ и тп)

Стоит тока подобрать длинный ключ(или найти любую коллизию, а это в 2 раза меньше битов) - и можно спереть абсолютно любой счет, даже в коде разбираться не надо, добавляете стандартными утилитами этот код в свой wallet.dat и пользуетесь как своими...

Так защищаются от атак обычные крипты, в которых в каждый текущий момент есть куча майнеров и они этот самый PoW отрабатывают. А со 100% премайном майнеры уже не нужны. А если и нужны, то привлечь их почти нечем. Мне слабо верится, что за просчет каких-нибудь молекул ученые будут платить бешеные бабки (а они должны быть бешеные, чтоб на всех майнеров хватило), когда за это можно вообще не платить (Folding Home). Скорее, если и будут платить, то копейки.
Так вот, сеть со 100%ным премайном не может защищаться от атак PoW'ом, потому что его УЖЕ нет. Весь вышел, если вообще был. А насчет PoS - я уже писал выше - еще не вечер, не приложились к нему еще ни разу. Не проходил он проверку на прочность в полевых условиях. Так что утверждать, что он всех ото всех защитит, считаю неразумным...
Вы точно уверены, что никакими?

Фишка в том, что консенсус нужен тока чтобы решить кому отдать эмиссию за новый блок.

Для проводки самих транз это не нужно совсем - они вшиты в эти блоки только исключительно
чтобы потом нельзя было заменить эмиссионный блок на другой, вот и все.
(то есть как бы взаимная прошивка ЭЦП, ну как тетрадки с бухучетом прошивают чтобы листы не вырывали,
причем между собой блоки сшиты очень слабо через обратную SHA которую и подбирают в майнинге,
и защита у нее очень слабая, работает тока в реальном времени при наличии МАКСИМАЛЬНЫХ мощностей)


То есть блоки для транз не нужны - это транзы нужны для защиты от замены блоков,
пересчитать-то старые блоки с низкой сложностью на новых мощностях вообще никаких проблем нет.

Так что если эмиссии нет, то нет никаких проблем с блоками и блокчейном - они просто не нужны.
(ради ускорения обработки можно конечно группировать транзы в блоки, но это может делать
кто угодно, хоть архивный сервер у врагов - сами транзы они изменить никак не могут, там норм прямая SHA,
она в принципе не ломается никакими мощностями, ну а если какая-то транза потеряется то ее просто
включит в свой блок другой архивный центр, которых можно просто тупо сделать шт 10-100, и хватит,
даже если все захватят враги все равно все будет работать и без блоков, ну чуть медленнее...)

Vladimir

Где проведено? Проведено — суть записано в блокчейн. Все майнеры вместе являют собой аналог оператора процессинговой системы. Вот только эта децентрализованная реализация убирает какую-либо необходимость этому оператору доверять.

Это майнинг нужен, чтобы сохранять консенсусную цепочку блоков, а не наоборот. А 51% — это вообще другое, это вариант атаки, не самый дешёвый. Проще всего криптовалюту завалить чёрным PR относительно прочих способов.

Тем же самым. Есть PoS-валюты, а есть (уже) и PoW-валюты со 100% премайном (будущее Биткойна сегодня). Защищаются выбранным Proof-of. Если это PoW, то подбором хэшей.

Рипплам доверия ровно столько, сколько доверия Риппл Лабс, это пока что чисто централизованная валюта. Вроде крипто-, но код там жесть по отзывам, сам не смотрел ещё.

Скупить 51% валюты, чтобы обрушить проект. Дороговата атака, но по идеологическим причинам может быть когда-нибудь кем-нибудь осуществлена.

Для Nxt доля монет, которая будет способна подпортить цепочку блоков, растёт в связи со ступенчатым вводом TF (все будут ожидать блока от большого стека в определённый момент, а если он вышел из игры, чтобы орагнизовать атаку, например, приготовить хард форк, то ему дадут "жёлтую" — как-то так) в дело, и достигнет 90%, а то и выше.

А как вы потратите второй раз, то что уже потрачено и проведено как потраченное?
Там же нету этой 10 мин задержки ваще - прилетела транза и исполнилась мгновенно,
повторной будет сразу облом "уже истрачено", так что это куда надежнее майна и блокчейна.

Блокчеин и 51% нужен тока для майна, точнее
1  раздачи монет - вопрос тока в распределении эмиссии тк транза в идеале должна переписываться в новые блоки в случае отката (то есть по идее переписывается тока эмиссия, норм транз клиентов откат не касается, в идеале)
2  чтобы была 1 самая крупная сеть и не делилось на N малых (то есть раздача и идет в самой крупной сети, точнее говоря в блокчеин принимается блок из самой мощной подсети, ей и дается вся эмиссия)

Vladimir

Я вот, кстати, до сих пор не врубился в чем фишка 100%-ного премайна? Где защита сети? Чем сеть защищается от атак? Как они защитятся от double-spending и прочих уязвимостей, от которых пока помогали только очень продвинутые комбинации?
Вот это непонимание мне пока и не дает доверия к рипплам....

Нет, я имел ввиду вариант еще круче - вроде риппла, где тока 100% премайн и вообще никакого майна нету.

Причем, они инвестиционно выглядят привлекательнее тк команда манагеров действует целенаправленно,
все конечно понимают что они мудаки и так делать нельзя, но тем не менее сожрут они много кого...

Если вы имеете в виду Next и другие чистые PoS-валюты, то вообще-то их уязвимости еще не выяснены.
Но уже сейчас могу навскидку предположить, что там будет актуальна Атака 51% капитала. Кто-то себе скупит по дешевке большую часть бабла (заодно поднимет курс), а потом будет рулить всей сетью. Большая часть монет будет майниться одним держателем. А народу, привыкшему к обычным криптовалютам, очень не понравится такая централизация.

Пошлют, тока не майнеры, а майнеров.

А нафиг они вообще нужны, особенно если форк и без них может работать?..

Ну и майнеры нахрен пошлют такие форки и останутся на тех, что без премайна.

В этом случае просто перейдут на системы со 100% премайном, которые никаких дырок 51% не имеют,
и вроде как это будет оправданием чтобы с майнерами не делиться совсем...

Когда появляется новый форк часто пишут в духе "another shit coin", а что если начать контролировать число криптовалют? Создать пул который будет делать "атаку 51" на любой слабый форк. Таким образом интернет очистится от "лишних" криптовалют, а цена тех что есть вырастет!