Topic: A história dos impostos e da fraude autorizada das moedas (Read 218 times)

Também. Na época o Egito sofria com as secas, daí o Nilo ter-se gradualmente tornando cada vez mais importante para aquele povo. As cheias que o Nilo causava todos os anos, ajudavam os egiptos a poderem plantar e colher. Mas, segundo os registos, ocorriam anos em que essas cheias não ocorriam causando escassez de alimentos.

Ao que parece na altura de José, o Egito já era uma grande civilização, mas não tinha uma tendência dominante sobre as tribos e outras civilizações. Só apos o grande enriquecimento que tiveram, por saber aproveitar bem os recursos que tinham, é que começaram a querer dominar outros.

Infelizmente, existe poucos registos do Egito, devido a anos de saque que ocorreram durante o inicio do sec. XX. Alem disso, era típico aqueles povos não registarem as derrotas, apenas as vitorias, o que limita ainda mais a informação obtida.
Apesar dos poucos registos que existem, e com base nas analises feitas, esta historia não é colocada em causa pelos historiadores.

Isso não é a história que está na Bíblia do José do Egito ? Tem que ver o contexto da época dos fatos ocorridos. A civilização ainda estava na idade do bronze, ou seja, não tinha nem ferramentas ou utensílios em ferro. Que eu me lembre, o outro império que rivalizava com os Egípcios eram os Hititas. O restante eram apenas tribos nômades. Nem Estados existiam.

Segundo o registo, o período foi de seca extrema onde não havia produção, nem no Egito. A diferença é que o Egito armazenou bastante previamente, então acabou por não ter sentido esse impacto, antes pelo o contrario ganhou muita riqueza.



Continua sendo, porque a moeda de troca é aquilo que realmente as pessoas precisam.
Quem tem o que os outros querem, é que define o que quer receber em troca.

Precisariamos realmente conhecer mais detalhes da história, mas acho um pouco ''estranho'' o período de 7 anos. Grande parte das colheitas em questão ocorrem até mais do que uma vez ao ano. Será que não dava pra fazer nada ou os outros governos não foram eficientes?

Fugindo levemente do assunto principal, me espanta como os sonhos acabam por ter um papel tão importante nas histórias.


Sim, sem dúvida! Estava pensando sobre isso recentemente. Que os grãos são uma moeda de troca entre agricultores e grandes empresas de capital aberto e era uma moeda de troca há muuuuitos séculos atrás. Acho que continuará sendo ainda por muito tempo em vários lugares e talvez seja a moeda de troca com o mais uso que tivemos.

Boa!!!

De fato não tem, e isso é uma caracterísitica forte de toda commoditie, o problema é que não é tão fácil assim negociá-la ou estocá-la, pois geralmente o seu valor envolve grandes quantias do produto ( a não ser que se fale de commodities de energia) então não dá pra guardar ela em um banco.

Mas para cooperativas agrícoloas por exemplo (conheço a realidade de perto) é comum pordutores guardarem suas riquezas em silos terceirizados por anos em forma de soja/milho/trigo (principalmente) pois seu valor sempre será o mesmo (só muda o preço) e as taxas para se manter o produto armazenado são muito menores do que a cobrada por bancos (por mais que não ganhe juros com isso).
A empresa passa o produto pra frente (obviamente, pois tem validade) mas o produtor só vende quando quiser e/ou achar que o preço está bom.

Logicamente existe alguns detalhes que nós escapam, principalmente em relação aos outros povos que rodeavam o Egito.
Mas, segundo a historia, nada indica que os outros simplesmente gastavam mais do que deviam ou simplesmente não fizeram stock.

Alegadamente levaram a vida normal, enquanto o Egito num período onde fartura na produção teve a inteligência de armazenar.
Segundo consta, foi um período de 7 anos de fartura, seguido de 7 anos de extrema seca que acabou por prejudicar todos os povos (expeto o Egito).
Com base nos registos, o Faraó teve um sonho que retratava isso, e com base na interpretação que foi feita, eles agiram dessa forma - armazenar mantimentos.

Na produção agrícola, só começaram a usar escravos no antigo Egito no período greco-romano. Antes, os escravos eram utilizados em outras atividades. Tinham os escravizados por dividas, por espolio de guerra, por nascimento(já eram filhos de mães escravas), eram basicamente três tipos de modalidade de escravidão. Não tem como comparar a antiguidade com os dias atuais. São coisas completamente distintas.

O exemplo de retribuir a ajuda caso ganhar na loteria é muito bom mesmo  . Na época do Egito não sei como era, se toda a produção era obtida escravizando trabalhadores ou algo do tipo mas hoje oque temos são pessoas que investem e dedicam o seu trabalho para produzir alimentos e sempre que um governo tenta interferir no livre comercio sempre acaba causando distorções na cadeia produtiva e não vejo formas hoje em dia de um país se apropriar dos alimentos que pessoas produziram para "doar" para outros países sem causar um grande problema interno.

Sobre seu primeiro ponto, tenho uma questão, aquela clássica do conto da formiga e da cigarra.
A formiga ou o Egito, trabalham duro o ano todo, se esforçam todo dia, se organizam e previram problemas, tomaram medidas de conteção e com isso, conseguiram ter um bom estoque para o ano todo.
A cigarra ou as cidades vizinhas do Egito, se organizaram menos e não tinham o mesmo estoque.

A formiga ou o Egito devem ser '''''humanos''''' e abrir mão do seu estoque para os outros? Na maioria dos cenários, eu diria que não.
Claro que no caso de uma catastrofe ambiental, poderia ter um acordo entre o Egito/formiga e a Cigarra: algo como, tu me ajuda agora e eu te ajudo também depois. Você vai passar a ter 5% da minha produção e etc.

Mas, infelizmente, inclusive por experiencia propria- é muuuuuito comum que a cigarra gaste mais que a formiga e em todos os anos, vá precisar ser socorrida. E a cigarra no geral não liga muito pra formiga e no máximo, fala coisas absurdar como: eu quero muito ganhar na megasena pra te ajudar.

Sobre o seu ponto em relação ao enforcamento. Essa semana eu descobri uma coisa chocante: existe ainda hoje uma praça pública onde as pessoas são decapitadas, normalmente ocorre as 9h da manhã e a praça é conhecida como '' Praça do Picadinho''

Um relatório recente da Organização Saudita Europeia para os Direitos Humanos (ESOHR) afirma que o número de decapitações no reino durante o primeiro trimestre de 2018 aumentou mais de 70% em comparação com o mesmo período de 2017.
https://www.wikiwand.com/pt/Pena_de_morte_na_Ar%C3%A1bia_Saudita

O pior que não eram somente as taças. Os romanos costumavam usar o chumbo até como adoçante para vinhos. Pior que muitos romanos sabiam das doenças que isso poderia causar e não estavam nem ai. Então veja que o negacionismo é coisa bem antiga. Quiçá já existiam negacionistas na era das cavernas. Imagino a situação. Um Homo Sapiens negacionista Hahaha

Bem interessante esse ponto sobre o Imperio Romano, que foi realmente o ultimo grande império, até ao que nós temos hoje.
E esses problemas estão a aumentar cada vez mais em todo o mundo, será que estamos a ver o inicio de uma nova queda?




Sim, é verdade. O Egito aproveito a seca, para obter vantagem sobre os demais.
Mas, também podiam não ter tanto obter vantagem, e ter uma atitude humanitária, e desse modo todos saiam beneficiados.

Logicamente, os governos, não influenciam o crescimento dos grãos, isso não dá para fazer. É plantar, cuidar e esperar que cresçam.

Mas, se tiverem muitos recursos financeiros, podem criar as melhores condições possíveis, para terem mais vantagem face a outros, sobre esse processo natural.




Felizmente a humanidade no geral, também mudou um pouco a sua mentalidade com relação a isso. Talvez no medio oriente, ainda continue um pouco como antigamente.

Antes, as pessoas iam todas até ao centro da vila/cidade, para ver o criminoso a ser enforcado.
Ou, facilmente as pessoas iam a guerra e matavam de forma altamente agressiva.
Ou seja, não era chocante matar outras pessoas.

Hoje, é verdade que algumas pessoas ainda são assim. Mas num modo geral, a mentalidade mudou um pouco, felizmente.

Agora, eu costumo dizer quando vejo aqueles filmes de espiões com missões ultra secretas para matar o bandido: "Sim, isto é só um filme... mas terá mais de realidade do que nós possamos imaginar." 

Sem dúvida! Mas o que mais me surpreende é que durante toda história, sempre tem essa classe de psicopata, como o Lucas citou, de  2-3% do mundo (ou os 1% mais ricos/poderosos) que sempre consegue subjulgar todo o resto. Não me espanta que tentem, mas me espanta que sempre consigam.


Eu acho o Perini dos influencers de finanças mais inteligentes! Gosto bastante das abordagens dele e ele cita realmente várias históras.

As pedras teriam o problema da locomoção, ai precisariamos dos bilhetes conversiveis que inauguraram as reservas fracionárias no mundo e voltariamos ao mesmo problema hahaha


hmmm, mas nesse caso não foi o governo que inflacionou os graos, foi a seca que inflacionou os preços, não? E como o Egito era o único que tinha o que todos precisavam por ter feito uma reserva, ele se beneficiou. Ou entendi errado?

O que acho interessante dos grãos é que sua produção requer o consumo de algo escasso e caro, que é a terra, insumos e máquinas agrícolas e que tem um mecanismos de burn cada vez maior, que são os desastreas naturais.

E no final do dia, se houver uma ''inflação natural'', todo mundo pode ter mais cerveja e paozinho hahaha



Os Cristãos foram um dos grupos a ser massacrado, mas não o único. Animais de todos os cantos do mundo, pigmeus africanos contra gigantes vikings, todos que eram ''diferentes'' foram massacrados. E de qualquer forma, os cristãos também era a população e também pagavam impostos (na biblia tem uma conversa com Jesus sobre o tema) então continua sendo verdade.

Sobre '' Nero ser diferente'' ou imperadores serem malucos por casamento consaguineo, eu não tenho certeza. Mas não acho que os ditadores e políticos que financiam guerras hoje sejam muuuuuuito diferentes e muito mais razoáveis, mas acho que eles atuam em um sistema cujo podem deles é menor e por isso, temos a sensação de maior civilidade. Talvez tenhamos menos relatos porque essas coisas malucas ocorrem em sigilo. Até hoje eu só li um livro sobre a vida/segredos dos políticos e me pareceu bem parecido com tudo.

Essas crises foram cíclicas no império romano.

A insatisfação da população aumentava, e os imperadores aumentavam os gastos públicos com populismo barato (pão e circo) até quebrar o império. Daí tinham que fazer guerras pra encher os cofres de novo...

Basicamente a mesma coisa que fazemos hoje no Brasil, mas sem guerra 

Uma curiosidade.  O início do declínio do império romano se deu com a imigração em massa dos bárbaros (godos e uns outros q não lembro o nome) quando eles estavam sendo massacrados  pelos mongóis.

Um monte de homens armados (com suas familias) entrou no império como refugiados, e consumiram o império romano por dentro com guerras civis nas décadas posteriores. Li isos no livro abaixo. Recomendo pra quem tem interesse...

https://www.amazon.com.br/Decl%C3%ADnio-queda-do-imp%C3%A9rio-romano/dp/8535907440

Populismo público, crise de refugiados..  não são problemas exclusivos do nosso tempo ..

adoro essas histórias da antiguidade e as ideias de mitologia também
não sabia isso das taças feitas de liga de chumbo, interessante.

sobre dívida, em alguns momentos nesse tópico lembrei do Debt do Graeber, sobre o qual já falamos aqui em outros tópicos também.

Não querendo me intrometer na sua história, mas quem eram massacrados no Coliseu eram os Cristãos e não os sonegadores de impostos.   . Não se esqueça que eram outros tempos. Não existia essa história: Devo não nego pago quando puder. Se o sujeito contraia uma divida, poderia ser com o Estado ou com um Particular, ele e sua família viravam escravos do Estado ou do particular que era o credor caso não ocorresse o pagamento. Tinha também os escravos oriundos de espólio de guerra. O negócio não era tão simples. Fora que Nero era um lunático. Muitos historiadores dizem que a maioria dos imperadores romanos eram malucos por causa dos muitos casamentos consanguíneos e também por causa que eles bebiam vinho em taças feitas de liga de chumbo. Então era outro contexto.

Depende. É verdade, que não existe muito que se possa fazer com relação ao crescimento do grão. Tem de se esperar. Mas, pode-se ter alguma influencia na sua produção.

Criação de estufas, para maior produção, produção com menos perdas e uma produção constante ao longo do ano, não ficando assim limitado a épocas ou condições climatéricas. Pode dar problemas? Pode, mas a probabilidade é menor.

Fazer isso, pode ajudar o preço a descer. Mas, também pode ajudar a subir, se todo esse grão for retido e guardado gerando escassez, quando na realidade ela não existe.


Isso dos grãos, faz lembrar o que relata a historia do Egito. Há quase 4000 anos atras, ocorreu uma seca de grande escala que causou uma grande fome no medio oriente e não só. E o Egito era os únicos que tinham reservas de cereal em grande escala, fazendo com que boa parte povos (se não todos) ao redor do Egito (e não só), fossem comprar esse cereal ao Egito. Como a fome durou uns 7 anos, muitos apos venderem todos os seus bens, tiveram de se vender como escravos. E assim, nasceu um império que permitiu muitos dos luxos que nós hoje conhecemos do que foi o Egito.
Então, sim um governo pode inflacionar os grãos.

sensacional Disruptivas
já vi o Bruno Perini citando esses casos várias vezes
é como a ideia do Mark Twain que o joker mencionou
"A história não se repete mas as vezes ela rima"

Também tem casos em que os imperadores, depois de diminuir o tamanho das moedas, começaram a deixá-las mais impuras, removendo ouro e prata da formulação.
e casos em que as pessoas cortavam pequenos cantos das moedas e iam juntando prata ou ouro hehehehe


se não me engano a incidência estimada de psicopatia é algo como 2-3% do mundo
logo.... o negócio é criar um sistema que seja a prova de falhas e que preferencialmente dependa menos do elemento humano para algumas das regras, crypto resolve tudo? não, mas pode ajudar nisso.


grãos dá para plantar mais... só demora mais tempo do que emitir moeda como é hoje em dia, e teria um limite de produção também

que tal pedras gigantes e super difíceis de mover?

Dizem que a história é sempre contada pelos vencedores. E dependendo da fonte e da sua perspectiva, os ''fatos'' podem ter significados bem diferente. Particularmente, minha leitura do ocorrido era que a elite de Roma estava nessa época, massacrando (literalmente se pensarmos no Coliseu) a população a custa de manter uma vida muito luxuosa. Muito do dinheiro do Império Romano inclusive foi para China e India, devido ao comercio de bens luxuosos e exóticos como perfumes, especiaristas peles. Basicamente enriqueceram dinastias com os impostos cobrados da população e principalmente dos agricultores que precisavam sustentar a esmola que davam para a população das cidades.

Pra mim, a desculpa sempre vai ser '' vocês precisam se sacrificar, precisam ajudar o governo/imperio/monarca/deusencarnado/ a enfrentar um momento de dificuldade.''

Sobre a pergunta. Bemmmm interessante.

Pensei nos grãos (?)

Não sei se tem como um governo inflacionar a criação de grãos.

Comunista!

Mas falando sério, acho que só em uma sociedade super-ultra-extremamente educada e ainda assim vamos ter a brecha de uma maluco nascer com a cabeça "errada" e querer mais e mais, sabotando a sociedade em prol de um ideal pessoal.

Ou mais certeiro ainda, se evoluirmos a ponto de extinguir as emoções (agora) irracionais de ganancia e desenvolvermos um sentimento natural forte em prol do coletivo e da sociedade como um todo. Sabe aquele filme da Marvel com o vilão Ultron [spoiler adiante], onde ele decide exterminar os seres humanos pois nós somos o verdadeiro problema da sociedade e do planeta? Bom, ele está tecnicamente correto... e, no final das contas, uma transformação de homem-animal-ainda-meio-irracional (graças aos nossos genes dos tempos da caverna) para máquinas binárias provavelmente seria net+ para a ""sociedade"" e pro planeta. Mas claro que, eu, como humano, discordo dessa solução...

História interessante, eu sempre acreditei que a inflação tivesse surgido apenas na era do dinheiro "sem valor" (papel e moedas de latão) e não na era em que o dinheiro ainda era cunhado com metais nobres.
Porém, lendo um pouco mais dessa história (fui pesquisar conhecer melhor) me parece que essa foi a medida mais "certeira" e justificada para ajudar o império (e com certeza a realeza) à enfrentar um momento de dificuldade.
O caso que muitos governos não aprenderam até hoje, passa 2 mil anos, é que nem tudo se resolve apenas multiplicando o dinheiro.

Obrigado pela aula @Disruptivas... mudam-se os métodos mas a essência da inflação continua a mesma.

Antes das criptos, será que alguém já havia pensado em uma forma de dinheiro que fosse impossível de ser inflacionada?

Talvez a solução passa-se por deixar de se ter dinheiro?
Demasiado utópico? 

Concordo com o Joker, a história que contei é de  64 dC, então já faz 1.959 anos!!!!!!! E o que Nero fazia e toda história das ações dos políticos de Roma é exatamente igual ao que os políticos fazem hoje e como tentar resolver os problemas. Talvez seja necessário 5.000 ou uma outra espécie humana, que os sapiens talvez já são conseguem mais ter outra ideia de como lidar com os problemas tirando fraudar moedas, imprimir papel e cobrar imposto pra que elites possam vestir ouro.

Mais 1000 anos? Sim... mas não pode ser com este tipo de sociedade humana.
Este tipo de sociedade humana, que já testou varias formas de governação, ao longo de 6000 anos, continua a cometer praticamente os mesmo erros cometidos pelos egípcios. Só que agora, com conceitos diferentes de fazer as coisas.

Para que ocorra alguma mudança, o ser humano  tem quer evoluir muito ainda. Eu acredito que ainda demore mais de 1000 anos para isso acontecer. Falando em evolução, eu sempre me deparo com o filme: 2001, uma odisseia no espaço. O filme se passa no ano de 2001(no filme) e era uma ficção cientifica produzida em 1968, o homem na tinha nem chegado na Lua. No filme, o homem já habita o espaço e a IA é muitíssima avançada. Veja que já se passaram 55 anos do filme e não chegamos nem perto disso.

Eu costumo dizer que a historia repete-se, com mecanismos e ferramentas diferentes, mas repete-se. E isso acontece em quase tudo: governos; civilizações; guerras; economia; moda; etc.
O que torna tudo ainda mais surpreendente, é que apesar disso, parece que os humanos não aprendem.

Sem duvida, um proverbio antigo é bem real e atual: "Homem domina homem para o seu prejuízo."

Ontem me deparei com uma história muito interessante que não conhecia.

Após o auge do Império Romano, Roma começou a ter menos resultados com as conquistas de novos territórios, mas ainda assim, só cresciam os gastos com o exército e o corpo burocrático.

Em 64 dC, em uma tentativa de enganar a população e aumentar a riqueza do Império, Nero resolveu diminuir o teor de prata na moeda oficial do Império, o denarius (de onde incluisive vem a palavra dinheiro). Depois de coletar as moedas existentes, elas eram novamente cunhadas, mas usando menos prata. Com essa estratégia, Nero produziu um excedente momentâneo de ouro e prata. A tática inspirou outros imperadores. Em duzentos anos, o teor de prata foi reduzido de 100% para praticamente nada. E à medida que o teor de prata diminuía, o preço das mercadorias aumentava em proporção direta. O trigo que havia sido vendido por meio denário no segundo século aumentou para 100 denários um século depois, um aumento de duzentas vezes.

Descobri que essa tática foi feita em vários lugares e momentos na história.

Além disso, Roma começou a cobrar diversos impostos, principalmente para agricultores. Os impostos incidiam de pessoas de 12 a 65 anos. A medida que as coisas se declinavam, mas burocratas eram contratados e mais o comércio era destruído com os impostos.

O imperador Valentiniano III reconheceu a dificuldade e disse que "se reivindicarmos essas despesas do proprietário de terras, além do que ele já paga, tal extorsão esmagará suas últimas forças débeis; se novamente os exigirmos dos mercadores, eles inevitavelmente afundarão sob o peso de tal fardo.” E na sequência, Valentiano impôs um novo imposto.


É curioso descobrir que nada muda, né?