Topic: Alte Coins (Read 1936 times)

Genau! Der Gesammtwert des Goldes(!) steigt. Nehmen wir an einer der urspünglichen 10 Leute besitzt 100g Gold. Der Wert steigt nun, also bekommt derjenige mehr Ware für seine 100g Gold.

Niemand kommt und nimmt dieser Person die 100g weg um sie dann umzuverteilen!

Der Goldwert ist kein Naturgesetzt. Den haben irgendwelche Händler ausgehandelt. Wie? Der Wert richtet sich nach den verfügbaren Waren und Dienstleistungen. Nicht von Heute auf Morgen....sowas pendelt sich über Tage, Monate oder gar Jahre hinweg ein. Das Beispiel ist aber ohnehin etwas tricky. Anschaulicher wäre es ev. wenn man für die Goldstücke Papierzettel verwenden würde und deren Wert sich halbiert. Aber auch diese Analogie hinkt....Gold ist genauso speziell wie Bitcoins. Man könnte auch sagen es gibt weltweit nur 1Kg Gold. Bei 10 Menschen und wenig Waren funktioniert das ganz gut...aber nun wird dieses Zahlungsmittel global ausgeweitet. Was passiert wohl? Das Gold wird in kleinere Einheiten aufgeteilt, der Gesammtwert steigt. Oder man macht's wie die Banken, lässt die Goldstücke gleich gross und verleiht sie einfach mehrfach xD

Falls ich hier den Denkfehler mache möchte ich mich dafür entschuldigen. Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass das so korrekt ist.

Wieso sollte man akzeptieren, die gleiche Ware für die halbe Menge Gold zu verkaufen?

Wenn jemand 100 2€ Münzen hat und jemand anderes holt 100 2-Cent Münzen aus der Tasche, dann gibt es ingesamt 100% mehr Münzen im Raum. Trotzdem sind es nur 1% mehr an Wert. Wenn man dann noch eine 2€ Münze zertört gibt es 199 Münzen, aber am Gesamtwert hat sich überhaupt nichts geändert. Du kaufst ja auch nach Geldwert und nicht nach Anzahl der Geldscheine ein, oder?

Danke. Ich habe schon stark an meinem Verständnis vom System gezweifelt.
Das mit den Cents ist so betrachtet in der Tat großer Quatsch. Habe es in Bitcoineinheiten geändert.

Beschreibst du hier nicht genau das deflationäre System? Oder habe ich einfach einen Denkfehler?

Ich habe 1 Goldstück, für dieses bekomme ich ein Brot. Dann wird mein Goldstück geteilt und ich kann mir von den 2 Stücken Gold zwei Brote kaufen.

Inflationär wäre dann doch, dass ich 1 Goldstück habe und mir davon ein Brot kaufen kann. Nach der Teilung meines Goldstückes (Verdoppelung der Goldeinheiten) bekomme ich dann aber für die 2 Goldstücke trotzdem nur ein Brot.

Abgesehen davon, dass das bei Bitcoins anders funktioniert, wie mezzomix über mir beschrieben hat.


Ich bin mir nicht sicher, wer von uns beiden aus der falschen Richtung denkt. Ich gehe immer davon aus, dass 1 Bitcoin einen bestimmten Wert hat. Du anscheinend von den maximalen Bitcoineinheiten. Was du hier so leicht als "derzeit noch etwas anders" beschreibst ist doch aber genau einer der wichtigsten Punkte von Bitcoins, das würde ich aber gerne nochmal etwas genauer erläutert haben, da mir noch nicht ganz klar ist was du damit meinst.

Ich möchte das sehr gerne verstehen, deswegen greife ich das nochmals vereinfacht auf, korrigiere mich wenn ich einen falschen Denkansatz habe.

Für mich ist (stark vereinfachtes Beispiel, 2 Dezimalstellen) 1,00 Bitcoin ein Brot wert, für dich ist ein Brot 100 Bitcoineinheiten wert.
Bei einer Dezimalstelle mehr, ist für mich ein Brot 1,000 Bitcoin wert, für dich ist es 1000 Bitcoineinheiten wert.

Kann bitte jemand das mal aufgreifen und mir erklären wieso ich nicht verstehe, dass das inflationär sein soll?

So läuft das aber nicht. Der Knackpunkt ist, die alten Goldbesitzer geben ihr Gold nicht freiwillig her, damit es neu verteilt wird. Kommt jetzt etwas tolles neues, was jeder haben will - Fisch - wird der Brotverkäufer sein Brot nicht mehr um 1 Goldstück verkaufen können, sondern vielleicht nur noch um ein halbes. Ansonsten kaufen die Leute eben Fisch statt Brot. Der macht auch satt und wird vom Verkäufer vielleicht auch um ein halbes Goldstück angeboten.

Damit ist also der Wert eines Goldstückes gestiegen. Die Goldstückbesitzer freut es, da sie jetzt für ein Goldstück zwei Brote oder ein Brot und einen Fisch bekommen. Für den Bäcker ist es egal, wenn der Tauschwert vom Brot gleich geblieben ist. Was anderes ist es natürlich, wenn alle nur noch Fisch essen wollen und kein Brot mehr - aber das ist ein anderes Thema. 


Wenn Bitcoins verloren geht macht das alle(!) Bitcoin Besitzer reicher im Sinne von, sie besitzen mehr Anteil an einer begrenzt verfügbaren Sache. Da kann der Anteil noch so gering sein.

Wenn Coins verloren gehen macht dies alle anderen die welche haben reicher.
Für das Finanzsystem ist das kein Problem, aber eventuell für diejenigen die wenig besitzen.
Ist beim heutigen Geldsystem aber nicht wirklich anders, nur dass zusätzliche Geld neu ausgedruckt erden kann und damit derjenige der das Neugedruckte Geld kontrolliert reicher wird stattdessen.

->Das Problem Schere Arm/Reich wird also nicht gelöst, aber das ist bei Fiat ebenso.

Solange Du Deinen Client (sofern er die komplette Blockchain läd, also zB Bitcoin-QT) nicht updatest, können die Miner, oder ein wieauchimmer geartetes Kartell beschließen und ändern, was sie wollen, Dein Client wird die neuen Blöcke nicht akzeptieren.

Es würde schlicht eine neue Blockchain, ein neues Netzwerk entstehen, dann gäbe es 2 Netze, eines mit den alten Regeln und eines mit den neuen.
Könnte natürlich sein, daß 99% der Nutzer tatsächlich auf die neuen Regeln updaten und Du dann mit dem restlichen 1% im alten Netzwerk hängen bleibst, wahrscheinlicher ist aber, das nur 1% updatet und 99% bei den alten Regeln bleiben.

Freedom of choice, that's what Bitcoin is about.

OK, d.h. würde hier die 1CPU=1Vote Regel greifen?
Ich denke einfach X Jahre weiter, wenn sich möglicherweise der Einfluss in der Bit-o-Sphäre bündelt. Könnten rein konzeptionell sich eine Grossmacht an Akteuren (quasi ein Bitcoin-Kartell) sich zusammensetzen und die Spielregeln auf diese Weise ändern?

-BeeCoin.

Da machst Du in der Tat einen Denkfehler, soviel Macht haben die Miner selbst mit >90% nicht.
Alle anderen (non-mining-)Nodes müssten erst auf die neuen Regeln "updaten", ansonsten würden neue Bitcoins (bzw Blöcke, die sie enthalten) einfach ignoriert.

Habt ihr eigentlich schon mal daran gedacht:
Wenn es nichts mehr zu minen gibt (bei an die 21Mio.), dass die Miner sich dann zusammen tun und mit ">50%" einfach die Spielregeln ändern? Und plötzlich läuft das Mining bis 210 Mio...

Vielleicht mache ich auch einfach einen Denkfehler und es geht nicht (oder nur mit Wechsel zu alternativen Coins)?

Grüsse, BeeCoin.

Vielen Dank!

Nun zu deinem Beispiel. Wir haben also 1Kg Gold. Gold hat aber nur dann einen Wert, wenn man ihm einen Wert gibt. Also, wie du so schön sagst, Keep it simple!
Wir leben in einem kleinen Dorf in dem 100 Menschen leben. Gehandelt wird nur Brot. Für jeden Bewohner wird 1 Stück hergestellt. Das Gold teilt man ebenfalls in 100 Stücke. Bis dahin alles kein Problem (mal vom fehlenden Kreislauf abgesehen). Jetzt kommt aber einer mit Fisch daher und möchte ebenfalls handeln. Es gibt aber nur 100 Gold-Einheiten. Man Teilt die Einheiten also nochmals durch 2. Nun gibt es 200 Stück. Eine Einheit für jedes verfügbare Gut. Das Brot kostet nach wie vor 1 Goldstück, aber dieses Goldstück wurde 50% kleiner. Das Kg Gold hatte den Wert von 100 Stück Brot. Danach warens 100 Stück Brot + 100 Fische. Die Menge an Gold blieb die Selbe, der Wert hat sich gewandelt.

Der Wert aller verfügbaren Geldeinheiten richtet sich nach der Anzahl verfügbarer Waren und Dienstleistungen. Zumindest theoretisch. Bei Bitcoin ist das derzeit noch einwenig anders. Eine 9. Stelle nach dem Komma müsste nur dann eingeführt werden, wenn die vorhandene Bitcoin Menge für den Markt zu gering wäre. Dann aber würde ein solcher Schritt nur vollzogen werden, um die Menge der Einheiten zu ver-10-fachen. Sonst wäre die Aktion ja sinnlos. Aber eigentlich ist das eh alles fiktiv und irrelevant. Es gibt nur 8 Stellen nach dem Komma, fertig.


Der Freicoin ist interessant, scheint aber nur ne kleine Spielerei zu sein :/

Hi Rave, willkommen zu bitcoin!

Ja der / Die Entwickler haben sich wahrscheinlich dabei was überlegt, nämlich Prinzip eins wenn man eine gute Software / Protokoll baut:
Keep it simple!


Das Coins verloren gehen durch was auch immer ist erstmal nicht schlimm, sie werden halt einfach dem Kreislauf entzogen,
d.h. die übrigen Coins werden wahrscheinlich nach und nach mehr wert.

Auch langfristig ist das überhaupt kein Problem, da man wie oben beschrieben einen Bitcoin theoretisch beliebig aufteilen kann ohne das Bitcoin Protokoll all zu sehr anpassen zu müssen.

Und nein, am Kurs würde es nichts ändern wenn ein Bitcoin auf einmal in 10.000 Teile, oder in 1.000.000 Teile aufteilbar wäre.
Ein Bitcoin bleibt ein Bitcoin. Und es würde trotzdem nicht mehr als 21 Mille Bitcoins geben. D.h. der Prozentuale Anteil an den Gesamten Bitcoins bleibt gleich.

Gegenfrage: Warum sollte eine Unze Gold auf einmal mehr oder weniger wert sein, weil ich sie in 10.000 Teile, oder in 1.000.000 Teile aufteilbar wäre.

(Von dem reinen Praktischen daraus resultierenden Nutzen einmal abgesehen)


Viele Grüße,
Arcurus

P.s.: Übrigens gibt es eine Altcoin mit Umlaufsicherung. Google mal nach freicoin.

 

Ich hab schon nachgedacht

Eine weitere Stelle nach dem Komma würde bei Bitcoin bedeuten, dass die Gesammtmenge der verfügbaren Einheiten ver-10-facht würde. Der Kurs würde sich dann nach den Regeln des freien Marktes neu regulieren. Wir reden hier ja von einem Szenario, bei dem alle 21 Mio. bereits ausgeschüttet wurden. Der Kurs müsste sich also zwangsläufig der verfügbaren Menge von Bitcoins im Vergleich zu den gehandelten Waren und Dienstleistungen regulieren. In diesem Falle wäre das also eine Inflation um den Faktor 10. 1 BTC wäre dann zwar immer noch 1 BTC, aber der Kurs würde sich anpassen. Die Inflation zeigt sich ja durch die Entwertung des Geldes, weil die Gesammtmenge steigt.

Doch doch ^^ Deflationär ist dieses System ja nur, weil die Anzahl der Einheiten begrenzt ist. Darum sind die Stellen nach dem Komma ja auch vorgegeben. Hätten weitere Stellen nach dem Komma keine Inflation zur Folge, hätte man diese Begrenzung auch einfach weglassen können. So aber gibt es eine maximale Anzahl verfügbarer Einheiten, also 21'000'000 x 100'000'000. Wir haben vorhin davon gesprochen, was passieren würde, wenn man nun statdessen 9 Stellen nach dem Komma verwenden würde. Dann wären das plötzlich 21'000'000 x 1'000'000'000 Einheiten. In diesem Beispiel wäre das System aber nicht deflationär, weil irgend eine Instanz entschieden hätte, weitere Einheiten zuzulassen. In diesem fiktiven Szenario aber, gäbe es eine Inflation.

Wir befinden uns im Jahre 2200 und sind im Bitcoin Musem im Berlin. In der Glasvitrine liegt eine Casasius  Münze aus dem Jahre 2012. Die Münze ist mit 1 Bitcoin aufgeladen. Der Wert dieser seltenen Münze liegt bei mehreren hundert tausenden Bitcoins.  Morgen verliert sie ihren Wert, denn die Umlaufsicherung vernichtet die originale Aufladung.

Nein!
Ich habe 1 Bitcoin mit acht Nachkommastellen. Dieser wird auch mit neun Nachkommastellen immer noch 1 Bitcoin sein. Ich kann ihn nur weiter teilen. Entwertet wird da nix. Man ist das Denken in deflationären Währungssystemen einfach noch nicht gewöhnt.

Denk nochmal scharf nach! Eine zusätzliche Nachkommastelle ist etwas anderes als Inflation. Es gibt deshalb keinen einzigen Bitcoin mehr und ein Bitcoin Besitzer hat deshalb keinen einzigen Bitcoin weniger. Es ändert nur die Teilbarkeit. Das ist keine Inflation. Im Gegenteil: Sollten zusätzliche Nachkommastellen notwendig sein, ist das ein Zeichen, dass der Bitcoin extrem im Wert gestiegen ist.

Das die Dritte stelle hinterm Komma den Euro entwertet siehst Du doc hsehr schon dara ndas ein Liter Benzin immer teurer wird  

Die Zentralbank....aber der Vergleich hinkt weil die Gesammtmengel der Euros nicht fix ist (im Gegenteil höhöhö) und die Nachkommastellen daher irrelevant sind. Die Stellen nach dem Komma wirken sich beim Euro nicht auf die Gesammtmenge der verfügbaren Einheiten aus.

Was entwertet meine Euros, wenn die Tankstelle die Preise auf die 3. Nachkommastelle angibt?!

Naja, bis dahin gibts noch viele andere Alternative Coins

Die Menge wurde doch auf 21 Mio begrenzt, um einer Inflation vorzubeugen. Würde man nach dem Komma noch eine 9. Stelle anfügen hätte das ja genau den selben Effekt. Das mit der Zeit immer weniger Coins verloren gehen hoffe ich auch...dennoch ist das keine Lösung auf die Dauer. Wenn im Jahr 2200 ein Bitcoin Millionär stirbt ist das Geld futsch. Ein solches System kann über die Jahrhunderte hinweg nicht bestehen. Zugegeben, es ist so oder so utopisch, irgend etwas über mehrere Jahrhunderte hinweg planen zu wollen. Aber dieses Bitcoin System ist durch und durch so genial dass es mich einfach wurdert, dass ein solches Detail übersehen wurde.

Mit so einem System werden die Schweizer Banken reich...

Ich denke das Problem mit der fehlenden Umlaufsicherung ist keines. Das einzige was technisch passiert ist, dass aus dem theoretischen Bitcoin System mit 21M BTC ein reales mit 18M (oder welcher Zahl sich das auch immer annähert) wird. Ich gehe davon aus, dass bisher eine ganze Menge an BTC verloren gegangen sind, diese Menge aber mit dem steigenden Wert immer geringer wird. Ein BTC mit einer Kaufkraft von 1000 EUR verliert man einfach nicht mehr so schnell, wie ein BTC mit einer Kaufkraft von 1 Cent.

Das einzige was passiert, wenn BTC nachgefragt werden, aber nicht verfübar sind ist, dass der Wert steigt. Wenn der Wert zu stark steigt, wird man praktischerweise irgendwann in mBTC, uBTC oder Satoshi rechnen. Wenn der Satoshi nicht mehr ausreicht, muss man sich überlegen, mehr Nachkommastellen einzuführen. Da diese Änderung keinen benachteiligt, dürfte so eine Änderung mit entsprechendem Vorlauf machbar sein.

Wäre die Umlaufsicherung bei 150 Jahren angesetzt, hätten selbst die Urenkel noch Zugriff auf das Konto ihres Opas, bevor sich die Coins in Luft auflösen. Ein Unternehmen müsste halt alle 150 Jahre mal das Konto wechseln...so what. Mir ist's eigentlich egal. Ich frag mich nur, wie das System solche Probleme vorbeugen will. Das ist ja irgendwie blöd, wenn sich die Coins nach und nach dem Zugriff entziehen....so über die Jahrhunderte hinweg betrachtet....

Praktisch wird das wohl nie ein Problem...irgendwann kommt was neues....Bitcoin 2.0 oder was weiss ich. Wie gesagt, mich interessiert das nur theoretisch. Haben sich die Entwickler dabei etwas überlegt oder haben sie's einfach vergessen? Gibt es einen Grund für diese fehlende Umlaufsicherung?

Angenommen, du hast einen Safe im Keller. Die Kombination ist nur dir bekannt, darin lagern einige Unzen Gold. Morgen wirst du von einem Auto überfahren. Es ist genau das gleiche Szenario.

Worauf du hinaus willst, sehe ich auch als Problem. Es gibt jede Menge verlorene Wallets mit Bitcoins die nie wieder in den Umlauf kommen.

einziger nachteil ist das die bestehenden im system halt durch die verlorengegangenen immer mehr wert werden wegen angebot und nachfrage.
wobei ich das nicht als nachteil sehe 

Woran sollte man unterscheiden ob er den Bitcoin verebt hat oder er vergessen wurde ?
Nur weil man ihn nicht bewegt heisst das doch lange nix

den schlüssel zu raten ist genauso wie 100 mal im lotto nen 6er mit zusatzzahl in folge zu bekommen

K....mit anderen Worten, es entziehen sich nebenbei laufend Bitcoins dem Zugriff des System. Nehmen wir mal weiter an, das Maximum von 21 Mio BTC wird errecht. Von da an würde die Gesammtmenge dann ja laufend geringer. Warum hat man da keine Umlaufsicherung eingebaut? Von mir aus bei 150 Jahren angesetzt. Gibt's da einen Grund?

Mir ist schon klar, dass wir hier von einem rein theoretischen Szenario im Jahr 2200 reden Mich interessieren eigentlich nur die Abläufe im System.

Sofern niemand den privaten Schlüssel rät, bleiben sie unerreichbar.

Hallo Community

Ich hab da mal ne theoretische Frage: Was passiert mit Coins, die nicht verwendet werden?

Szenario: Jemand kauft sich 100 Bitcoins. Die Person stirbt, die Coins bleiben in der Wallet. Und nun? Entziehen sich diese 100 BTC für alle Zeiten dem Zugriff des Systems oder werden die irgendwann aufgelösst?