Topic: Antworten vom Finanzministerium an Schäffler im Volltext (Read 3357 times)

Mein Steuerberater sieht das ähnlich. Zumindest kommt er zum selben Schluss: MwSt auf Bitcoins macht keinen Sinn. Was der Koschyk sagt hat in seinen Augen übrigens nicht unbedingt viel gewicht...

+1

jetzt ist zu spät

Wie bereits in einem anderen Thread angemerkt (https://bitcointalksearch.org/topic/m.2957201), wurde hier nach dem falschen Artikel gefragt.

Selbstverständlich trifft §4 Artikel 8b nicht zu, denn der beschränkt sich auf gesetzliche Zahlungsmittel (also Münzen und Banknoten). Bitcoin ist kein gesetzliches Zahlungsmittel. Nicht einmal eure Euros, die auf euren Bankkonten liegen, sind gesetzliche Zahlungsmittel, sondern rechtlich gesehen nur eine Schuld der Bank an euch. Dh, erst wenn ihr die 100€ von der Bank abhebt und bar in der Hand hält, handelt es sich um ein gesetzliches Zahlungsmittel. Banktransfers und Zahlungen sind aber gemäss §4 Artikel 8d (nicht b) von der Mehrwertsteuer befreit. Die spannende Frage wäre, ob Bitcoin hierunter fällt.

Meine Interpretation als Laie wäre so, dass Zahlungen in allen möglichen Zahlungsmitteln befreit sind. Voraussetzung ist, dass es sich nicht um ein Zweckgebundenes Zahlungsmittel handelt. Das heisst, wenn eine Game-Studio eine In-Game-Währung (zB Gold in World of Warcraft) and seine Spieler verkauft, dann fällt Mehrwertsteuer an, weil dieses Gold ja nur im Spiel verwendet und nicht wieder zurückverkauft werden kann. Sobald die Währung aber frei gehandelt werden kann und hauptsächlich als Zahlungsmittel eingesetzt wird, müsste sie vernünftigerweise von der Mehrwertsteuer ausgenommen sein.

- alle gebühren auf dem weg
und auch erst wenn das geld eintrifft, wenn überhaupt

meine Laienmeinung: Differenz zwischen Einkaufspreis (auf bitcoin.de) und Verkaufspreis (auf mtgox) ist dein Gewinn, auf den Du EkSt zahlen solltest, da Haltedauer < 1 Jahr. Richtig?

Kann schon sein. Ich probiere es gerade aus. 

Wie lange dauert denn da ein Deal? 4 Wochen?

Das wäre wirklich absolut super. Ich habe angefangen über den Weg "bitcoin.de -> mt.gox -> SEPA" Arbitragegeschäfte zu machen, sehe das aber nur als Hobby. Den Gewinn schöpfe ich dabei zu 100% in Bitcoins ab. Wie soll ich das versteuern?

Schäffler gehört zum libertären Flügel der FDP oder besser gesagt: er ist der libertäre Flügel. 

Hallo zusammen,

es spricht Vieles dafür, dass man bei der Methode (FiFo, LiFo, Durchschnittspreis) bis zu einer nötigen gesetzlichen Regelung wird frei wählen können, da es für Rechnungseinheiten einfach noch keine gesetzliche Grundlage gibt. Selbst wenn das Bundesfinanzministerium zusammen mit den obersten Finanzbehörden der Länder etwas abstimmt, kann der Bundesfinanzhof das am Ende ganz anders sehen. Wäre ja nicht das erste Mal, dass der Bundesfinanzhof eine ganz andere Meinung hat als die Finanzverwaltung.

Bei Fremdwährungsguthaben in Girosammelverwahrung, was ja noch am besten vergleichbar ist mit Bitcoins, gab es mal die FiFo-Methode gem. § 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG. Mit der Umstellung auf die Abgeltungssteuer wurde der Hinweis auf die FiFo-Methode jedoch im EStG gestrichen. Die FiFo-Methode gibt es also in diesem Zusammenhang nicht mehr. Eine recht aktuelle Verfügung des LfSt Bayern vom 12.3.2013 (BeckVerw 270378) zu Fremdwährungsgeschäften spricht jedenfalls dafür:

Zitat: "Die FiFo-Methode kann daher gegen den Willen des Steuerpflichtigen nicht mehr angewandt werden, da die gesetzliche Grundlage hierzu entfallen ist.".

Ich denke das ist deutlich. Wenn keine gesetzliche Grundlage, dann auch keine Willkür bei der Auswahl der Methode(n) durch die Finanzverwaltung.

Es gilt wie immer: im Zweifelsfall ist ein Termin beim Steuerberater gut investiertes Geld. Da für diese das Thema jedoch auch (oft) noch Neuland ist, schadet es dem Berater bereits ein paar Infos zusammenzutragen. Wir werden bei bitcoin.de in Kürze ein Steuer-Withepaper veröffentlichen welches den besten Stand des aktuellen Irrtums wiedergeben soll.

Viele Grüße,
Oliver

beide: +1

Nee, das waren die BitBurger 

+1

Was ess(bares)

Ist mir ziemlich egal wer das geschrieben hat. Auf irgendeiner Grundlage muss die Steuererklärung ja mal gemacht werden. Besten Wissens und Gewissens nach nehm ich da einfach mal das offiziellste zur Hand was es derzeit gibt und das ist dies ja wohl, oder?

"Die Wenigen, die das System verstehen, werden so sehr an seinen Profiten interessiert oder so abhängig sein von der Gunst des Systems, dass aus deren Reihen nie eine Opposition hervorgehen wird. Die große Masse der Leute aber, mental unfähig zu begreifen, wird seine Last ohne Murren tragen, vielleicht sogar ohne zu mutmaßen, dass das System ihren Interessen feindlich ist."

Zitat: Nathan Mayer Rothschild (um 1800 )

Damit ist schon vor 200 Jahren alles gesagt worden...

FiFo ist vielleicht mehr Aufwand, man kommt aber meist gut dabei weg.

Trennung der Töpfe fände ich auch am besten. Allerdings kann man recht leicht Töpfe aufmachen. Eigentlich müsste es ja für Devisen schon eine Regelung geben an die wir uns anlehnen können.

Welche Bitcoins? Was sind Bitcoins? 

Bin dabei und argumentiere für die Trennung der Depots (Argumentation: alles andere nicht mit vernünftigem Aufwand machbar). Innerhalb der Depots ist es mir egal, aber FiFo wird hoher Aufwand sein solange die Exchanges keine "Steuerberechnungfunktion" anbieten. Also "Durchschnitssmethode"? Wie geht die?

Wer von euch versteuert bitcoins? Würde mich über eine Zensierte Vorlage freuen.
Nur aus reinem Interesse, bin gespannt ob neue Händler zustoßen werden durch die Offiziellen Begebnisse .

Umsatzsteuer auf Bitcoins (2013_08_07 Antwort 2)
Wird denn auf andere "Werteinheiten, die die Funktion von privaten Zahlungsmitteln bei Ringtauschgeschäften", privates Geld oder "sonstige Komplementärwährungen" außer Bitcoin etwa Umsatzsteuer fällig? Ich rede nicht von Umsatzsteuer beim Verkauf von G&D sondern z.B. bei der Ausgabe von Regiogeld. Das kann ich mir nur schwer vorstellen.

Töpfe (Antwort 1 vom 07.08.2013)
"[...] gibt es bislang keine [...] Auffassung" - das ist ein klarer Fall für Bitcoin Deutschland e.V.

Hier sollten wir eine sinnvolle Lösung finden und vorschlagen. Sonst tut des die Bankenlobby.

nicht nur beim thema bitcoin ein interessanter politiker. 

Ich musste gleich an Morpheus denken.

“Die Matrix ist ein System, Neo. Dieses System ist unser Feind. Aber wenn du drinnen bist, dich umsiehst, was siehst du? Geschäftsleute, Lehrer, Anwälte, Tischler. Genau die Seelen von den Menschen die wir versuchen zu retten. Aber bis das geschieht, sind diese Menschen Teil des Systems und dadurch unser Feind. Du musst verstehen, die meisten dieser Menschen sind nicht bereit um abgekoppelt zu werden. Und viele von ihnen sind so hoffnungslos abhängig vom System, dass sie bereit sind zu kämpfen um es zu beschützen.”

[...]

"Ich muss mich bei dir entschuldigen, wir haben eine Regel. Wir befreien niemanden über einem bestimmten Alter. Es ist gefährlich, solchen Menschen fällt es schwer loszulassen"

Tja, aber die meisten Menschen kennen nun mal nur inflationäre Währungen. Das grösste Problem ist, sie sind zu bequem sich mit dem Thema Geld auseinanderzusetzen und hoffen, dass sich irgendeine Regierung ihrer Bequemlichkeit annimmt und sie rettet. Das wird aber niemals geschehen. Dazu müsste man ja irgendwoher Geld hernehmen. Also noch mehr € und $ drucken. Es entsteht ein Teufelskreis.

starker Tobak... solche Wut! Man muss aber bedenken: Dieser Meinung liegen einfach nur falsche Annahmen zugrunde, z.B.: Bitcoins könnten "wundersam vermehrt" werden. Ich bin mir ziemlich sicher: wenn dieser Mann wüsste wie Bitcoin funktioniert würde er anders reden... ganz anders.

Man sollte versuchen diese Wut (ensteht aus Hilflosigkeit) zu transformieren in etwas positives

Auf alle Fälle. Lest mal die Kommentare bei der FAZ. http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisen-rohstoffe/digitale-waehrung-deutschland-erkennt-bitcoins-als-privates-geld-an-12535059.html

Beispiel:



WOW

da muss ich dir voll Recht geben. In meinem Bekanntenkreis schimpfen alle über die Regierung und wo sie Geld zum Fenster rausschmeisst, aber mit Bitcoin will sich niemand beschäftigen. Da wird alles als Betrügerei abgetan und sie schimpfen weiter und wählen dann am Ende wieder CDU, FDP und SPD. Da könnte ich mir immer ein Brett nehmen und es mir gegen den Kopf knallen.  

lol. So einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch kurz: für ca. 0.13 Sekunden.

Dem Mann ist jedenfalls zu danken!

da ist sie wieder, die typisch deutsche Engstirnigkeit

Ein paar scheinen es sogar für eine neue Abzocke der Regierung zu halten. 

Ich finde es sehr mutig von Frank Schäffler das auf seinem Blog seiner gesamten Zielgruppe zu sagen.

Klar wir freuen uns das er Bitcoin mehr oder weniger durch seine Anfrage in Deutschland den Weg geebnet hat.

Aber das ganze jetzt so breit auf seinem Blog auch Normalbürgern mitzuteilen - HUT AB & vielen Dank !

Ich könnte mir vorstellen er verliert dadurch mehr Wähler als er gewinnt.
Habt ihr die Kommentare unter dem Tagesschau Link gelesen?
Für den Normalbürger ist Bitcoin doch nur Quatsch und die nächste Spekulationssau die durchs Dorf getrieben wird.

http://www.frank-schaeffler.de/bitcoin-alle-anfragen-und-antworten-im-volltext/

Es kommt noch so weit und ich wähle die FDP - LOL


Die logische Schlussfolgerung aus der zweiten Antwort ist, dass wir irgend einen Staat dazu bewegen müssen Bitcoins als offizielles Zahlungsmittel zu ERKLÄREN (i.Ggs. zur tatsächlichen Verwendung). Z.B. zum festgelegten Kurs von 0,001 € pro Bitcoin.

Gaming the system  

Also sind Bitcoin nun Spekulationsobjekte die Umsatzsteuerfrei sind(grundsätzlich) aber Spekulationsgewinnbesteuerung nötig machen oder sind es Wirtschaftsgüter, die der Umsatzsteuer unterliegen? Aus umsatzbesteuerten Gütern kann man nämlich keine Spekulationsgewinne ableiten, Gewinne hieraus sind normale Geschäftsgewinne die egal welche Haltefrist besteuert werden. Sonst müsste man zb unser Kupferlager auch als Spekulationsgewinn versteuern, weil wir zu zeiten gekauft haben als es deutlich billiger war.

Diese zwei Schriftstücke sind das Papier nicht wert, weil sie sich widersprechen. Und wie er bei Haltefrist schreibt, muss das alles erstmal besprochen werden.

Ich denke, das zwar der Name Koschyk im header steht, aber es von irgendwelchen Praktikanten beantwortet wurde.

besten dank. 

Wie heißt es doch so schön: "Schlafende Hunde soll man nicht wecken".
Das wird noch böse enden, wenn da weiter rumgestochert wird.

https://bitcointalksearch.org/topic/responses-by-german-ministry-of-finance-concerning-bitcoin-and-vat-fulltext-277473

Vielleicht übersetzt ja noch einer den anderen Brief...

darf und sollte ins Hauptforum verschoben werden

Danke Levino fürs teilen.

Danke ....

Cool, danke.



 

Hallo allerseits,

um der unerträglichen Verknappung der Inhalte und der Verzerrung der Aussagen durch "Interpretationen" von unterbezahlten Praktikanten ein Ende zu bereiten, hier die Antworten des Finanzministeriums im Klartext. Diese hat mir das Büro von Frank Schäffler zugeschickt. Sie werden demnächst auch "offiziell veröffentlicht".

http://db.tt/5wt8h8zc

Beste Grüße

Levino