Topic: Arrivo imminente di asic (Read 4365 times)

Cavolo, prevedo un bel caso ... assalti ai corrieri ...

Per i primi che lo attiveranno è probabile: con il ciclo di aggiornamenti della difficoltà e il limite di 4X al massimo alla volta di cui può salire la difficoltà ci vorranno almeno 10 giorni per adeguare la difficolta al 7X ammesso che tutti gli ASIC arrivino assieme, ma calcolando che solo una piccola parte arrivi a destianazione e venga accesa nel primo giorno (il 15-20% poniamo)  per 2 giorni o 3 mineranno circa 10BTC al giorno per poi scendere a 2,5 per altri 6-7 giorni e infine stabilizzarsi sugli 1,5 circa da li in poi. Questo vuole dire 35-40 bitcoin in una settimana e quindi  in 4-5 mesi potranno ripagarsi la macchina. Chi lo accende dopo 2 giorni ci metterà almeno 15/20 giorni in più e chi arriva dopo una settimana o due ci metterà quasi un anno.

(oltre al fatto che un mercate proverà sempre a vendere la tua roba)

Se davvero avessero un roi di quattro mesi loro, chi lo avrà un mese prima farà un affare assurdo.

Ho parlato attraverso skype con chi produce l'ASIC cinese a 1200$, intanto dice che la consegna non vi sarà prima di Gennaio 2013, poi che il ROI sara in appena 4 mesi? Mi chiedo da ignorante in materia, dopo aver visto i vostri commenti, è possibile una cosa del genere?

Perchè se così fosse allora l'acquisto di un ASIC non è per niente male.

A voi l'ardua sentenza

Intanto è diminuito di 1 euro in mezza giornata... :-)

Di bitcoin Più Bitcoin si diffonde nel globo e quindi fra persone che "non ne hanno", più aumenta la domanda.
Il prezzo dei bitcoin è il risultato della domanda e dell'offerta. Se la domanda aumenta è probabile che il prezzo salga.

Diffusione globale di bitcoin o di asic?

Sicuramente non di asic, ma non capisco quello che hai scritto allora.

Ma sicuramente, sono convinto pure io che ogni sei mesi/un anno dimezzeranno i consumi e i costi.

Tuttavia poco mi interessa, spero solo che il mio ordine mi arrivi prestino che voglio divertirmi (si, non mi interessa del ritorno, voglio divertirmi)

Comunque mi sono fatto i miei calcoli, e dopo una settimana in cui andavo in giro a pontificare "no, non comprare sti asic!" ho cambiato idea e mi sono buttato

Riguardo solo a questo problema, non credo che Bitcoin sia a rischio.
Quindi è sicuro che prima o poi ricoprirete i costi, ma in quanto tempo?
Una risposta a questa domanda sta in quanto tempo questa tecnologia ci metterà a diffondersi.
La sua diffusione in persone che mai ne hanno avuta, aumenta la domanda.
Se aumenta la domanda è probabile che aumenti anche il prezzo.
Quindi il tempo di recupero di investimento, secondo me, è proporzionale al tempo di diffusione globale. Più veloce una, più veloce l'altra.

Di natura non sono pessimista, ma parlare con persone che si occupano di ASIC mi ha fatto drizzare le orecchie. Se vedi quanto sono aumentate le specifiche prima ancora del lancio e se calcoli che gli ASIC attuali sono costruiti con tecnologia "vecchia", non è impossibile pensare ad un dimezzamento o anche meno del costo degli stessi in 5-6 mesi oppure un raddoppio delle prestazioni a parità di prezzo...Detto questo sto valutando anche io l'acquisto di un ASIC ma sperando in un ROI del 100% in un anno

Un ROI del 50% in un anno è quello che mi prefiggo.
Dai, non essere così pessimista

Spero che possa rientrare in fretta e con un buon guadagno 

Io farò 0.2 mila miliardi di hash al secondo.
Vi farò sapere quanto rientro nel l'investimento.

Nel giro di pochi mesi gli ASIC da 150€ non si ripagheranno nemmeno in 2 anni visto l'aumento della difficoltà che ci sarà. Quelli da 1200€ si ripagheranno in un anno, qui in Italia almeno. Quelli da 30.000€ sono sicuramente più redditizi almeno all'inizio ma poi si allineeranno in fretta al crescere della difficoltà ripagandosi probabilmente in 8-10 mesi. Ma 30.000€ non sono mica noccioline specialmente in un mondo come quello dei bitcoin.
Inoltre se il rapporto dD / (1+dP) > 70 (45-50 per l'Italia) gli ASIC smettono di rendere per chiunque non abbia energia gratis (e senza considerare il loro costo di acquisto), dove dD è l'incremento della difficoltà rispetto ai 3M circa di oggi e dP è il delta dei prezzi espresso in % rispetto al prezzo attuale. Quindi se la difficoltà sale a 50X e il valore sale del 100% il rapporto è 25 e va bene, ma se il valore scende del 30% gli ASIC coprono a stento il costo della corrente negli USA con 50X e il prezzo attuale in Italia gli ASIC non si pagano la corrente. Il 70 esce dal fatto che un ASIC è circa 60-70 volte più efficiente rispetto ad una scheda video di fascia alta quindi con una produzione 70 volte più difficile e 25 bitcoin per blocco avremmo una produzione di bitcoin dimezzata rispetto a quella attuale con le schede video, quindi praticamente non arrivano a ripagarsi la corrente neppure nei paesi dove è più conveniente.

Grandi investitori?
seriously?

Stavo scherzando ovviamente ... ! 

Nessuna denigrazione: solo un opinione personale nel mio caso (che spiego meglio nell'altro post che ho fatto).
Inoltre gli ASIC non sono mainstream ma esattamente il contrario: con le schede video chiunque può guadagnarsi qualche bitcoin con investimenti moderati o magari anche nulli, con gli ASIC solo i grandi investitori possono farlo.

ASIC è bitcoin che va mainstream.
Non vedo perché denigrarlo.

Solo perche' posso vincere un FPGA + 100BTC.
E poi puo' darsi che la mia opinione sia errata e la pubblicita' in firma la cosa migliore da fare. Chi puo' dirlo?

Hey, ma nella tua signature mi consigli d'acquistare ! 

Si pure a me mi sa che con gli ASIC i BTC possono fininire male: Si riduce a pochi (in confronto a ora) la possibilita' di minare guadagnandoci e aumentano parallelamente i rischi di attacco del 51%.
Per questo motivo non mi espongo comprandoli ne' tantomeno prenotando un ASIC.
Per ora mi scaldo con le VGA e poi si vedra'.

Facevo 2 conti sul forum in inglese che se i produttori di ASIC non si sanno regolare sul numero di unità messe in produzione si taglieranno da soli le pal possibilità di vendita: se la difficoltà salisse a 40X (circa 5-6 volte gli ASIC attualmente in ordine secondo diverse stime) un rig  (indipendentemente dalla potenza sviluppata visto che i MH/watt sono praticamente costanti) si pagherà a malapena la corrente consumata negli USA con il prezzo attuale dei bitcoin. In molte delle nazioni europee viaggerebbe in perdita secca.
Questa corsa al rig dal GH/sec più alto così come è concepita la rete è follia pura seconda me, visto che alcuni costi non sono scalabili (corrente ad esempio) e che il prezzo dei bitcoin è ancora ampiamente sopravvalutato (ricordiamoci che buona parte dei bitcoin non vengono spesi e che anche solo metà di questi venisse messa sul mercato il prezzo calerebbe nella fascia 2-4€/BTC con la quantità di scambi di mercato che ci sono).
Tra l'altro la spiegazione di BFL sull'aumento di sicurezza della rete contro attacchi del 51% è assolutamente errata IMHO: con le schede video, anche ammesso che un pinco pallino con 200M$ da spendere volesse tentare l'attacco sarebbe dovuto passare attraverso i produttori di schede video che difficilmente avrebbero potuto soddisfare velocemente ordini così grossi, oltre ad avere oggettivi problemi di gestione per i consumi e gli spazi occupati. Oggi produrre un ASIC dato un campione (e soprattutto dato il firmware che ci gira) è solo questione di tempo e di soldi; far costruire 10.000 rig da 1THash per 200M$ aspettare 6 mesi che siano pronti e prendere il controllo della rete non è cosa così fuori portata per grosse realtà.

o qua: http://bitcoinx.com/profit

Qua http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator

Ma toglietemi una curiosità, come faccio a sapere quanto impiego a ricavare un bitcoin in rapporto alla velocità di elaborazione di una gpu?

Grazie e scusate la mia ignoranza

All'aumentare della difficoltà aumenta la spinta nello sviluppare sistemi di mining più efficienti, e si rischia di avvantaggiare la concorrenza. Il giochetto si può realisticamente fare una volta sola.

I stavo pensando ad uno scenario:
Con gli ASIC si aumenta di moooolto la potenza, si macinano un bel po' di bitcoin in poco tempo con la difficoltà attuale e si ottiene il guadagno massimo. Poi dopo i 2016 macinati in meno di 2 settimane aumenterà la difficoltà. Ma se dopo l'aumento decidono di staccare e non macinare più perché non conveniente ? Lascerebbero una difficolta maggiore e altro che 10 min si passera a 30 min !
Poi quando la difficoltà si riduce di nuovo partono di nuovo a macinare.

In questo modo si avrebbe un guadagno watt/btc piu elevato possibile. Però in compenso chi andrebbe piu a minare ?

Ciao

Beh sicuramente non lo fanno per la gloria ma credo che chi investe sui bitcoin non ha nessuna intenzione di distruggere il sistema.
La persona della butterflylabs che scrive in questo forum (quello inglese) è stato convincente nello spiegare che aumentare i tera hash di potenza aiuta la sicurezza e riduce la possibilità di un attacco 51% (che secondo lui potrebbe essere attualmente lanciato anche da una sola grossa società come ad esempio la Societè Generale).
Giura che i "mostri" che producono verranno distribuiti il più possibile evitando pericolosi accentramenti (su questo ho qualche dubbio perché non ho mai visto rifiutare un grosso ordine in vita mia!)
Personalmente sono molto interessato al loro "jalapeno" da 3.5GH, ma tirare fuori 140 euro per ricevere per ora solo un email di ringraziamento è dura!
Per mettere assieme la stessa potenza però sono necessarie quasi 10 schede video ATI top della gamma con un consumo di quasi 2 KW ora.
Voi che ne pensate, non la stanno sparando troppo grossa? Il rischio vale la candela?

Lo credo anche io.. Ricordiamo che sicuramente chi li produce non fanno beneficenza a nessuno..

Ed è per questo che, a meno che non siano emuli di San Francesco o Gesù Cristo, sono dell'idea che quella prima fase sarà monetizzata dalla stessa azienda che costruirà gli ASICS. Non credo proprio che vedremo consegne prima di una grossa impennata di difficolta.

Secondo me, tutti tenteranno il gioco dell'impatto...
Le prime unità che verranno consegnate con tale potenza, per il primo mese, con la difficolta bassa per quelle potenze, sbancheranno molti btc...

Immagina ora nelle tue mani, un unità da 1TH/s con 2 milioni di difficoltà
Sono circa 500 monete al giorno... a 10$, sono 5000$, in solo 1 settimana sei rientrato dall'investimento dell'unità e delle spese elettriche... un rientro di 1 settimana è semplicemente paurosa come cosa.

Immagino la scena... permettimi di sognare... il tizio X che prende e collega subito appena il corriere consegna, non toglie neanche gli imballi, lo avvia impacchettato 

E' tutto un gioco di tempo, di geolocalizzazione, e diciamo di fortuna.
I primi vinceranno... i secondi si ritroveranno la difficoltà a dimensione di asic 

Considera anche un altra cosa... che forse è ancora più spaventosa...
Le microunità da 3.5GH/s saranno vendute per 150$.... quindi prendi quell'utente stile gpu che sono la maggior parte, che spendono una disponibilità di 500$.... e non sono pochi... e immagina che ogni utente di questi avrà 10GH/s a portata di mano e con una manciata di watt.

Con soluzioni di questo tipo, non so quanto convenga per un piccolo miner, visto che sono facilmente scalari (più delle gpu) e tanti si butteranno facilmente nella scommessa con vere e proprie farm.
Se arriveranno in commercio, prevedo aumenti di difficoltà.

http://www.butterflylabs.com/products/


Dalla prospettiva di un gamer invece, l'acquisto di una gpu che in idle usavi anche per far BTC, era molto più allettante

In che senso competitiva?

Eh, doppia spesa
Poi se non è competitiva...

Beh i prezzi per una piccola unità non dovrebbero essere nulla di che, oserei dire compatibili con una buona GPU per minare. Vero è che con l'ASIC non ci giochi....

Peccato, distruggeranno i casual miner come me allora, già faccio troppa fatica ora (mino ormai saltuariamente... più come mini investimento e hobby)

Per quanto riguarda i consumi, qui puoi vedere dei progettisti parlare di 8 GH/s con max 75 watt di consumo, ma più avanti in quello stesso thread puoi vedere qualche calcolo fatto sugli ultimi processi produttivi che mostra come si può arrivare a circa 40 GH/s con meno di di 100W. Siamo dalle parti delle centinaia di MH/J, per confronto gli FPGA raggiungono massimo i 25 e le GPU sorpassano di poco i 2.

Numeri che fanno girare la testa, ma resta il fatto che sinora si tratta di discorsi campati in aria. Personalmente, finchè non vedo aumenti di minimo il 30% della difficoltà relativa al prezzo, rimarrò dell'idea che di ASIC in produzione non ce ne sia manco l'ombra.

http://www.butterflylabs.com/order-form-bitforce-sc-jalapeno/
http://www.butterflylabs.com/order-form-bitforce-sc-single/
http://www.butterflylabs.com/order-form-bitforce-sc-mini-rig/

quello che però non capisco è perché bfl mette già in preordine questi "oggetti" che ancora non possiede, sicuramente con questa notizia avrà bloccato (o rallentato di molto) le sue vendite di FPGA..perché secondo voi? Non conveniva aspettare di avere disponibile il prodotto? ma soprattutto..andrà a quanto dicono???

Di che hardware parliamo? costo? consumi?

Sicuramente chi possiederà tanto potenziale, possiederà anche la capacità mentale di suddividere su più ip la potenza e non far crollare tutto.
Se dopo è avaro, e non spende neanche 2.5$ per ogni ip aggiuntivo, dopo i 250.000 che farà al mese... allora si, bisognerebbe dirlo che si tratta di ignoranza coatta. 

Penso anche che minerà in solitaria

Già e vero, beh in tal caso speso che stia già succedendo allora
Spero ovviamente nella lungimiranza chi ci riuscirà e/o lo stia già facendo.

Non consideri che è possibilissimo avere in mano gran parte della potenza di hashing senza che nessuno se ne possa accorgere, aumento della difficoltà a parte. Basta prendersi un bel po' di IP scollegati tra loro e proxare i blocchi minati su base casuale, tutto quello che vedresti sarebbe un'aumento della percentuale di blocchi minati da sconosciuti, ma senza accentramento evidente.

Se poi vuoi essere totalmente invisibile, sempre a meno dell'aumento della difficoltà, invece di minare direttamente basta usare le pool esistenti con la stessa distribuzione di potenza attuale, sempre usando gli IP per distribuire la potenza .

Si può essere.
Ma se fossi io ad aver avviato lo sviluppo e produzione di asic, comunque visto il grosso investimento, farei il possibile per evitare di incentivare ogni possibile variabile di incertezza.

@HostFat
Non credo che il valore dei bitcoin sia così influenzato dal fatto che qualcuno possa raggiunger il 51%...
Secondo me il valore crollerebbe solo uscisse la notizia che qualcuno è riuscito effettivamente a portare a termine un attacco ( es. double spending). A quel punto i prezzi sui maggiori mercati crollerebbero, e chi ha fatto l'attacco farebbe molta fatica a monetizzare! (per non parlare delle montagne di ASIC inutilizzabili che si ritroverebbe in caso di crollo di fiducia nei bitcoin  )

@rb1205
Può anche essere però che l'investimento per avviare la produzione per gli ASIC sia più alto rispetto a quello che si avrebbe semplicemente minando.
Oltre a questo, con tutta quella potenza forse si farebbe fin troppo presto a raggiungere il 51%.
Raggiungere quella potenza potrebbe causare un po di panico, e far scendere anche il valore dei Bitcoin.

Per questo credo che, se veramente hanno iniziato la produzione, comunque faranno il possibile per distribuirli il più possibile, senza creare bacini troppo grossi.
Cosi da rientrare subito negli investimenti e intanto non causare il facile raggiungimento del 51% da singoli minatori.

Si, è vero... chi li avrà per primo, avrà vinto alla lotteria....poichè passerà del tempo prima che la difficoltà cresca parecchio, in tutto quel periodo, chi ha quel potenziale, metterà da parte non poche monete 

Gli ASIC saranno incredibilmente remunerativi nei primi tempi dopo la loro uscita, per poi assestarsi ai livelli delle GPU attuali.
Ipotizzando che chi li costruisce cerchi il maggior guadagno possibile, il primo che ci riuscirà farà una farm con cui moltiplicare l'attuale difficoltà di qualche volta, ammazzando la concorrenza e minando la pressochè totalità dei BTC disponibili, ovvero una montagna, portandosi a casa la fase più remunerativa. Qualche settimana dopo, prima che la concorrenza esca col suo prodotto, uscirà sul mercato e venderà a chiunque voglia minare, facendo un'altra montagna di soldi nel frattempo.

Se devo essere sincero, mi sorprende alquanto che non sia ancora stato fatto. è un'investimento con un potenziale enorme.

Chiunque annunci date di uscita prossime senza esserci stata un'impennata di difficoltà IMHO sta raccontando balle.

Loro hanno dichiarato che hanno lavorato in un filone parallelo, mentre lavoravano sull'fpga...
Se lo hanno fatto veramente, allora penso che saranno i primi a presentare asic sul mercato.
Comunque ho anche letto che anche qualche altra azienda si è mossa su questo campo.

 

però anche io penso che non sia così imminente la cosa..

Si, sicuramente giocano di anticipo col denaro... effettivamente se stanno iniziando a comporre wafer con il vario drogaggio e tutta la tecnologia che viene di seguito, non serve sicuramente un piccolo investimento.

Le prime unità singole hanno tardato veramente molto. Però i minirig da 25GH/s sono tardati meno di 4 mesi ad arrivare.
La metà del tempo per un tipo di unità 10 volte più complessa, anche perche non sono stati usati gli stessi chip come microprocessori.
Non so se tutti quei mesi di ritardo che hai menzionato siano stati per problemi organizzativi, strutturali, tecnici o chissà cos'altro, dato che si trattava di un debutto di un tipo di prodotto nuovo sul mercato.

In porto cosa vuol dire? che hanno accettato i soldi? quelli del butterfly hanno ritardato l'uscita del loro precedente prodotto di parecchi mesi, mi pare quasi 6/7.
Non mi stupirebbe che con questi pre-ordini vadano ancora a finanziargli la produzione, e quindi ancora numerosi mesi di attesa.
Non voglio dare una risposta certa, ma solo incentivarvi a tenervi ben attenti

Avevo letto pure io che probabilmente era una strategia di mercato.
Però già sono andati in porto parecchi preorder, per cui penso che non scherzino.
Comunque un processore dedicato ad hoc per una cosa, fornisce sempre buoni frutti.
Si deve vedere se combaciano i numeri che hanno fornito.

Già comunque in fpga ho visto che ce qualcuno con 100GH/s con meno di 5kw di assorbimento.

Non so a che discussione ti riferisci, ma su alcune molti parlando solo di cifre sparata dalle stesse aziende senza mostrare alcuna prova.
Che siano state buttate li solo per specularci sopra e spaventare eventuali concorrenti.

Più che altro sono preoccupato della potenza, e che qualche società di persone acquisti un leggero potenziale per arrivare al 51% del network e far crollare tutto.
Per 30000$ ci sono i primi giocattoli in rack 1 unità da 1TH/s... quanto una pool praticamente  
Approposito, per i piccoli acquisti pocket, per 3 watt di assorbimento e 150$ ti forniscono un 3.5GH/s... consuma di più il mio mouse 

Fa piacere, sopratutto per ci come me e per qualcun'altro sta attendendo l'fpga appena acquistato ! 

Da alcuni giorni sul forum madre in inglese, sono stati presentati prezzi e potenze di asic.
Ovviamente da paura, come si prevedeva.
Arrivo previsto entro il 2012.
Tutte le schede video a fronte delle nuove potenze, saranno inutili praticamente.
La difficoltà schizzerà a 10 milioni in 2 settimane.
Sono già stati presentati i preordini, e praticamente la gente si è buttata a flotta.
Occhio e croce con queste previsioni, la rete diventerà MOLTO più sicura, però sarà ristretta solo all'utilizzo di processori dedicati e progettati allo scopo; tutto il resto che si è adottato, cpu, gpu, fpga, morirà.

La questione è uguale ai sistemi fpga, una volta che diventano obsoleti, cosa ci si puo fare con essi? idem per l'asic....