Topic: Be Your Own Bank - Bankendienstleistungen (Girokonto usw.) mit Bitcoin ersetzen (Read 517 times)

Kleines Update (ich bin am Thema weiter dran!):

@aliashraf hat hier ein Protokoll entworfen, mit dem man tatsächlich "trustless" Optionsscheine (Put- und Call-Optionen) auf Bitcoinbasis realisieren könnte. Damit wäre der im letzten Post beschriebene "Collar" zumindest in Ansätzen möglich, ohne auf eine zentralisierte Plattform wie Deribit zurückgreifen zu müssen, und ohne eine turingvollständige Skriptsprache für Smart Contracts (also Ethereum-style DeFi) zu benötigen.

(Nur zur Info: es geht darum, sich mit Optionen gegen Crashs abzusichern, was Bitcoin massentauglicher machen könnte).

Das Protokoll ist eine Abwandlung von Tier Nolans bekanntem Atomic-Swap-Protokoll. Gestoßen bin ich auf die Methode, Atomic Swaps zu nutzen, über folgendes Paper:

https://eprint.iacr.org/2019/896.pdf

Es bleiben natürlich weiterhin einige Nachteile:

- Transaktionsgebühren (aliashrafs Protokoll hat 3 Transaktionen pro Operation). Optimal wäre natürlich, wenn man das Lightning-Atomic-Swap-Protokoll genauso "umbauen" könnte, aber damit habe ich mich noch nicht befasst.
- Der Optionsverkäufer muss für eine kurze Zeit die eigenen Coins mit einem Timelock versehen, ohne dass er sicher sein kann, dass der andere die Option kauft. Dafür ist jedoch wohl eine kurze Zeit ausreichend (aliashraf schlägt 12 Blöcke vor).

Sobald das Protokoll etwas reviewed wurde will ich eventuell versuchen, ein Pythonskript zu basteln, um eine solche Transaktion einfach "bauen" zu können (vielleicht basierend auf dem Tool zbxcat). Noch besser wäre es natürlich, wenn z.B. die Macher von AtomicDEX es in ihre DEX einbauen.

Mal eine erste Annäherung an einen günstigen bzw. Zero-Cost-Collar (basierend auf Daten von deribit.com):

Nehmen wir mal an ich habe einen Lohn/Gehalt von 1 BTC im Monat (wäre derzeit klar überdurchschnittlich, aber dient nur der einfacheren Veranschaulichung). Diesen möchte ich so verwalten:

- 0,4 werde ich am Anfang des Monats für wiederkehrende Ausgaben verwenden inklusive einen Großeinkauf für die Familie.
- 0,2 spare ich in BTC - also es ist mir egal, ob er hoch oder runter geht (ich nehme das Risiko in Kauf)
- 0,4 möchte ich mir absichern, so dass ich um den 20. des Monats Geld habe für die restlichen Ausgaben.

Wir gehen von einem Bitcoinpreis von 6600 USD aus (zur Zeit dieses Posts lag er bei 6630). Nehmen wir an, ich bin bereit, einen Absturz auf max. 6000 hinzunehmen. Ich muss also eine Put-Option auf 6000 USD kaufen (diese gibt mir das Recht, die 0,4 BTC am Stichtag für 6000 USD zu verkaufen). Dafür möchte ich eine Call-Option verkaufen, die die Kosten halbwegs deckt. Diese gibt meinem Handelspartner das Recht, die BTC zum festgelegten Preis zu kaufen, würgt also alle Kursgewinne für mich über diesem Preis ab.

Preise für Optionen auf deribit.com (zur Zeit dieses Postings - am nächsten kommen für meinen Plan die Optionen mit Stichtag 24. April 2020):
 
- Kauf Put-Option 6000 USD = 0.0545 BTC pro BTC, also 0.0218 für die 0.4 BTC.
- Verkauf Call-Option: Für 0,06 BTC pro BTC, also 0.024 BTC für die 0.4 BTC,  könnte ich bei 7000 eine Call-Option verkaufen. Das heißt, jegliche Kurssteigerung über 7000 würde abgewürgt.

Das hört sich zunächst recht gut an: Wenn der Kurs gleich bleibt, mache ich sogar noch 0.0022 BTC Gewinn. Im Worst Case (Preis fällt unter 6000) mache ich den Gegenwert von ca. 230 USD Verlust. Im Best Case (Preis steigt über 7000) habe ich ca. 175 USD gewonnen (plus der Gewinn der Spar-BTC).

Problematisch ist aber weiterhin, dass ich die 0.4 BTC nicht auf meiner eigenen (non-custodial) Wallet speichern kann, da sie die (zentralisierte) Plattform bzw. mein Handelspartner als Sicherheit benötigt. Der Vorteil zum einfachen Umwandeln in Fiat auf einer zentralisierten Exchange ist also sehr klein.

Die Frage ist nun, ob mit DeFi diese Probleme lösbar sind. Ich müsste dann allerdings die Optionen wohl zwischen BTC und Stablecoins abschließen, und diese haben wieder eigene Risiken. Aber in diesem Fall könnte ich die Privatekeys behalten.

Das würd mich echt interessieren. Freu mich schon auf das Update!

Das sieht wirklich gut aus, danke! So einen "Guide" habei ich auch schon mal gedacht zu erstellen. Leider ist das Angebot mit 12 USD/Monat nicht gerade billig, aber ich glaube das ist nur der tagesaktuelle Zugriff, da z.B. die von dir verlinkten Artikel ja kostenlos aufrufbar sind.

Ich werde in den nächsten Tagen mich mal in die vorhin genannten Plattformen (soweit für nicht-US-Residents möglich) einloggen und versuchen zu berechnen, wie viel heute eine Collar-Strategie, die zu einem bestimmten Grad gegen Kursrisiken absichert, bei Bitcoin kosten würde - d.h. wie viel die entsprechenden Optionen kosten. Ich kann mir vorstellen, dass die Strategie in der heutigen unsicheren Zeit recht teuer ausfallen könnte, während sie in Bullenmärkten billig bzw. sogar profitabel sein sollte (aber ggf. eben weniger als Hodling).

Ich mag deinen Schmierzettel. Weiter so!

Mir fällt auch noch diese Seite hier ein: Bankless*

Hier dreht es sich eigentlich nur darum, wie eine Bank zu ersetzen ist. Allerdings mit Ethereum statt Bitcoin (Ich bin da einfach mehr drin, als bei Bitcoin). Oftmals sehr lesenswerte Artikel, z.B. How DeFi can pay for your lunches oder Bankless Level-Up Guide

*man muss nur bisschen das ETH shilling übersehen, er hat sich da voll darauf eingeschossen

Das sieht auf den ersten Blick schon wie ein fortgeschrittener Zwischenschritt aus. Hab mal etwas rumgeklickt. Die Visa-Debitkarte klingt eher traditionell (da man sie mit Fiat aufladen muss), dafür scheint es einige Standard-Contracts für DeFi zu geben ("swap" hört sich ja genau nach so einem Risikoaustausch an). Ich müsste aber wohl die App installieren, um wirklich gute Infos über die Features zu bekommen.

PS:

Ich liste mal einige Blogartikel und andere Links zum Thema Bitcoin/Cryptos und Collar-Strategien (Volatilitätsrisiko reduzieren mit Put/Call-Optionen, s.o.) auf:

- https://steemit.com/bitcoin/@daniel-cawrey/bitcoin-investors-should-use-option-smart-contracts-to-minimize-risk
- https://hackernoon.com/3-strategies-to-combat-crypto-market-volatility-with-options-trading-9322d710f087 (verweist auf die Optionsplatform Sparrow, dort kann man die entsprechenden Optionen in zentralisierter Weise kaufen/verkaufen)

Plattformen:
- Sparrow (s.o.)
- Deribit: https://www.deribit.com/ - Bitcoin/Ethereum Optionen
- LedgerX: https://www.ledgerx.com/
- Bakkt: https://www.bakkt.com/bakkt-markets
- Okex: https://www.okex.com/derivatives/options/btc-usd
- dazu kommen die Optionen an der CME: https://www.cmegroup.com/trading/bitcoin-futures.html

Ist jetzt erst mal eher ein Schmierzettel hier. Sind alles zentralisierte Plattformen, aber die beschriebenen Strategien sind dort möglich.

Mir fällt da noch Monolith ein: https://monolith.xyz/

Das Bitwala-Konto ist tatsächlich sicher ein interessanter Zwischenschritt (und etwas, auf das ich ein Auge geworfen habe, aber noch bin ich nicht angemeldet). Aber es geht auch den "heißen Brei" nicht direkt an. Für genau die Funktionen, für die ich eine krypto-basierte Lösung suche (insbesondere Volatilitätsreduzierung/Absicherung), greift es auf ganz traditionelle, zentralisierte Banken-Mechanismen zurück.

Vielleicht könnte man aber auf solchen Plattformen - wenn sich die Betreiber offen zeigen - Vorstufen für die vorhin angesprochenen Mechanismen realisieren. So könnten die Teilnehmer sich gegenseitig absichern bzw. Geld für die Absicherung nehmen, noch auf einer zentralisierten Plattform (d.h. mit den "IOUs" der Plattform). Wenn sich das aber bewährt, könnte man es versuchen, in Smart Contracts "zu gießen". Sowas könnte jeder größere Wallet/Exchange-Plattform probieren.

(Bin spät dran, war in den letzten Wochen abwesend und habe da höchstens den Kursverlaufthread gecheckt )

Als ich den ersten Post gelesen habe, musst ich an www.bitwala.com/de/ denken.
Das Bitwala Konto Ein Bankkonto, Krypto-Wallets und Trading vereint
Ich habe mir dort kein Konto eingerichtet, habe einfach zu viele unterschiedliche getestet und kein Interesse an noch mehr. Sie werben mit:
0.00€ / Monat Kostenloses Bankkonto
Nur 1% Handelsgebühren
In 5 Minuten Konto eröffnen
100,000€ Einlagensicherung

Und es gibt noch ein Anbieter in Deutschland die Girokonten anbieten, indem der Lohn direkt in BTC gewandelt werden. Ich komme gerade nicht drauf.

Zum Thema „be your own bank“ ist es nicht...aber das ist eine Art Sprungbrett.

In die Richtung "verschiedene Risikoprofile" gehen meine Überlegungen ja ...

Nur muss ich mich mit dem Thema DeFi noch mal näher befassen - wie gesagt, ist es nicht klar, ob mit reinen Smart Contracts (egal ob turing-complete oder nicht) klassische Kredite überhaupt ersetzt werden können. Sonst wäre es eben, wie ich dich interpretiere, als klassisches Crowdlending-Geschäft gegen tradtionelle Sicherheiten machbar. Also wenn etwas ausfällt, greift nicht der Smart Contract, sondern der schriftliche Vertrag zwischen den Parteien ...

Das ist zwar nicht die "reine Cryptolehre" aber wahrscheinlich ein guter Zwischenschritt. Aber sowas dürfte es ja tatsächlich schon geben, oder irre ich mich?

Bezüglich der Kursschwankungen habe ich mir da nach meinem Posting auch noch ein paar Gedanken dazu gemacht. Grad im Kreditnehmerumfeld können volatile oder generell plötzlich einbrechende Kurse ja das Todesurteil für die Zahlungsfähigkeit bedeuten.
Kreditgeber könnten hier ja relativ einfach ein breites Portfolio für den Kreditsuchenden anbieten:
- "Klassische" Kredite auf Basis von Stablecoins mit (sehr) geringen Schwankungen
- Kredite auf Basis von BTC für kurzfrist-Finanzierungen oder Leute, die von Kursanstiegen profitieren wollen (umgangssprachlich auch "Zocker" genannt )
- Ein Mix aus beiden Varianten
- ...

Wär ja quasi "das Beste aus beiden Welten". Wir setzen einerseits auf Cryptos, andererseits können wir die Eigenschaften der Stable-Coins nutzen, um auch Kerngeschäfte der Banken anzubieten, da gehört für mich ganz klar eine sichere Kreditfinanzierung dazu (und vmtl. auch für 95% aller Kreditnehmer).

Eine mögliche (längerfristige) Lösung, die ich auch im spanischen Thread kurz angesprochen hatte: Man könnte verschiedene dezentrale Dienste zu einem Softwarepaket mit einer einheitlichen Oberfläche zusammenstellen. Damit würde für den Konsumenten schon einiges leichter - auch wenn natürlich niemand dem Nutzer den Schritt abnimmt, sich mit dem Thema "Verantwortung" zu befassen, da er ja durch solche Dienste auf sich allein gestellt ist.

Konkret hatte ich hier eine "leichtgewichtige" Bitcoin-Wallet (z.B. Electrum), Bisq als Tauschbörse für Fiat, Atomic Dex (BarterDex-Nachfolger) als Atomic-Swap-Altcoin-Tauschbörse (mit dieser würde man dann, falls nötig, auch Stablecoins verwalten) und OpenBazaar als Handelsplattform im Sinn. Natürlich wäre das nicht ganz trivial, man müsste z.B. sich um die Anbindung der Libraries in verschiedenen Programmiersprachen kümmern, aber auch nicht unmöglich.
 
Hier gehen unsere Meinungen etwas auseinander Das Ziel dieses Threads ist es ja, eine nahezu gleichwertige Lösung zu Bankkonten zu entwickeln. Also konkret: Bekomme ich mein Gehalt am 1., möchte ich nicht, dass es am 31. nur noch die Hälfte wert ist - nicht nur verglichen mit Fiatwährungen sondern auch mit den "täglichen Ausgaben".

Wenn man hier ganz ohne Krücken (Stablecoins, Trading-Mechanismen usw. wie beschrieben) auskommen möchte, bleibt also nur, zu warten bis bestimmte Merchants mir die meisten täglichen Ausgaben in Bitcoin und zu garantierten Fixpreisen (zumindest für ein paar Wochen) anbieten. Das dürfte noch dauern, die Vola ist da viel zu hoch, wenn ich auch bei einigen Gütern Preisgarantien für zumindest 24 oder 48 Stunden für möglich halte.

Also brauchen wir die Krücken noch. Zu Stablecoins: Die Situation ist dort in der Tat noch unbefriedigend. Zumal es zwar Ansätze für dezentrale Stablecoins (Dai, Bitshares) gibt, die Basiscoins dieser Dienste (also Ethereum und Bitshares selbst) aber selbst Zentralisierungsprobleme haben. Aber für eine "Bankkonto"-Lösung dürfte diese Krücke derzeit noch die beste darstellen, die sich allein mit Krypto-Technologie realisieren lässt. Denn wenn ich eine "Versicherung" gegen Kursrisiken abschließen will brauche ich einen Gegenpart und einen Basiswert, der nicht mit Bitcoin korrelieren darf - also fallen derzeit imho ausnahmslos alle Nicht-Stablecoin-Altcoins für diesen "Vertrag" weg und ich müsste mich in die Fiatwelt (und damit in die regulierte Finanzwelt) begeben.

Möglich wäre allerdings eine Lösung, die mir z.B. gegen die Zahlung einer wöchentlichen Gebühr eine ebenfalls festgelegten Wert in BTC auszahlt, wenn der Kurs innerhalb von z.B. 2 Wochen nach Gehaltseingang um mehr als 20% im Vergleich zu einer Fiatwährung (oder einem Stablecoin) sinkt. Dann habe ich natürlich das Kursrisiko noch nicht ausgeschaltet, aber immerhin vermindert. Dennoch bräuchte ich hier auch ein zentralisiertes Oracle um den konkreten Smart Contract zu implementieren. Es sei denn ich nehme ein Stablecoin und "tracke" Atomic Swaps.

Jein, denn der Vorteil wäre, dass zumindest der Handel mit dem Stablecoin per Atomic Swap ohne Mittelsmänner ablaufen könnte.

Zum Thema Zahlungsdienste:
Sehe ich leider nicht als realistisch an. Aber auch nicht für unbedingt wünschenswert. Wenn Bitcoin-Zahlung dem Merchant einen Vorteil bietet, da es seinen Kundenkreis vergrößert, und das Volatilitätsproblem (mit oben genannten Mechanismen z.B.) gelöst wurde (das ist wichtig, da dies das Hauptargument derzeit für die zentralen Payment-Prozessor-Lösungen aus Sicht des Merchants darstellt), dann sollte sich die günstigste Lösung durchsetzen. Und das wäre die ohne Mittelsmänner, wahrscheinlich letztendlich ein LN-basierte Lösung oder zumindest mit LN-Option.

Das ist sicherlich ein wichtiger Punkt. Allerdings glaube ich nicht, dass dies so "automatisch" von sich gehen wird. Denn irgendwann kommt immer der erste Crash (und wenn es "nur" 20% sind, für 70% der Menschen in Industrieländern und 90% überall sonst ist das zu viel) und dann ist beim Ottonormalkonsument Katzenjammer angesagt, wenn er nicht vorgesorgt hat.

Eine einfache Möglichkeit, in guten (bullischen) Zeiten "vorzusorgen", also z.B. eine Art automatisierter Krypto-Sparplan in der eigenen Wallet, wäre z.B. auch eine interessante Idee. Oder eben kombiniert mit DeFi bzw. Lending.

PS: Gerade den letzten Satz angeschaut und mir ist da eine Idee gekommen wie man eventuell so eine dezentrale Kursversicherung aufsetzen könnte:
- Man setzt einen DeFi-Vertrag auf.
- Der Kreditgeber verzichtet auf Zinsen.
- Im Gegenzug hat der Kreditnehmer bei einem bestimmten Kursverlust des geliehenen Coins (z.B. 20%, zur Messung ist natürlich ein Oracle nötig, auf das sich beide einigen müssen) einen vereinbarten Betrag an den Kreditgeber zu zahlen. Dieser kann sich auch z.B. an der Zeit orientieren, die der Kredit bereits läuft.

Es würde also ein "risikoorientierter Trader" einen "stabilitätsorientierten Normalkonsumenten" absichern. Die große Frage hier wäre, wie attraktiv hier die Kreditnehmerposition wäre. Ich gehe davon aus, dass diese stark von der Kurssituation abhängt. Gibts sowas schon?

Ich zitiere jetzt extra nur diesen Satz, weil dieser meiner Meinung nach die Quintessenz des Ganzen ist - soll jetzt aber nicht heißen, dass andere Passagen nicht mindestens genauso diskussionswürdig sind

Technisch lassen sich bereits heutzutage alle angesprochenen "Bankingfunktionen" lösen. Dollar-gebackte Stablecoins bieten Kursstabilität, Staking ermöglicht Sparformen und DeFi-Ansätze, Nexo und co ermöglichen kleine und große Kredite.
Es gibt jedoch genug Beispiele in der Vergangenheit die uns zeigen, dass ein Produkt technisch noch so gut sein kann, es wird aber gegen einen Konkurrenten mit höherer Adaption am Markt verlieren (VHS gegen Betamax, IE vs. Netscape, ...).

Möchte man also "be your own bank" etablieren, dann schafft man das mMn nur über den Weg, dass Cryptos im Alltag selbstverständlich werden. Das fängt mit kinderleichten Kaufmöglichkeiten an und geht bis hin zur Omnipräsenz von (Be-)Zahlungsmöglichkeiten beim täglichen Einkauf. Damit meine ich bspw., dass Aldi, Rewe und co die täglichen Einkäufe mit Cryptos unterstützen und dieser Bezahlweg für den Ottonormalverbraucher selbstverständlich wird. Man könnte sich da zB auch Maßnahmen wie "Spare 5% auf deinen Einkauf wenn du per Crypto zahlst" setzen, so würde eine Adaption im Nu erfolgen.

Ab dem Zeitpunkt wo jedermann weiß was Bitcoins sind, welche Vorteile diese bieten und wie man diese bekommt geht der Schritt Richtung "be your own Bank" vollkommen automatisch, da zeitgleich auch die Nachfrage nach den Services klassischer Banken sinkt. Die spielen in einem Crypto-gestützten Zahlungsverkehr einfach keine - oder wenn überhaupt eine untergeordnete - Rolle mehr.

Ich bezweifle aber aktuell eher, dass das so kommen wird, dazu steckt im Geldmarkt viel zu viel Macht. Ich seh da eher über kurz oder lang, dass der Geldmarkt technisch auf Crypto-Alternativen setzt, Swift und Nostro also zB abgelöst werden. Ist auch der Ansatz den Ripple verfolgt, man kommt so halt vom Regen in die Traufe, da ein zentralisiertes System ein Anderes ablöst.

Interessanter Beitrag, der mit der dezentralen Aufbewahrung von Kryptowährungen einen wichtigen Punkt anspricht. Auch wenn es uns natürlich allen sehr gelegen wäre, mehr "Adoption" zu bekommen und einen dadurch steigenden Preis.  

Prinzipiell kann man denke ich schon sagen, dass mehr "Adoption" auch gleichzeitig mehr Zentralisierung bedeutet, weil es für Anfänger eh schon schwer genug ist, die ganzen Zusammenhänge zu verstehen und diese daher zumindest zu Beginn die zentralen Anbieter wählen werden. Auch aufgrund deren Bekanntheit, denn ein zentraler Dienst wird durch seine Ausrichtung auf Kommerz immer mehr Werbegelder zur Verfügung haben als vermeintlich dezentrale.

Einfache Wertaufbewahrung / Kauf und Verkauf

Für die einfache Funktion "be your own bank" im Sinne von privater Wertaufbewahrung sehe ich mit den aktuell bereits (schon lange) existierenden technischen Voraussetzungen viel Positives:

Wertaufbewahrung via Hardware-Wallets, Desktop-Wallets (Core, Electrum) oder generierten Paper-Wallets bieten das heute schon an. Das ist das klassische "be your own bank", das Bitcoin und Co. ausmacht.

Schwieriger wird es dann schon, wie du sagst, mit dem Kauf und Verkauf. Hierzu dezentrale Plattformen zu entwickeln halte ich für möglich, zumindest für Crypto zu Crypto aus technischer Sicht, während Crypto zu Fiat immer die größere Herausforderung sein wird, da hier zwei Systeme aufeinander stoßen. Wobei sich auch für dieses Problem sicher kreative Lösungen anbieten, wie hier von dir beschrieben.
Ich sehe aber auch kein direktes Problem, einen zentralen Dienst für den Kauf oder Verkauf zu nutzen und dann ausschließlich dezentrale Aufbewahrungsarten zu verwenden.

Das mit der Volatilität finde ich übrigens als keinen negativen Punkt, da sie je nach Betrachtungsweise relativ ist. Wenn man 1 Bitcoin hat und möchte ihn aufbewahren, so ist es immer 1 Bitcoin. Das Gleiche gilt für Gold, Dollar, Euro oder türkische Lira. Volatilität ist immer relativ, da es bei allen Fällen Schwankungen gibt und man letzendlich in jedes davon Vertrauen braucht.
Man sagt ja nicht zwingend: "Wenn ich Bitcoin kaufe, möchte ich, dass es zum Zeitpunkt x soundsoviel Wert hat". Volatilität ist aktuell eine Eigenschaft des Bitcoin, die Vor- und Nachteile hat und deswegen allein schon ihre ganz besonderen Reize.  

Von "Stablecoins" halte ich generell sehr wenig, wälzt man hier doch die Wertaufbewahrung bloß auf ein anderes Asset ab, während man es auch direkt kaufen könnte. Zudem bietet es durch diese indirekte Wertaufbewahrung einen Umweg, der wieder Raum für Manipulation bieten kann, was dann durch die zentral emittierende Stelle geschieht und durch diese ausgenutzt wird; den Schaden hat im Manipulationsfall der Nutzer.
Ein Mittelweg wären vielleicht dezentrale Stablecoins aber um sich damit nicht die Finger zu verbrennen würde ich nach aktuellem Stand eher davon abraten. Letztendlich sind es bloß wieder unausgegorene Vorwände, einen neuen Shitcoin aufzulegen.

Kredite

Kredite halte ich eher für eine Nischenfunktion, dazu ist der Bitcoin durch seine Volatilität eher unattraktiv.

Zahlungen (vor Ort / online)

Die größte Herausforderung sehe ich in der Zahlungsfunktion, wenn es darum geht, tatsächlich etwas mit Bitcoin kaufen zu können. Schlicht, weil sich hier wieder eine Schnittstelle ergibt und die Händler von großen, zentralisierten Zahlungsanbietern abängig werden könnten, praktisch wie es mit Visa und Mastercard aktuell der Fall ist.
An dieser Stelle wäre es möglich, dass der Gesetzgeber einschreitet, solche Monopolisierung verhindert und den Rahmen schafft, unabhängig und dezentral zu bezahlen, wie das aktuell in jedem Geschäft bereits mit Fiat möglich ist. Halt dann nur digital p2p mit Bitcoin ohne zwischengeschalteten Dienstleister.

Technisch ist das natürlich eine Herausforderung und bis das kommt, wird es noch dauern. Wenn es überhaupt kommt, denn leider wird vermutlich auch hier eine Bitcoin-Zahlungsdienstleister-Lobby versuchen, den Markt unter sich aufzuteilen, selbstverständlich mit integriertem Abgreifen eines gewissen Prozentanteils zuzüglich zu den Bitcon-Transaktionsgebühren und dezentrale Bezahlmöglichkeiten mittels finanzieller Mittel auszuschalten versuchen.  

Demnach sind finanzielle Interessen von sich bildenden Krypto-Zahlungskonzernen bestimmt eine nicht zu unterschätzende Komponente, für welche die dezentrale Natur von Bitcoin entgehende Gewinne bedeutet. Als Tatsache kann man daher auch festhalten: technisch gesehen macht Bitcoin diese zentralen Mittelsmänner obsolet, was für jeden einzelnen Nutzer Kostenersparnis bedeutet sowie keine Abhängigkeit von diesen Mittelsmännern.

Am wichtigsten wird es daher sein, dass sich alle Nutzer bewusst werden, welche Vorteile die dezentrale Lagerung / Nutzung von Bitcoins bietet.

Ja, habe ich auch. Zufällig bin ich auch hier auf dasda gestoßen (Achtung Werbe-Thread). Aber das ist wie gesagt nicht das, worauf ich hinaus will.

Schon mal danke für die Meinung. Irgendjemand muss man immer vertrauen, wenn man "von oder zu Fiat" will. Aber ein Escrower, und auch ein ATM, wären immerhin Beispiele für Dienste, die nur kurze Zeit Zugriff auf dein Geld haben. Also besser als Exchanges oder Banken bei denen du die Coins oder Fiat länger bereitslegst.

Man könnte das Modell eventuell noch verbessern, etwa indem man eine "Multisig-Federation" (z.B. die hinter Rootstock/RSK) Escrower kontrollieren lässt. D.h. ein Escrower, der sich aus dem Staub machen will, könnte noch das Approval von RSK benötigen. Dann ist das Scam-Risiko immerhin auf mehrere Schultern verteilt.

Eigentlich "braucht" man in einer idealen Bitcoin-Welt kein Fiat, wenn sich die anderen Probleme (besonders Volatilität) lösen lassen. Z.B. wenn du das Gehalt bereits in BTC gezahlt bekommst. Oder du sowieso als Merchant mit Bitcoin handelst oder eine Bitcoindienstleistung anbietest.

Mal schauen, ob auch optimistischere Beiträge kommen

Ich habe irgendwo in den letzten Wochen einen Beitrag gelesen oder auch einen Artikel auf einer Seite das deutsche Banken oder gewisse Banken darüber beraten das sie eventuell Bankkonten in Verbindung mit crypto anbieten möchten.

Be your own Bank ist daher glaub ich nicht möglich ausser wenn man Bitcoin ATMs mehr nutzt oder das möglich ist.

Man wird aber auch immer abhängig von drittanbietern sein.

"Be your own Bank" ist das Motto vieler Bitcoiner. Aber wie könnte man mit Bitcoin und Kryptowährungen tatsächlich auf dezentrale Weise, mit größtmöglicher Unabhängigkeit von zentralen Dienstleistern, ein Bankkonto ersetzen? Darum soll es in diesem Thread gehen.

Einige werden vielleicht sagen "Wallet einrichten, Bitcoins kaufen und gut ist". Aber leider ist bisher dies nicht gleichwertig mit einem Konto - das Volatilitätsrisiko ist viel zu hoch, gerade für Normal- und Niedrigverdiener und noch mehr für die "Unbanked", die potenziell eine interessante Kundengruppe darstellen aber normalerweise zu den ärmsten Sektoren gehören. Dazu kommt, dass schon der Kauf und Verkauf von Bitcoin auf dezentrale Weise nicht ganz so einfach ist, die allermeisten also da schon von der "reinen Lehre" abweichen.

Welche Funktionen brauchen wir für ein "einem Bankkonto gleichwertiges Angebot"? Ich würde folgende für den Massenmarkt vorschlagen: ein Girokonto, ein Sparkonto, Zahlungsfunktion für Fiat-Angebote, und Kredite.

Ich werde da einfach zu jedem Punkt meinen Wissensstand angeben - und im Thread dürfen gerne weitere Möglichkeiten angegeben werden, die arbeite ich dann ein. Erwartet also keine Komplettlösung, die gibt es noch nicht. Aber vielleicht entsteht ja durch die Diskussion eine

Es wäre auch zu überlegen, für welche Dienstleistungen zentrale Dienste angemessen wären, wenn es unmöglich ist (oder unwahrscheinlich) dass sie dezentral ersetzt werden. Mein persönliches Kriterium wäre, dass eine zentrale Stelle niemals über längere Zeit die Coins kontrollieren sollten. Escrows wären also z.B. erlaubt. Meinungen dazu sind erwünscht.

1) Girokonto

Dies sollte ein Konto sein, das für die Bestreitung der normalen Ausgaben verwendet wird. Es soll also das Gehalt darauf eingehen, es soll für Zahlungen genutzt werden können und der Wert soll stabil bleiben. Der dritte Punkt ist natürlich bei Bitcoin bereits ein Problem, denn der Kurs ist eben nicht stabil sondern volatil. Also ist die Bitcoin-Wallet alleine nicht ausreichend.

Wie könnte man mit diesem Problem umgehen?

• Stablecoins: Man könnte das "Girokonto" nicht in Bitcoin, sondern einem Stablecoin halten, und diesen bei Gelegenheit via Atomic Swap in Bitcoin umtauschen. Problem: Die meisten Stablecoins können entweder nicht als dezentral oder nicht als 100%ig stabil angesehen werden, die auf Bitcoinbasis (wie Tether) sind meines Wissens alle zentralisiert.
• Absicherung gegen Kursrisiken: Man könnte eine Collar-Strategie verfolgen, also eine Kaufoption auf einen höheren Kurs verkaufen und eine Verkaufsoption auf einen geringeren Kurs kaufen. Diese Kombination würde nur wenig Geld kosten, wenn sie richtig organisiert ist (man nutzt den Verkauf der Kaufoption für den Kauf der Verkaufsoption). Problem: Dann bräuchte man wieder entweder 1) einen zentralen Gegenspieler, der vertrauenswürdig ist oder 2) man müsste dies auf einer dezentralen Plattform mit einem Stablecoin organisieren und ggf. dann wieder Collateral abgeben (es entsteht also wieder ein zusätzliches Risiko). Würde mich interessieren ob jemand mit solchen Mechanismen Erfahrung hat
  Eine andere Absicherungsmöglichkeit ist natürlich der bekannte Verkauf von Futures (siehe z.B. hier). Ob und wieviel dieser Geld kostet oder nicht, hängt aber stark von der Kurssituation ab.
• (neu]Womöglich ist ein dezentraler "DeFi-Vertrag" möglich, bei dem ein "risikobereiter" Teilnehmer einen "stabilitätsorientierten" Nutzer absichert. Siehe dazu die Idee hier ganz unten.

2) Sparkonto/Sparlösungen

Hier soll mit geringem bis mäßigem Risiko eine kleine/mäßige Rendite erzielt werden.

Einmal könnte natürlich diese Funktion Bitcoin übernehmen, wenn man an eine Kurssteigerung glaubt. Man könnte aber auch Coins verleihen, etwa über eine "DeFi"-Plattform, dann kommen in der Regel Zinsen rein, die das Risiko etwas abschwächen.

3) Zahlungsverkehr von/zu Fiat

Auch hier sind dezentrale Lösungen bisher rar. In eine bestimmte Institution müsste man vertrauen, meist in einen Escrower (etwa bei Diensten wie HodlHodl oder LocalBitcoins), oder natürlich in die Gegenpartei.

Beim Trading von/zu Bankkonten und anderen elektronischen Zahlungssystemen bietet sich ein System wie Bisq an, bei dem zumindest eine Teilabsicherung durch Collateral besteht. Ein Problem, das dort auftauchen kann, ist allerdings Geldwäsche der Gegenseite. Außerdem wollen wir ja eigentlich von Banken los. Theoretisch könnte Bisq auch für Zahlungen auf Konten von Dritten (also quasi als Payment-Prozessor) verwendet werden.

4) Kredite

Das steht auch noch in den Kinderschuhen. Zwar kann man sich Bitcoins leihen, aber hauptsächlich über zentrale Anbieter. Der DeFi-Ansatz (Coins leihen gegen Collateral) ist zwar interessant, taugt aber nur für Spekulation, da man dort per Collateral die geliehenen Coins absichern muss.

Ein Ersatz für Kredite für Unternehmen sind natürlich ICOs und ähnliche Mechanismen - mit Utility Tokens kann ein Unternehmen beispielsweise die eigenen Leistungen im Voraus verkaufen. Da dies auf Kryptobasis (etwa bei Bitcoin über Omni oder Counterparty) organisiert werden kann, fällt der Umweg über Fiat weg, damit kann alles per Atomic Swap/DEX organisiert werden. Es gibt auch Krypto-Crowdfunding-Plattformen, auch dezentrale. Für typische Privatkredite (Haus bauen usw.) ist dies aber nicht geeignet.

Anhang
Hier will ich Konzepte usw. sammeln.

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