BIP300 | Bitcointalksearch.org

sabotag3x

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Li mais algumas críticas ao BIP300 hoje, como essa:

Quote from: https://twitter.com/zndtoshi/status/1696256459904806917

Under BIP300 rules 26% of miners can lock coins in a drivechain indefinetely.
If there are miners that abstain from voting, then there's even a lower percentage needed to lock indefinetely the coins.
Bip300 introduces voting, a democracy pillar, that may come with States trying to influence sidechains security. Voting should not be part of Bitcoin security assumptions.

joker_josue

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Quote from: TryNinja on August 29, 2023, 08:08:39 AM

De qualquer forma, para o Bitcoin funcionar os mineradores TEM que ser pagos. Se não tem pagamento de segurança da rede, ninguém minera (economia do incentivo). Vocês querem taxas sub $0.10 ao mesmo tempo em que a rede só sustenta 6 TPS e ao mesmo tempo em que os mineradores ganham o suficiente para proteger a rede de agentes do estado bilionários. Como?

Bem, acredito que isso já seja para outro tipo de debate. Até porque eu defendo que a rede tem de se tornar mais eficiente (reduzir custo de hash).
E a meu ver fazia mais sentido, debater-se o aumento do TPS ou o tamanho dos blocos, do que analisar a possibilidade de trazer mais ruido para a rede. O Bitcoin foi feito com um propósito de transações financeiras, dinheiro de A para B.

Agora, não sou contra a inovação e de introdução de coisas novas! Desde que essas coisas, não privem o funcionamento do propósito principal da rede Bitcoin.

O que tem de ser empurrado para o Layer2 do Bitcoin, são esses extras jpgs, tokens e afins, e não as transações financeiras. E nesse sentido, o BIP300, tem esse objetivo? Se sim, tem o meu apoio, que vale menos de zero. Tongue

darkv0rt3x

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Quote from: TryNinja on August 29, 2023, 08:08:39 AM

O que eu estou dizendo é que o fiat seria melhor se fosse lastreado ao Bitcoin, assim como ele já teve lastro no ouro.

E o que você e o @darkv0rt3x não entenderam é que sidechains existem exatamente para diminuir o congestionamento das redes principais. É melhor ter mil jpeg usando o protocolo do ORC-20 direto na chain do Bitcoin (como vimos), ou mil jpegs em uma chain secundária, onde todo o overhead fica nessa chain, e a ligação da sidechain <> bitcoin se limitando a minima conversão entre btc onchain e btc sidechain? A propria lightning age como uma sidechain… Cheesy

De qualquer forma, para o Bitcoin funcionar os mineradores TEM que ser pagos. Se não tem pagamento de segurança da rede, ninguém minera (economia do incentivo). Vocês querem taxas sub $0.10 ao mesmo tempo em que a rede só sustenta 6 TPS e ao mesmo tempo em que os mineradores ganham o suficiente para proteger a rede de agentes do estado bilionários. Como?

Ou criam uma tecnologia inovadora e magica, ou tem que ter movimento, ou os mineradores tem que trabalhar de graça.

Claro que já entendemos uma das vantagens de sidechains e L2.
Mas melhor que ter 1000 jpegs seja na blockchain seja em sidechains, era não as ter. Ter jpegs na Blockchain de Bitcoin nunca foi um propósito inicial. A rede Bitcoin é para transacções financeiras, não para armazenamento de jpegs, muito provavelmente inúteis. Mas pronto, já discutimos sobre isto!

A Lightning Network ser uma sidechain... Mais ou menos. A LN é descentralizada. A LN trabalha directamente com Bitcoin. Não tem pegged tokens, etc. Eu percebo o que dizes, mas ainda assim há enormes diferenças!

Quanto às fees, como é que achas que Bitcoin vai sobreviver após 2140? O mercado que hoje existe à volta das coinbase transactions, ou seja, dos novos Bitcoins postos em circulação a cada bloco minerado, vai-se mudar para as fees. Quando já não houver Bitcoins para serem distribuídos, vão ser as fees a pagar aos miners. Nunca há-de faltar incentivo aos miners! A não ser que a rede morra! xD

bitmover

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bitcoindata.science

Quote from: sabotag3x on August 29, 2023, 08:41:19 AM

Tem uma postagem antiga do Hal Finney (ontem fez 9 anos que ele faleceu Cry

) aqui no fórum falando sobre isso, que as txs on-chain serão apenas de "grandes transações" no futuro:

Quote from: Hal on December 29, 2010, 08:38:40 PM

Actually there is a very good reason for Bitcoin-backed banks to exist, issuing their own digital cash currency, redeemable for bitcoins. Bitcoin itself cannot scale to have every single financial transaction in the world be broadcast to everyone and included in the block chain. There needs to be a secondary level of payment systems which is lighter weight and more efficient. Likewise, the time needed for Bitcoin transactions to finalize will be impractical for medium to large value purchases.

Bitcoin backed banks will solve these problems. They can work like banks did before nationalization of currency. Different banks can have different policies, some more aggressive, some more conservative. Some would be fractional reserve while others may be 100% Bitcoin backed. Interest rates may vary. Cash from some banks may trade at a discount to that from others.

George Selgin has worked out the theory of competitive free banking in detail, and he argues that such a system would be stable, inflation resistant and self-regulating.

I believe this will be the ultimate fate of Bitcoin, to be the "high-powered money" that serves as a reserve currency for banks that issue their own digital cash. Most Bitcoin transactions will occur between banks, to settle net transfers. Bitcoin transactions by private individuals will be as rare as... well, as Bitcoin based purchases are today.

Não sei se concordo com a visão dele. Imagino que bancos também recorreriam a sidechains (incluindo a LN, por exemplo) para economizar com taxas, ninguém é bobo de pagar US$ 50 quando pode pagar US$ 0,005.

A ideia do Finney não é que a Fiat seja lastreada em bitcoin

Mas que os bancos tenham produtos ladtreados em bitcoin, permitindo até fracionamento bancário de bitcoins. Eles poderiam vender mais bitcoins do q eles realmente tem, assim como fazeem com fiat...

Sidechains, layer 2, etc já são uma realidade, não tem como impedir. Por exemplo, a lightning.

Assim como Finney sugeriu, é provável que no futuro transações on chain sejam caras e sejam usadas apenas para fechar grandes balanços. Mas num futuro de mais de uma década , eu chutaria..

sabotag3x

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Quote from: TryNinja on August 29, 2023, 08:08:39 AM

Vocês querem taxas sub $0.10 ao mesmo tempo em que a rede só sustenta 6 TPS e ao mesmo tempo em que os mineradores ganham o suficiente para proteger a rede de agentes do estado bilionários. Como?

Realmente, não sei como o hash rate continua subindo com o preço do Bitcoin parado e as taxas baratas.. A cada halving fico mais preocupado com a maior dependência nas taxas.. vamos ver o que acontecerá no próximo ('marcado' para abril/2024).

Tem uma postagem antiga do Hal Finney (ontem fez 9 anos que ele faleceu Cry

) aqui no fórum falando sobre isso, que as txs on-chain serão apenas de "grandes transações" no futuro:

Quote from: Hal on December 29, 2010, 08:38:40 PM

Actually there is a very good reason for Bitcoin-backed banks to exist, issuing their own digital cash currency, redeemable for bitcoins. Bitcoin itself cannot scale to have every single financial transaction in the world be broadcast to everyone and included in the block chain. There needs to be a secondary level of payment systems which is lighter weight and more efficient. Likewise, the time needed for Bitcoin transactions to finalize will be impractical for medium to large value purchases.

Bitcoin backed banks will solve these problems. They can work like banks did before nationalization of currency. Different banks can have different policies, some more aggressive, some more conservative. Some would be fractional reserve while others may be 100% Bitcoin backed. Interest rates may vary. Cash from some banks may trade at a discount to that from others.

George Selgin has worked out the theory of competitive free banking in detail, and he argues that such a system would be stable, inflation resistant and self-regulating.

I believe this will be the ultimate fate of Bitcoin, to be the "high-powered money" that serves as a reserve currency for banks that issue their own digital cash. Most Bitcoin transactions will occur between banks, to settle net transfers. Bitcoin transactions by private individuals will be as rare as... well, as Bitcoin based purchases are today.

Não sei se concordo com a visão dele. Imagino que bancos também recorreriam a sidechains (incluindo a LN, por exemplo) para economizar com taxas, ninguém é bobo de pagar US$ 50 quando pode pagar US$ 0,005.

TryNinja

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Quote from: joker_josue on August 29, 2023, 07:56:00 AM

O Bitcoin foi feito para se poder libertar do fiat, não ser um meio para o fiat se fortalecer.
Mas, também não me quero armar em purista, porque concordo que as coisas tem de ir evoluindo.

Agora, o problema de se começar a trabalhar na segunda camada, é que teremos taxas mais altas no Bitcoin e transações mais demoradas. E acho que não são os fundamentos por detrás do Bitcoin.

Uma coisa é usar formas de aumentar a rentabilidade do blockchain Bitcoin, outra é subcarregar o blockchain.

Além disso, vocês acham mesmo que essas sidechains iria ser descentralizadas? Sinceramente tenho muitas duvidas.

O que eu estou dizendo é que o fiat seria melhor se fosse lastreado ao Bitcoin, assim como ele já teve lastro no ouro.

E o que você e o @darkv0rt3x não entenderam é que sidechains existem exatamente para diminuir o congestionamento das redes principais. É melhor ter mil jpeg usando o protocolo do ORC-20 direto na chain do Bitcoin (como vimos), ou mil jpegs em uma chain secundária, onde todo o overhead fica nessa chain, e a ligação da sidechain <> bitcoin se limitando a minima conversão entre btc onchain e btc sidechain? A propria lightning age como uma sidechain… Cheesy

De qualquer forma, para o Bitcoin funcionar os mineradores TEM que ser pagos. Se não tem pagamento de segurança da rede, ninguém minera (economia do incentivo). Vocês querem taxas sub $0.10 ao mesmo tempo em que a rede só sustenta 6 TPS e ao mesmo tempo em que os mineradores ganham o suficiente para proteger a rede de agentes do estado bilionários. Como?

Ou criam uma tecnologia inovadora e magica, ou tem que ter movimento, ou os mineradores tem que trabalhar de graça.

joker_josue

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Quote from: TryNinja on August 29, 2023, 06:09:30 AM

A camada principal do Bitcoin vai continuar segura e boring como todos gostamos, e a qualquer momento poderão desenvolver sidechains opcionais que utilizam da segurança inerente do da primeira camada. Como se o sistema de fiat hoje fosse lastreado em Bitcoins, não seria mais valoroso?

O Bitcoin foi feito para se poder libertar do fiat, não ser um meio para o fiat se fortalecer.
Mas, também não me quero armar em purista, porque concordo que as coisas tem de ir evoluindo.

Agora, o problema de se começar a trabalhar na segunda camada, é que teremos taxas mais altas no Bitcoin e transações mais demoradas. E acho que não são os fundamentos por detrás do Bitcoin.

Uma coisa é usar formas de aumentar a rentabilidade do blockchain Bitcoin, outra é subcarregar o blockchain.

Além disso, vocês acham mesmo que essas sidechains iria ser descentralizadas? Sinceramente tenho muitas duvidas.

darkv0rt3x

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Quote from: TryNinja on August 29, 2023, 06:09:30 AM

Sou muito a favor.

O BIP já diz:

Quote

BTC can copy every useful technology, as soon as it is invented; scamcoins lose their justification and become obsolete; and the community can be pro-creativity, knowing that Layer1 is protected from harmful changes.

A camada principal do Bitcoin vai continuar segura e boring como todos gostamos, e a qualquer momento poderão desenvolver sidechains opcionais que utilizam da segurança inerente do da primeira camada. Como se o sistema de fiat hoje fosse lastreado em Bitcoins, não seria mais valoroso?

- O Bitcoin vai se fortalecer ainda mais, já que sua segurança é imbatível, portanto faz sentido construir em cima dele.
- As taxas serão pagas aos mineradores do Bitcoin, mais dinheiro para manter a segurança da rede no longo prazo.
- Menos gente na Ethereum e similares, felicidade para o @darkv0rt3x. Roll Eyes

Pois, eu estou muito dividido neste tema. Não sei se este BIP vem dar ainda mais espaço a cenas tipo BRC-20, ORC-20 e companhia. Porque tudo isto vem fazer com que as transacções em Bitcoin se tornem mais caras. Visão que é oposta À de Satoshi que sempre falou em transacções baratas. Eu sei que o contra-argumento é "ah e tal, isto é um mercado livre" Se há procura, então essa procura tem que ser satisfeita!" Pois, eu também concordo. É só mesmo a questão das taxas de rede.

Ah, e ainda poderá haver outro contra. Será que um dia mais tarde, este espaço que havia livre nos blocos e que está agora a ser exploited (na minha opibião), não fará falta no futuro para qualquer outr funcionaliade muito mais crítica que estes tokens? Será que estes tokens, ao ocuparem este espaço que havia livre, não estão a tornar o problema da scalability ainda mais evidente no futuro?

Imaginemos que no futuro se encontrava forma de conseguir escalar a blockchain em mais, sei lá, 40% (pelo menos em TX/s) usando este espaço que está agora a ser ocupado? Nessa altura podemo-nos vir a arrepender de se ter deixado estes tokens invadirem a Blockchain!

TryNinja

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Sou muito a favor.

O BIP já diz:

Quote

BTC can copy every useful technology, as soon as it is invented; scamcoins lose their justification and become obsolete; and the community can be pro-creativity, knowing that Layer1 is protected from harmful changes.

A camada principal do Bitcoin vai continuar segura e boring como todos gostamos, e a qualquer momento poderão desenvolver sidechains opcionais que utilizam da segurança inerente do da primeira camada. Como se o sistema de fiat hoje fosse lastreado em Bitcoins, não seria mais valoroso?

- O Bitcoin vai se fortalecer ainda mais, já que sua segurança é imbatível, portanto faz sentido construir em cima dele.
- As taxas serão pagas aos mineradores do Bitcoin, mais dinheiro para manter a segurança da rede no longo prazo.
- Menos gente na Ethereum e similares, felicidade para o @darkv0rt3x. Roll Eyes

darkv0rt3x

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Quote from: joker_josue on August 29, 2023, 01:43:01 AM

Quote from: sabotag3x on August 28, 2023, 11:39:59 PM

Um dos argumentos do pessoal é que o Bitcoin está perdendo espaço para outras criptomoedas por estar "meio isolado".. então poderíamos imaginar stablecoins de volta nessas sidechains..

Esse argumento é um pouco estranho.
Como é que o Bitcoin esta a perder espaço para outras criptos, se nenhum se consegue aproximar sequer do Bitcoin em termos de valor?

Podem dizer que o valor não é tudo, outras "funcionalidades" não estão sendo implementadas no Bitcoin. Sim, é verdade.
Mas nesse caso pergunto a essas pessoas: vocês usam o Bitcoin para a sua principal função para a qual foi criada, moeda de troca?
Eu quase apostaria que quem usa esse tipo de argumentação, são apenas holders que gostam de gastar dinheiro em shitcoins.

_{Agora pareço o darkv0rt3x a falar, calma, estou apenas a brincar.}

É precisamente por aí. Há imensos projectos com shitcoins por trás a apoiar o modelo de negócio com ideias até interessantes. Tens Storj por exemplo, que é suposto oferecer armazenamento de dados descentralizado. E como sabemos na Shitereum tens imensos projectos para tokenizar bens. Esses e outros argumentos é o que alimenta essas shitcoins todas! E Bitcoin não tem nada disso (e na verdade não precisa, se nos mantivermos fieis aos princípios e valores iniciais de Bitcoin). Equipa que vence, não se muda. Até porque Bitcoin já é complexo o suficiente. E eu acho que se tentarmos adicionar mais coisas, vamos acabar por estragar o que está a funcionar tão bem!

joker_josue

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Quote from: sabotag3x on August 28, 2023, 11:39:59 PM

Um dos argumentos do pessoal é que o Bitcoin está perdendo espaço para outras criptomoedas por estar "meio isolado".. então poderíamos imaginar stablecoins de volta nessas sidechains..

Esse argumento é um pouco estranho.
Como é que o Bitcoin esta a perder espaço para outras criptos, se nenhum se consegue aproximar sequer do Bitcoin em termos de valor?

Podem dizer que o valor não é tudo, outras "funcionalidades" não estão sendo implementadas no Bitcoin. Sim, é verdade.
Mas nesse caso pergunto a essas pessoas: vocês usam o Bitcoin para a sua principal função para a qual foi criada, moeda de troca?
Eu quase apostaria que quem usa esse tipo de argumentação, são apenas holders que gostam de gastar dinheiro em shitcoins.

_{Agora pareço o darkv0rt3x a falar, calma, estou apenas a brincar.}

sabotag3x

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Quote from: joker_josue on August 28, 2023, 02:39:30 PM

Então eu agora pergunto: Para que é que o Bitcoin precisa disto!? Shocked

Um dos argumentos do pessoal é que o Bitcoin está perdendo espaço para outras criptomoedas por estar "meio isolado".. então poderíamos imaginar stablecoins de volta nessas sidechains..

Do lado oposto da discussão, outros estão com medo de que isso inunde o ecossistema do Bitcoin de shitcoins.. também estão reclamando que as pessoas começariam a usar "bitcoin sintético" (assim como é o wBTC hoje no Ethereum).

Além disso, sidechains podem trazer mais escalabilidade para a rede.. mas também complexididades..

Quote from: joker_josue on August 28, 2023, 06:31:20 PM

Mas, se já existe algo, qual será a vantagem do sidechain?

Como o @darkv0rt3x falou, existe mas não é totalmente descentralizada.. aqui a proposta é implementar isso direto no código do BTC.

joker_josue

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Quote from: darkv0rt3x on August 28, 2023, 05:15:06 PM

Bitcoin tem uma sidechain que é a Liquid Network (Blockstream). Mas é uma federated chain, ou seja, não é propriamente descentralizada. E permite converter Bitcoin num outro token pegged a Bitcoin, acho que é assim que se denomina. E esse token chama-se L-Btc ou L-Bitcoin. Mas também é o que sei. Nunca usei e acho que não vou usar!

Fica o link para os interessados.
https://blockstream.com/liquid/

Então se for isso, conheço outra, que é a www.stacks.co
Também permite ter outro token e fazer smartcontracts.

Mas, se já existe algo, qual será a vantagem do sidechain?

darkv0rt3x

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Quote from: joker_josue on August 28, 2023, 02:39:30 PM

Quote from: sabotag3x on August 28, 2023, 11:29:03 AM

Estava vendo algumas discussões em torno do BIP300, qual a opinião de vocês?

Não li o bastante para resumir corretamente.. mas parece que querem fazer transações multisig gigantes (de um bloco inteiro) e implementar sidechains:

Bem, eu não estava a par do termo "sidechain", então fui pesquisar (resumo do artigo no Google):

Quote from: https://academy.bit2me.com/pt/que-es-cadena-lateral-sidechain/

Por exemplo sidechains pode permitir a transferência de bitcoins e outras criptomoedas para outras blockchains.

Então eu agora pergunto: Para que é que o Bitcoin precisa disto!? Shocked

Mas, talvez seja eu que não esteja mesmo a perceber o que é o "sidechains".

Bitcoin tem uma sidechain que é a Liquid Network (Blockstream). Mas é uma federated chain, ou seja, não é propriamente descentralizada. E permite converter Bitcoin num outro token pegged a Bitcoin, acho que é assim que se denomina. E esse token chama-se L-Btc ou L-Bitcoin. Mas também é o que sei. Nunca usei e acho que não vou usar!

Fica o link para os interessados.
https://blockstream.com/liquid/

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Quote from: sabotag3x on August 28, 2023, 11:29:03 AM

Estava vendo algumas discussões em torno do BIP300, qual a opinião de vocês?

Não li o bastante para resumir corretamente.. mas parece que querem fazer transações multisig gigantes (de um bloco inteiro) e implementar sidechains:

Bem, eu não estava a par do termo "sidechain", então fui pesquisar (resumo do artigo no Google):

Quote from: https://academy.bit2me.com/pt/que-es-cadena-lateral-sidechain/

Por exemplo sidechains pode permitir a transferência de bitcoins e outras criptomoedas para outras blockchains.

Então eu agora pergunto: Para que é que o Bitcoin precisa disto!? Shocked

Mas, talvez seja eu que não esteja mesmo a perceber o que é o "sidechains".

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Ainda não li nada sobre isso. É preciso ler pelo menos o Abstract e ou a Motivation. E tentar perceber o que oferece e em que circunstâncias é vantajoso. Também é preciso medir se ao adicionar/criar esse BIP, não haverá possibiliade de aumentar complexidade que leve à existência de bugs críticos que dêem cabo do que já está feito!

sabotag3x

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Estava vendo algumas discussões em torno do BIP300, qual a opinião de vocês?

Não li o bastante para resumir corretamente.. mas parece que querem fazer transações multisig gigantes (de um bloco inteiro) e implementar sidechains: https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0300.mediawiki

Até o Luke Dashjr parece estar 'apoiando' a ideia: https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/28311

Minha opinião é que não veremos nenhuma grande atualização depois do Taproot.

Topic: BIP300 (Read 136 times)