Topic: Может ли bitcoin быть парализован таким способо&#10 (Read 3705 times)

Я не силен в математике. Если будет, например, 10 млн нодов связанных хаотично друг с другом 100 потоками, то это будет значительно хуже (в порядки или разы?), чем тысячи нодов, связанных друг с другом 100 потоками? Имеется ввиду, хуже для скорости распространения транзакций и максимальной пропускной способности.

Я не сказал что её надо отдать. Я сказал "увидим", т.е. в качестве простых пользователей.
Заработать очень просто - быть early adopter и намайнить денег пока система ещё не популярна.

Вы говорите что биткойн плохой и можно было бы сделать лучше. Мы не полностью согласны, но у вас нет ни аргументов, ни доказательств.
Как говорится, "Критик - это человек, который сделал бы лучше, если бы умел" :)

а смысл мне отдавать ее вам, если я еще не знаю как на этом заработать?..

Предложите как - тогда я подумаю.

Vladimir

Первого февраля мы все увидим очередную заезженную басню. И объяснять ему что-либо, спорить с ним бесполезно ...
Вот здесь люди уже нашли решение проблемы: сделали ему персональную палату номер 6... Очень интересно! Рекомендую!
Особенно свежую тему про водород... (Причем, что характерно, наш хений и в генной инженерии оказывается на раз разбирается!)
На форуме электротраспорта еще в  2008 он вообще вечный бан заработал...
А вот здесь все места, где он ещё успел засветиться. Желающие могут покопать поглубже.

Не зарабатывать, скрывая, а просто не трепаться об этом ДО релиза.

Но давайте ближе к делу: 1 февраля мы увидим вашу новую систему в действии ?

Вы правда думаете, что можно серьезно заработать, скрывая на чем именно?..
Зря вы так думаете - так вы только конкурентов размножаете, и уменьшаете прибыль себе.

Чтобы заработать, нужна система.  Ну и, сразу четко оговаривать на чем можно заработывать,
а на чем нельзя - иначе будет много обид и все разбегуться...

Vladimir

Не говори ка... Еще один со своим проектом, (уже два получается) так и не терпится кусок одеяла на себя перетянуть 

Конечно. Но зачем я буду их вам говорить ? Это было бы глупо.

Ок, значит к 1 февраля мы уже сможем увидеть ваш проект в действии ?

пока не могу придумать как (на верхнем уровне денежные системы должны быть не коммерческими).

Есть идеи как можно заработать?


аналогичный по сложности проект (правда централизованный) судя по объему, датам и номерам версий
был написан примерно за 1 день.  Ну добавить децентрализацию еще и протоколы - думаю дня 2-3 работы.
В документациях, SDK, API и тп дольше придеться копаться...


во-во, вот я и смотрю что тут большинству все пофиг...

Vladimir

1. Не хотите бесплатно - делайте платно. Кто мешает тоже заработать ?
2. За несколько дней ? Ну тогда тем более давно пора, это же ерунда.
3. А мне и не надо придумывать причину. Делайте закрыто. Я абсолютно не против.

вы на этом зарабатываете, а я должен это все сделать один бесплатно?..

Хотя, впрочем, мои ребята могут легко переписать это все с нуля за несколько дней, там кода не много.

Только тогда попробуйте придумать причину по которой я должен делать это в open source, а не закрыть все нахрен?



эти как раз будут очень не довольны

кстати попробуйте прикинуть капитализацию и цену битка от подключения какой-нить "горячей точки", удивитесь...



конечно, 2.6 терабайта вроде было.  Но у него комп с RAID побольше многих ваших майнинговых монстров...
(счас посмотрел - у меня всего 170 гиг исходящего за 450 часов работы, но файлов мало стоит на раздаче торрента.
Пров нормальный, 40 мбит, но смотреть сильно долго ютуб не дает - через время какой-то странный глюк случается
Подключил счас ТТК вторым дешево по акции и всего 15 мбит - ютуб работает часами без глюков...
Вот и думайте долго ли будут провайдеры терьпеть платежную сеть с таким траффиком, даже если будет реально.
Тем более что в платежке траффик не местный будет как в торренте)

Но это было в "новом" доме где еще мало абонентов - не думаю что нормальный провайдер, арендующий каналы,
будет долго это терпеть - скорее всего избавяться от такого абонента тк он выжирает трафика как 10-100 абонентов...

Так что нету в мире таких нод для p2p чтобы держать такой трафик.
(Магистральные провайдеры смотрят на загрузку проще, они каналы не арендуют, но ростелеком настолько
убогие уроды что пришлось от них сваливать полностью, ТТК тоже не сильно лучше оказался, хотя чуть лучше)

В америке у многих с трафиком еще хуже - там половина вообще на DOCSIS сидит, бррр, тормоз.

Vladimir

Ее уже решают... Есть экспериментальные реализации ECDSA, которые позволяют проверять до 4 тысяч транзакций в секунду на современных четырехъядерных процессорах, и это только начало. Естественно, результат синтетический и в реальной жизни он будет скромнее, но это показывает каковы резервы увеличения производительности.

Если вы видите что ваше представление об устройстве мира не совпадает с представлением окружающих и с реальностью - то почему бы не перейти на какой-нибудь другой форум, где ваших единомышленников будет большинство ?
Мы с Бальтазаром, как минимум, знаем как работает биткойн, т.к. являемся разработчиками или хозяевами пулов. Ну, как минимум я - точно :)

Если вы считаете что биткойн не справится с нужным объемом транзакций - создайте свою альтернативную валюту и убедите пользователей в её превосходстве. Никто ж не мешает.
Тогда и волки будут целы и ЦРУ довольно.

Насчёт 2 гигабайт и торрента - тут опечатка. Видимо, имелось в виду 2 терабайта в месяц.
Средненький торрент-узел на обычном тарифе прокачивает 20-50 гигабайт в день.
И проблема у биткойна в первую очередь скорее была бы с проверкой транзакций, а не с их передачей. Но её решат.

дак вы тоже из той-же тусовки?..  

Читать тут не чего - и дураку ясно что 2 гигабайта за сутки ни через один узел биткойна не пройдет!

Даже если вообще ничего не хранить - все равно по технологии битка на узел прилетят все транзакции,
потом надо будет принять еще раз их-же только упакованные в блок!

2 гагабайта это траффик за мес мощного торрент-узла при практически 100% загрузке канала,
на самом большом тарифе интернета в городе.   Так что никак курица до облаков не долетит.

Vladimir

Вообще-то можно и теоретически и практически.
Есть варианты лёгких клиентов, которые способны проверить транзакции сами, а уж запустить транзакцию - так ещё легче.
Лёгкие клиенты могут быть сделаны по разным принципам, и без необходимости доверия большим узлам тоже.

Прочитайте вики и форум. Вам должно быть стыдно писать такие вещи, ведь вокруг все видят что вы не знаете деталей.

Это не "скорость развития компьютерной техники", а количество транзисторов в процессоре, скорее всего имелось в виду. Компьютерная техника В ЦЕЛОМ развиваться может и "асимметрично" - достаточно вспомнить переход к GPGPU, а затем и майнинг на FPGA и ASICи.
[/quote]

я привел конечные данные - по объему дисков, производительности процессора(на _реальных_ программах) и тд и тп.

Данные получены эмпирически экспериментально, в вики немного другие данные.
Но данные точные - иногда бывают отклонения от закона Мура(обычно когда осваивают новые технологии),
но в итоге всегда нагоняют и придерживаются этой скорости.  Проверено за 10-20 лет.

Сейчас после кризиса скорость чуть упала, но в любом случае врядли будет больше чем в 2 раза в год.

Так что это верхний предел и оценка - тут уже по порядку велчины уже видно что других вариантов нет.


Кстати узким местом будут каналы связи - они развиваются обычно медленнее.



сделать можно все, но тогда теряется весь смысл!

Кстати еще проще - хранить только состояние счетов, транзы сразу отрабатывать и удалять.
Это еще проще - даже монеты считать не надо.

Но проверку монет и всей истории может сделать только узел который хранит все...


То есть ваш "легкий" клиент это все равно что интерфейс к полному, с таким-же успехом
можно телнетом заходить на сервер где стоит полный клиент и проводить операции.


Причем читать для этого вики не обязательно - по другому просто не сделать даже теоретически,
это все очевидно тк ограничения принципиальные и по-другому сделать нельзя.



да, не идиоты, ты прав - тут без ЦРУ явно на обошлось ((

Очень тонко и мудро сделаны ограничения чтобы биткоин никому не мешался.

Vladimir

Это не "скорость развития компьютерной техники", а количество транзисторов в процессоре, скорее всего имелось в виду. Компьютерная техника В ЦЕЛОМ развиваться может и "асимметрично" - достаточно вспомнить переход к GPGPU, а затем и майнинг на FPGA и ASICи.
Перенос нагрузки с центрального процессора куда-либо ещё может ситуацию изменить сильно.
Может быть в недалёком будущем все эти операции будет делать чип размером с половину таракана где-то в глубине мобильного телефона (коммуникатора), не загружая ни процессор, ни компьютер и защищая пользователя от воровства ключей.

Рекомендую для начала хотя бы прочитать всю биткойн-вики, а затем - активные темы на форуме.
Реально же ощущается что вы не знаете даже основ и перспектив развития сети. Во-первых, есть лёгкие клиенты, а во-вторых хранить вечно большинство транзакций не нужно.

Вполне возможно что у вас появится какая-то умная идея после того как вы ознакомитесь с принципом работы биткойна. Но для этого надо в первую очередь признать что систему делали не идиоты и вообще люди не глупее вас, просто надо подумать о том, для чего и почему это сделано именно так, а не иначе.

Отвечу цитатой:


Изучи сначала матчасть по теме, которую обсуждаешь, иначе выглядишь, как Петросян. Это тебе было сказано не раз, и сказано было не просто так. Потому что твое понимание предмета, скажем так, оставляет желать лучшего, как бы ты ни старался изобразить иное.

Во-первых, необязательно хранить на дисках все тела блоков, достаточно хранить только те аутпоинты, которые не были потрачены. А одно только это означает сокращение потребляемого объема на по крайней мере на 5 порядков в случае активного использования системы (вместо многомегабайтных неактуальных тел блоков будут храниться 80-байтные заголовки и все). Когда изучишь матчасть в достаточном уровне, чтобы не было таких "откровений", тогда поговорим о том, кто кому морочит голову.
Во-вторых, легкие клиенты (о ужас) существуют, и вовсе необязательно хранить весь блокчейн даже в очищенном от старых транзакций виде, достаточно иметь некоторое количество супернод, которые будут этим заниматься.
Во-третьих, никто не говорил об одном лишь увеличении скорости генерации, закапай глаза мезатоном и прекращай флудерастию.

Твоя полная некомпетентность в сочетании с высоким ЧСВ иногда веселит, но в последнее время это воспринимается не более чем симптом отставания в общем развитии. Дислексия - страшное дело.

P.S. Я не имею ничего против тех, кто что-то не понимает и отдает себе отчет в этом. Все мы когда-то что-то не понимали и учились. Но если человек упорно не хочет изучать матчасть по теме, в которую он так же упорно влезает, в конечном счете ответ может быть только один.
P.P.S. Да, я понимаю, что tvv - это просто тролль

http://electrotransport.ru/ussr/index.php?topic=483.msg12293#msg12293

Бальт, ну кончай уже мозги морочить - как будто не понимаешь что такое экспоненты и разница на порядки.

Ну увеличишь в 10 раз частоту - это всего порядок.

Ну и, потом, эти 2 терабайта придеться же прокачивать ВСЕМ УЗЛАМ сети тк у них у всех должна быть копия всей БД,
а потом еще и хранить вечно.
(потому что биток не является распределенной сетью, а просто децентрализованной путем копии всей БД на всех узлах)


Тут тока одно решение - получить каким-то образом распределение нагрузки и увеличение общей мощности за счет этого.

Vladimir
PS  но правда у копии всей БД на всех узлах тоже есть свои прелести, я пока сделаю так-же, но проще и менее ресурсоемко.
Кстати дырки 51% не будет вообще - такую технологию не возможно взломать в принципе даже если взломаны почти все узлы сети и правильная копия сохранилась всего на 1 узле.
(Проблем с повторным использованием монет на самом деле нет особых тк это нарушает правила пользования - как можно было это "не заметить" не понимаю)

скорость развития комп. техники - в 2 раза в год(до кризиса, счас чуть медленнее).

Скорость раскрутки - в 2 раза в мес.

То есть экспонента скорости роста миниум на порядок опережает рост компьютеров...



да нет, проблема - все на blockchain увязано.  Сильно увазано!

А такой подход по определению увязывает все блоки только в 1 цепочку,
что делает построение распределенной сети не возможной.


Vladimir
PS  можно переписать все по новой технологии, в CRU я скорее всего так и сделаю.  Кстати это проще битка...
(придеться отказаться от блокчейна и разделить эмиссионные блоки от транзакций,
на днях постараюсь написать на сайте новую технологию
http://sites.google.com/site/crucurrency )

Ограничен размер блока, 1 мегабайтом. Следовательно, в сутки может упаковываться 144 мегабайта данных о транзакциях, с колебаниями в силу удачи и перекосов мощности.

Кстати, кроме этого есть еще ограничения, накладываемые на количество sigops'ов. Может получиться так, что транзакции не будут упакованы в блок, даже если их общий размер меньше 1 мегабайта. Это произойдет в случае использования большого количества транзакций со сложными скриптами.

Если сравнивать с системой VISA, то лимиты при увеличении популярности биткоина до тех же масштабов придется где-то на 7 порядков (на данный момент VISA обрабатывает ~ 1.6-2 терабайта транзакций в сутки, если была бы устроена как биткоин), но возможно, можно обойтись и меньшим, т.к. бесплатные переводы упаковываются в последнюю очередь.

Но это не проблема поменять в случае надобности в новой версии клиента, т.к. все лимиты заданы константами и вынесены в одно место. Более серьезную проблему представляет вопрос о доступности СХД, которые смогут хранить такие объемы информации, и позволяющих оперативно с ней работать сетей.

Возможно, будет иметь смысл компромисс, включающий в себя в том числе увеличение скорости генерации блоков сетью, вместо текущего таргета 6 блоков в час... Это позволит повысить количество обрабатываемых сетью транзакций, не делая сами по себе блоки более тяжелыми.

P.S. Извиняюсь за задержку с ответом, трудный вечер

спасибо

Во-первых, биткойн всё же - не средство для микроплатежей, по крайней мере - в текущей стадии. Решения возможны.

Во-вторых - смотря сколько миллионов и каких транзакций. Лимиты на размер блоков и количество транзакций могут быть увеличены в будущем. Лимит на размер блока - не принципиальное ограничение.

В-третьих - мы пока не знаем, какие будут возможности по хранению и передаче данных в те годы. Т.е. не известно, во что оно упрётся первым - в затраты на проверку подписей транзакций или в передаваемый объём, например.

В общем, я думаю что эта проблема решаема и биткойн не остановит. Сатошиdice, вон, поработал немного над увеличением количества транзакций и это к добру :)

ни ответа ни привета

повторюсь, в случае широкого распространения, сеть потянет миллионы транзакций в секунду?
если нет в текущем состоянии то все решаемо?

знатоки ответте

Бальтазар,  если не трудно разъясните что где ограничено или не ограничено

то есть он уже загружен на 20% от своей макс. пропускной способности - это не мало,
если учесть пики в распределении нагрузки...

Причем заметь - он (по кр мере в россии) еще реально не в одном магазине даже не принимается!

А вообще-то нагрузка обычно растет экспоненциально, как тока начинается реальное применение и расширение...

Vladimir
PS  не знаю что там придумал Сатоши, а вот blockchain принципиально макс. пропускную
способность ограничивает, и ничего тут не сделать.  Причем практически все самое вкусное(доход майнеров и тп)
очень хитро навешано и закручено вокруг этого блокчейна, что оторвать это уже почти невозможно...
(проще говоря бройлеры не летают )

сейчас блоки весят всреднем 200 килобайт, тоесть 1 мегабайт это ниочем
вопрос решаем в случае массового распостранения (миллионы транзакций в секунду)?
или в чем проблема?
думается "Сатоши" подобные мелочи предусмотрел

Причем тут гуманитарные вузы? У меня три образования, среди них гуманитарных нет.

О перегрузке в такой системе нет смысла говорить, потому что вопрос не в нагрузке, а в том, какую комиссию готов заплатить юзер, чтобы пройти впереди паровоза. Собственно, тут мало отличий от тралиционных денежных переводов, срочные переводы всегда дороже обычных. Лимит в ближайшее время, вроде, не собираются менять... Хотя изменить его ничего не стоит, нужно лишь чтобы все клиенты в сети обновились на версию с увеличенным max_block_size.

Если судить по матожиданию, то так и получается, 144 мегабайта транз в день при условии константной мощности.

Не абсолютный, а матожидание. Число блоков в сутки зависит от удачи и скачков мощности.

это 1м * 6 * 24 = 144 мб в сутки абс. максиум?
По размеру только ограничение, а не по числу, то есть размер транзакций переменный от числа выходов?
Сколько средний размер транз и сколько примерно макс. количество транз за сутки?
(хочу прикинуть на сколько супермаркетов его бы хватило )

Vladimir
PS  кстати, а насколько эффективна система рассылки информации биткойна?
(А то думаю может быть ее для моих медицинских проектов можно использовать?
В общем нужна система которая быстро и эффективно может сохранять информацию так
чтобы ее невозможно было уничтожить, даже если в случае если у них будет сообщник в провайдере
или друг в прокуратуре(СОРМ).  Желательно эффективная работа и через мобильный инет)

На сегодняшний день размер заготовки блока ограничен сверху 1 мегабайтом.

Естественно ограничено, иначе кто и за что будет платить комиссию? И если бы не строил из себя клоуна, то давно знал бы об этом. Это все равно что фраза типа "А что, у нас оказывается президент В.В. Путин?".

Обработка всего в биткоине идет асинхронно, вообще-то он на неблокирующих сокетах основан. И информацию о содержимом MemoryPool клиента можно прочитать с помощью механизма сообщений. А вообще, для оценки комиссии клиент использует содержимое локальной копии MemoryPool.

Тогда, когда это было (2008-2009), BlockChain еще не было в проекте даже, а потому он знает лишь о том что есть в блоках на тот момент.

Как обычно, комплекс Дартаньяна. Извини, но твои отмазки никого не волнуют, мистер "убежусь" (об стену головой, очевидно ). Кстати, как там изучение ссылок на пособия по грамматике идет?

P.S. Это не топикстартеру в упрек, не обращайте внимание... tvv наш штатный тамада.

я же уже объяснял - если не убежусь что существует достаточное количество специалистов по технологии,
то она применяться не будет вообще, соответственно и ковыряться в коде не имеет смысла...

Vladimir

tvv, может все-таки проще внять совету, и осилить гитхаб? 99% твоих топиков никогда не были бы созданы, если бы ты изучил несколько функций в клиенте. До безобразия простых, кстати.

Кстати, а какая там схема рассылки транз, а как боряться с дупами?..

Vladimir
PS  кстати, с FIDO технологией знакомы?
Там к сообщению дописывалось пару параметров - строчки path: (путь) и seen-by: ("видели" - туда записываются
ноды на которые уже упакована почта)

PPS  да, и какая структура сети получается в результате в биткойне?

Неточность в случае применения линейной модели к нелинейной системе исчисляется в порядках, а не в единицах. Если ошибка в 100 раз, то это еще очень точно.

Кроме того, размер MemoryPool клиента лимитирован, и в случае переполнения транзакции с низкой комиссией будут вытесняться из него транзакциями с более высокой комиссией и не будут рассылаться другим нодам. Если какая-то нода проигнорирует такую политику, она будет забанена остальной сетью.

1) Даже если через 1 нод будет проходить 500 транзакций/сек - то на трансляцию 1 транзакции уйдет около 1 сек. Т.е. за 24 часа может пройти не более 86400 транзакций.
2) Я и не говорю, что цифры точные, но применую картинку они показывают.

1) Типовая инсталляция клиента часто держит открытыми 50-120 соединений.
2) Это нелинейная система, т.е. приведенный расчет для нее некорректен.

У нода есть 8 входящих и 8 исходящих соединений. За 1 сек по 1 соединению может пройти 10 (взял примерно, точно не замерял) транзакций, т.е. 80 на вход и 80 на выход.
На трансляцию 1 транзакции 10к нодам уйдет от 2 до 3 секунд. Выходит, что за сутки bitcoin-сеть может пропустить около 43200 транзакций.
С комиссией 0,0005 BTC на создание 43200 транзакций уйдет 21,6 btc.
Итого в течение 24 часов вся сеть будет забита трансляцией этих транзакций.
Или нет?