Topic: Пара вопросов про bitcoin (Read 386 times)

Тоже как вариант подойдет.

Поправка, вся мощь у индивидуальных майнеров, которые присоединились к пулу для более "ровного" получения награды за блок. Если операторы пулов и могут сговорится между собой, то это не значит что и майнеры сговорятся работать себе в убыток. Атака на сеть - это убыток, неоправданный тем более. Зачем это вам как майнеру?

Ну, допустим они сговорятся и убедят всех (или индивидуальным майнерам будет все равно). Тогда становится очевидным, что проблема не в самом протоколе, а в майнерах. Значит, надо решать проблему централизованных майнинговых пулов. Майнинговые пулы привлекают майнеров стабильной доходностью, но также берут неплохой процент от награды. А что если избавиться от центрального координатора вовсе и делить награду только среди майнеров? Я думаю надо продвигать и развивать идею децентрализованных майнинговых пулов, чтобы их доля в хэшрейте была выше, чем у централизованных. Тогда опасность сговора станет минимальной. К тому же, размеры централизованных майнинговых пулов уменьшаться, так как повышенная награда в децентрализованных майнинговых пулах будет более привлекательной и соотстветственно вызовет естественный отток.

Хотя майнинговые пулы и так становятся менее привлекательными, даже не нужно никаких дополнительных стимулов. Вот недавний пример - крупнейший майнинговый пул Antpool вводит обязательный KYC для всех майнеров: https://www.coindesk.com/business/2021/10/14/largest-bitcoin-mining-pool-blocks-internet-access-from-mainland-china/
Майнеры, ценящие приватность откажутся раскрывать свою личность. Мне кажется, с ростом регуляторного давления количество как централизованных бирж, так и централизованных пулов будет только уменьшаться.

Дело скорее не в оборудовании, так как на сегодня вся мощь у пулов. Таким образом опасность не от одного атакующего, а от сговора пулов.

Поэтому задача будет стоять убить распараллеливание задачи, чтобы не было пулов. Это хорошо решают проверяемые функции задержки (VDF). Там идет именно последовательные вычисления и распараллелить задачу нет возможности.

Поэтому что-то такое и прикрутят, а не будут изобретать новый алгоритм хеширования.

Мне кажется, хардфорк биткоина - это последнее средство, потому что он неизбежно вызовет раскол комьюнити, всеобщую панику, подрыв доверия, да все что угодно. Даже предугадать сложно как это повлияет на будущее биткоина, но возможность начать строить свою цепочку действительно есть. Чтобы придти к консенсусу угроза должна быть явной и неоспоримой, она лолжна заставить всех или хотя бы подавляющее большинстао пользователей поверить в необходимость изменений. Например, угроза квантовых компьютеров: если не добавить квантовую защиту, то средства пользователей будут в опасности. Очевидно, что в таком случае будет гораздо проще придти к всеобщему согласию.

Но это квантовые компьютеры, но вот захват сети может не убедить пользователей запустить другое ПО. Атакующий может и не делать ничего плохого, сеть будет работать как и раньше, только прибыль от майнинга будет получать он один. К тому же есть определенные проблемы. Вы говорите, что у атакующего не будет нового оборудования, но откуда оно неожиданно появится у честных майнеров? Чтобы его изготовить в достаточном количестве понадобится несколько лет, к тому же никто не гарантирует, что атакующий его тоже не получит.

Вот пусть сейчас произошел полный захват сети биткоина и там её разрушили или забрали у всех деньги или ещё что-то. Ни Вы, ни я не будем довольны, а также ещё куча людей. Поэтому совместными усилиями создаем форк с того номера блока, что был перед атакой, а также другим алгоритмом хеширования, либо вообще другим алгоритмом консенсуса, так как простой POW себя дискредитировал.

В итоге все опять пользуются новым блокчейном и считают - это биткоином. У захватчиков же нет новых мощностей или возможностей опять совершить атаку на новый блокчейн.

В общем какую мысль пытаюсь донести, что атака дорога и сложна, а создать форк с общественным одобрением комьюнити намного проще и дешевле, что и будет в итоге сделано.

Есть разница между "51% хэшрейта" и полным контролем над сетью, во втором случае последствия будут куда плачевнее. Тот, кто попытается полностью захватить сеть не будет руководствоваться жаждой наживы, потому что прибыли как раз он не получит. Единственное и самое главное, что он получит - полностью подорвет репутацию сети и сделает все фишки, что она предлагала абсолютно нефункциональными. Миллионы людей, что выбирали биткоин в качестве средства сохранения стоимости будут активно переходить в другие активы. Они будут возвращаться к традиционным методам, а это именнно то, чего хочет атакующий. Он потратит миллиарды напечатанных бумажных денег, чтобы люди вернулись к экономике на печатных деньгах.

Пример с Ethereum Classic не совсем уместен, потому что масштаб не тот. Любой PoW альткоин может быть атакован таким способом, но пострадают лишь спекуляторы, вложившиеся в альткоин. Да и то не факт.

Не будет ничего страшного. Примеры атак 51% уже были на различные блокчейны, как пример это Etherium Classic. И что он развалился нет, более того это ему не помешало взять свой новый максимум.

Поэтому при удачной атаке на биткоин, его просто починят, скажем изменят алгоритм хеширования был Sha256, станет каким другим.

Может я непонятно выразился, но человек или группа людей, которые хотят собственный форк должны изменить правила консенсуса (то есть выпустить клиент, который считает новый вид блоков и транзакций валидными) и убедить майнеров и пользователей запустить их новые клиенты. Причем изменения в правилах обязательно должны противоречить старым правилам. Например, если вы сделаете в вашем блокчейне максимальный размер блока в 500 кб, то такие блоки останутся валидными в старой сети.

Не знаю что там будет с банковским и староверским битком, но если биткоин попадет под централизованный контроль - то это гарантировано будет его смертью. А если удасться свалить децентрализованную крипту с самым большим хэшрейтом, то удасться свалить и всю крипту вместе со всем рынком и всей индустрией, и дальнейшие разговоры будут бессмысленны. Тот кто предпочитает вложения в альты, должен быть категорически против атак такого масштаба на биткоин.

1.) Што? 
2.) Вообще не понял зачем вводить в форк официальную двойную трату (как это вообще может быть хз но и не важно - мы обсуждаем вопрос другой вроде).
3.) Всё верно, поэтому будет работать биток банкиров, а староверы окажутся в мертвой ветке.
4.) Всё верно, именно так староверов и выкинут из сети.


Абсолютно точно, полностью с вам согласен. Именно поэтому банковский биток будет работать, а все остальные (включая староверский классический биток) в лучшем случае пополнят ряды маргинальных альтов либо мертвых монет.

Форк предполагает, что правила консенсуса изменились и те транзакции, что раньше были не валидными, теперь становятся валидными. Вы можете форкануть блокчейн и разрешить там двойную трату официально, но пользователи, которые продолжают использовать старое ПО просто не увидят этих транзакций. Любой невалидный блок (с транзакциями какие мы хотим) не будет майниться в основной сети, потому что ноды просто его не пропустят. Майнер, который захочет атаковать сеть все равно должен следовать правилам, иначе будет выкинут из сети.

Возможность хардфорка и последующий перезаруск биткоина с новым именем и меньшим хешрейтом невозможен: доверие будет полностью потеряно и никто не захочет пользоваться обновленной версией.

Но это все-таки реорганизация сети т.е. вы пытаетесь заорфанить другие ветки и сделать свою действующей (где ваши битки никогда не покидали ваш кошелек) т.е. сделать двойную трату. В данном случае битки не возвращаются на ваш адрес, а просто никогда его (если атака удалась) не покидают, а мы взяли случай именно форка где данные в блок с которого потом продолжится майнинг вообще вписываются какие мы хотим.


Так это как раз вопрос к криптоанархистам - они будут пытаться запустить биткоин2 (но как я уже выше написал, на мой взгляд просто не смогут этого сделать поэтому такой вопрос даже не будет актуален).

Но это реорганизация блокчейна, а обсуждается вопрос о полной подмене какого-то блока (с данными которых в существующей сети вообще никогда не было, например "волшебное" исчезновение битков с баланса кошельков сатоши и появлении их на кошельках банкиров) т.е. тут без форка точно не обойтись.

Как они интересно смогут использовать "оригинальный биток" если они не смогут даже сеть свою запустить? Представьте что у банкиров условно 100 единиц хешрейта, а у староверов 10. Банкиры направляют 70 единиц хешрейта на работу их битка, а 30 единиц на то чтобы сеть староверов не работала. 30>>10 атаки проходят, транзакции нет т.е. сеть не работает. Как вы думаете с какой скоростью стоимость монет в этой ветке битка улетит к околонулевым значениям? Я думаю в течении пары суток - ведь другая то ветка будет работать отлично.


Всё так, только вывод неверный. Люди жадные поэтому они наперегонки будут отдавать свои деньги банкирам, а "криптоанархисты" еще в очереди на отдачу денег подерутся 
Вы же не думаете что банкиры заявят "мы жадные банкстеры отдавайте нам свои денежки!" нет, все будет делаться под красивыми словами и предлогами - КУС, отмена иммутабельности транзакций и цензура сети будут вводится ради вашей же безопасности и обеспечения интересов бизнеса и институционалов которые просто ну повалить должны будут в такой хороший и безопасный проект соответственно вызвав аддопшн и туземун (вот как раз на этом моменте криптоанархисты и начнут драку за место в очереди).

Нет, такое по-моему физически невыполнимо, во всяком случае в блокчейне биткоина. Блоки с транзакциями, которые были смайнены до того, как произошел форк будут валидны в обоих сетях. Вы просто получите монету с новым названием, но с тем же приватным ключом. Банкиры могут форкнуть сеть без проблем, привлечь майнеров и создать реестр запрещенных адресов подобных Роскомнадзору и вытворять там все, что посчитают нужным. Однако, даже имея большинство хешрейта они не смогут уничтожить Биткоин, потому что остальные участники сети будут продолжать использовать ПО, работающее по оригинальным правилам биткоина. Люди жадные и не захотят потерять свои деньги, добровольно отдавая их банкирам (сейчас они тоже их отдают, но выбора особого нет), поэтому биток и существует. Все здесь преследуют выгоду, инвестируя свою жажду наживы в безопасность и надежность сети.

В фантазиях да, а в реальности банковский биток работает, все пользователи пользуются им, а "криптоанархирующие" не могут даже свой форк запустить так как по обсуждаемым условиям у банкиров доминантная вычислительная мощность и они сразу заваливают новый форк. Для этой уязвимости (атака точки восстановления битка) даже есть какое-то специфическое название запамятовал, может специалисты подскажут.


Возможно я ошибаюсь, но мне кажется чтобы чужие средства куда-то переместить, владея сетью, необязательно действовать по правилам и что-то там подписывать - достаточно сделать форк где интересующие банкиров средства просто отсутствуют на  адресах которые привлекли их внимание, но присутствуют на адресах банкиров, а все остальные форки просто уничтожать.

Насчет того что банкирам якобы надо много денег чтобы в итоге получить контроль над сетью: процесс взятия под контроль инфраструктуры битка не просто идет а уже скорее в завершающей стадии, протрите глаза! Майнеры представляют собой огромные предприятия которые действуют в легальном поле и для них майнинг это бизнес а не идеология - и если власти им предпишут: "майни не так, а вот так" естественно под предлогом борьбы с терроризмом/педофилами/и т.д. вариантов не подчиниться у этих предприятий не будет.

Майнеры конструируют блоки с транзакциями, они могут включать или не включать транзакции и могут менять их последовательность в блоке, но они НЕ могут "хакнуть" сами транзакции, потому что они криптографически защищены. Они могут отправить свои биткоины дважды: первый раз в "нормальном" блокчейне, а второй раз в атакованном, но могут они это сделать только со СВОИМИ биткоинами, потому что они не могут подписывать транзакции других людей. Следовательно, отправить средства других людей на свой адрес они тоже не смогут.

Как это не пропадут? Я чего-то не понимаю. Разве нельзя переписать весь блокчейн с нуля, так чтобы все имеющиеся в обращении биткоины были на адресе, того, кто осуществляет атаку 51. Понятно, что такая атака должна длиться не час, не два, а перманентно, но ведь такое возможно. Вот нашел данные за прошлый год, стоимость одного часа атаки 51 на сеть биткоина оценивается в 21 миллион баксов в день, думаю это без учёта необходимого оборудования , а только накладные расходы.  

Банкирам вполне под силу организовать атаку 51%, в конце концов у них есть все деньги мира и они смогут закупить немного асиков или подговорить несколько майнеров. Но что им это даст? Во-первых, даже в условиях такой атаки, правила консенсуса не изменятся и средства ни у кого не пропадут (есть опасность, что они попробуют потратить средства дважды, но в этот период будет просто разумным не принимать средства без достаточного количества подтверждений). Репутацию и надежность сети таким способом сложно очернить. Во-вторых, банкиры любят прибыль, а здесь они получат только убытки, ведь поддерживать такую атаку - это недешевое удовольствие. Теория игр опять в действии, вы получаете больше, если играете по правилам. А так, банкиры не то что бы недооценили биткоин, скорее они никогда не видели в нем пользу лично для себя. Они ничего нового им не дает, они и так могут пользоваться всеми благами финансовой системы и проводить транзакции с кем пожелают. Да, можно немного заработать на комиссиях с пользователей, которые переводят крипту в ыиат и обратно, но это я думаю несущественная часть.

Первоначально банкстеры  недооценили биткоин и думали, что это игрушка для гиков, а когда спохватились, стало уже поздно. Чтобы захватить контроль над сетью нужно иметь в своих руках не меньше чем 51% вычислительной мощности, что не под силам сейчас даже банкстерам, которых скорее жаба задушит, чем бросить свои баксы в приобретение необходимого оборудования. Поэтому они идут привычным и менее затратным для них  путём  лоббирования запретительных законов

Как что - легкость создания форка. Обрушили биткоин банкиры, а комьюнити просто договорилось и создало форк биткоина. Банки сидят с потерями и сосут лапу, а пользователи и дальше пользуются сетью.

Посмотрите на конфликт, который был в Steem между Джастином Саном и комьюнити, которые ушли на Hive.

Теперь тут стало яснее. Спасибо!

как узлы связываются друг с другом это - вопрос второй.
Главное для меня было узнать, откуда они берут инфу, где находятся "соседи".
Ответ получен.
DNSSeed и код самого клиента.


У меня тоже возникло ощущение, что Сатоши, а точнее, тот, кто себя так называл, угорал по Эволюции.
Но это именно ощущение. И как оно появилось - большой вопрос.
Может быть он вообще, по убеждениям - креационист.
..."Я создал вам новый мир, держите."

Но не суть
Биткоин изначально заявлялся(опять же, кем?) как альтернатива банковской системе.
Но что мешает(мешало) её представителям как следует вложится в оборудование для майнинга, и получить над ней, де-факто, контроль?
(я имею ввиду возможность в нужный момент нарушить её работу)

Сатоши Накамото был эволюционистом и сторонником теории Дарвина.

Добыча Bitcoin это не казино. Это эволюция.

Если вы майнер вы вступаете в эволюционную борьбу. У вас есть преимущество если вы вступили в борьбу раньше других (сложность меньше) и если у вас более мощное оборудование. Или вы умеете договариваться и обьединяться с другими в пулы. Или находить дешевую энергию.

Никаких поблажек слабым эволюция не делает.

Майнеры (пулы майнеров) ищут блок, но находит только один майнер (в настоящее время - пул майнеров). Он и получает вознагражденин. Остальные затратив время и ресурсы не получают ничего.

Это жесткие правила эволюции видов, когда одни виды выживают, а другие нет. И это не зависит от их усилий и внутренних достоинств  - просто они оказались более приспособленными к окружающей среде.

Сатоши Накамото считал, что эволюция, это суровый, но честный путь создания самоподдерживающейся системы, которая будет функционировать независимо от Основателя.

Хочу дополнить, что сам процесс майнинга - это всегда соревнование за получение желанной награды за блок. Каждый индивидуальный майнер или майнер, оперирующий в пуле не кооперируется с майнерами из вражеского лагеря для более эффективного и быстрого решения задачи. Наоборот, каждый играет в свою собственную игру в угадалки, конструирует собственный блок с транзакциями, находит для него нужный хэш. Каждый майнер абсолютно свободен в выборе транзакций - кандидатов в блок, он абсолютно свободен выбирать их последовательность, есть еще несколько переменных, которые будут отличаться среди майнеров. Все это делает их блок-кандидат уникальным, а следовательно и решение задачи будет уникально.

A-Bolt,
спасибо что потратили время, и многое разъяснили!


Сказывается моя некомпетентность в вопросе устройства блокчейна. И некоторая ютубность восприятия.
Мне это всё представлялось по-другому:

Условно, в виде аппаратов, которые просвечивают яйца, и находит тухлые.
Где заранее известен их средний процент. Скажем, 0,1%.
И где ваш аппарат может просветить 1000 за час, а мой - 100.
Тогда Вы найдёте одно такое яйцо за час, а я - одно за 10.

НО Если мы просвечиваем одни и те же яйца (а я предполагал, что мы оба перебираем какую-то предсказуемую последовательность чисел)...
То вы понаходите все протухшие яйца за смену, а мне не достанется ничего.
И смысл покупать такой аппарат?

Очень важное пояснение, которое даёт мне смутное представление:
Отсутствие понятия "баланс" для узлов сети - это такой изящный ход, исключающий лишнюю с т.з. программиста, сущность.

о как! интересно!
у меня тоже сложилось впечатление, что - для жёлтой прессы.
 
спасибо за наводку!
Думаю, уж в такой книге должно быть написано, как определяется время сети.
 
Кто же эти замечательные люди, которые хостят эти сервера?
И как записаться в их число? (irrony)
 
И вообще, как на Гит-хабе разработчики определяют, что войдёт в новый релиз, а что нет?

Кто нашёл подходящий по сложности хеш к заголовку блока, тот и забирает вознаграждение за блок. Кто находит хеши быстрее других, тот получает вознаграждение чаще. Это справедливо. Это не казино, а тяжёлая вычислительная работа.

Если я кидаю кость в 10 раз чаще, чем вы, то и, скажем, "четвёрка" будет выпадать у меня в среднем в 10 раз чаще, чем у вас. Вот и весь механизм.
 
В блоках нет ничего, кроме транзакций. В блокчейне Bitcoin не хранятся балансы по каждому адресу. Допустим у вас есть 0.8 BTC, а вам нужно отправить Пете 0.5 BTC. Вы создаёте транзакцию, которая тратит 0.8 BTC из какой-то предыдущей транзакции и записывает 0.5 BTC на Петин адрес, а остальные 0.3 BTC (минус комиссия!) записывает на один из ваших адресов, в качестве сдачи.

Не читайте перед обедом вайтпейпер Накамото, он не для вас писан. Если действительно хотите понять как работает Bitcoin, читайте Mastering Bitcoin.

Да, лежит а оперативке и на случай перезагрузки ноды сохраняется на диск. Каждая нода обслуживает свой мемпул: добавляет в него поступающие от других нод транзакции и удаляет их из мемпула, когда видит, что они были включены в очередной блок. Мемпул у каждой ноды свой, но они у всех примерно одинаковые, поэтому достаточно знать объём только своего мемпула, нет никакого общего мемпула.

Нет.

Так и есть. Вписанные в исходники Bitcoin Core IP-адреса некоторых нод - это один из механизмов поиска соседей. Второй механизм - DNSSeed представляет собой специальные сервера, которые собирают списки IP-адресов всех нод и выдают их по запросу. Адреса этих DNSSeed-серверов также прописаны в исходниках Bitcoin Core.

Я обычный пользователь компьютера.
Это значит - у меня не сложные интересы.  Ну вы знаете
Знаю, что с биткоином всё просто: нажал на кнопочку - полетело.
И всё работает.
Но, всё-таки... остаётся пара вопросов.

А точнее - пять:

Про случайность:
Награда за блок падает майнерам случайно?(при условии, что у всех одинаковое оборудование)
Т.е., в теории, работают все, а получает один?
Получается, надо вкладывать ресурсы, опираясь на случайность(получения награды)? Серьёзно? Этих людей не устраивает казино? Они придумали себе что-то поинтересней?
Или я чего-то недопонимаю?
(знаю, что в пулах это решено, но пулы несут другую проблему - сворачивание децентрализации, да и между ними тоже - лотерея)
Или с другой стороны,
как мы знаем...  оборудование разное, и по идее, шансы у сильных должны НЕ падать на каждом цикле вычислений.
И должен быть какой-то механизм: "Ты, богатый буратино, в прошлый раз заработал, поэтому тебе не дадим, дадим "маленьким"".
Как это определяется?


Про сдачу:
Сдача. Чё это вообще такое? Зачем, если биток изначально делится при транзакциях?
Читал про то, что это для того кого-то в чём-то запутать. "Чтоб не нашли концов".
И как понимаю, это запутывает. Любого "заглянувшего в транзакции" нуба.
Знающий же человек, особенно, вооружённый нехитрым инструментом, вообще не путается.
Так зачем?


Про время:
Биток всё так же, как и на заре, зависит от одного сервера времени?
 

Про Мемпул:
Как я понимаю, мемпул неподтверждённых транзакций у каждого узла свой. Лежит в оперативке.
Может ещё там данные с узлов, с которыми он недавно коннектился? (чисто нубское гипотетическое предположение)
Как тогда можно быстро посчитать объём общего мемпула сети? Всех узлов? Они же не пишут отчётов об этом в единую точку!


Пр IP:
Как узлы сети находят друг-друга?
Где-то в блоках отображается ip узлов?
В любом клиенте есть список ip базовых узлов?
Кто и как формирует этот список?
"совет директоров" биткоина на акке в GitHub'e?

Иииии...
ещё один вспомнил!
шестой!

Про Лайтнинг-нетворк:
Как я понимаю, работает это так:
Я(узел №1) имею быструю связь с узлом "2".
Этот, "2"-узел имеет связь с узлами "3" и "4".
А какой-то, из них, может быть, имеет связи с узлами "5" и "6".
Ну, и чтобы сделать транзакцию "1"-"6", можно задействовать эти связи.
Надо "открыть каналы" с теми, с кем часто совершаете такие непотребства, добавить туда денег, и тогда они будут быстро там летать.
И какой-нибудь гипермаркет детских товаров из Индонезии будет связан с Вами через 5-6 "рукопожатий".
(Потому, что не поверите, у Вас даже с Путиным есть такая связь).
Вопрос: как - строятся маршруты (откуда инфа, что бы понять, как быстро приехать "на деревню к дедушке?")
Или никто всерьёз не заморачивается этим вопросом?
Ни с первого так с тридцать-третьего раза - доедишь. В компьютерах - это быстро.

Или предполагаются какие-то карты, чтоб определять наиболее удобные направления?,

Но кто их будет составлять?
И как быть тем, у кого нестандартные платёжные предпочтенья?