Topic: Bitcoin και «ενεργειακή σπατάλη» (Read 330 times)

Κένυα/Αφρική >>> Ελλάδα/ΕΕ

Bitcoin miner Marathon partners with Kenya to capitalize on excess energy

The agreeement is expected to attract $80 million in foreign investments.

https://cryptoslate.com/bitcoin-miner-marathon-partners-with-kenya-to-capitalize-on-excess-energy/

Υπήρχε BTC marketplace προς τα μέσα του 2009 και οι πληρωμές γινόντουσαν μέσω PayPal.

Οποιαδήποτε στιγμή (ακόμα Γενάρη του 2009) και να εξετάσεις το mining με βάση τα δεδομένα εκείνης της στιγμής, δεν συμφέρει οικονομικά. Το να λέμε εκ των υστέρων «α ναι, συνέφερε τελικά» είναι το μόνο εύκολο.

Αυτά τα €300/μήνα που βγάζει σήμερα ένας μικρός miner μπορεί και να είναι μια μικρή περιουσία το 2034, αλλά κανείς δεν μπορεί να το πει με σιγουριά τώρα.

Όταν πρωτοξεκίνησε το mining ο Satoshi ξόδευε ρεύμα για κάτι μηδενικής αξίας, που στην τελική μπορεί να μην πετύχαινε κιόλας...

Φυσικά πάντα υπάρχουν και οι τζογαδόροι solo miners, αλλά εκεί δεν μιλάμε καν για ROI, είναι 100% λόττο.

Το σίγουρο είναι ότι δίκτυο χωρίς miners δεν υπάρχει, άρα αναγκαστικά κάποιοι θα κάνουν leap of faith και θα τζογάρουν το ρεύμα τους, δεν γίνεται αλλιώς.

Πάντα συνέφερε το DCAing, όμως για να ασχοληθείς με το mining σε οικιακό/χομπίστικο επίπεδο θεωρώ ότι πρέπει να έχεις πρωτίστως περιέργεια και θέληση για γνώση/μάθηση. Η (πρακτική) γνώση ποτέ δεν είναι τσάμπα, πάντα κάτι κοστίζει.

Αυτά όμως δεν είναι αρκετά για να πείσουν μια επιχείρηση που έχει αυτοσκοπό το κέρδος, οπότε λέω να ξαναγυρίσουμε στο θέμα μας (βιομηχανικές μονάδες ΑΠΕ που πετάνε ρεύμα/χάνουν λεφτά).

Ξαναλέω δεν είναι το θέμα να ξοδέψει κάποιος BTC για να πάρει ASIC (και το 2011-2012-2013 κάποιοι το έκαναν και το μετάνιωσαν), αλλά μια βιομηχανική μονάδα ΑΠΕ που δεν έχει ούτε ένα σατόσι και δεν θέλει να πηγαίνει χαμένο το ρεύμα (επειδή δεν της δίνει άδεια σύνδεσης η ΔΕΔΔΗΕ).

Όταν λοιπόν έχεις π.χ. 1 MegaWatt solar panels και πετάς ρεύμα ανυπολόγιστης αξίας εδώ και 3 χρόνια (do the math) επειδή δεν σε συνδέουν στο δίκτυο (true story), τότε θεωρώ ότι σε συμφέρει να βάλεις έστω και ASIC παλαιότερης τεχνολογίας και να πάρεις κάτι πίσω (κάτι >>> τίποτα/μηδέν) με προοπτική να τα κρατήσεις 5-10 χρόνια.

Το θέμα είναι πως θα πειστούν όλοι αυτοί (easier said than done), να καταλάβουν τι είναι το Bitcoin, πως στήνεις πορτοφόλι, γιατί έχει νόημα το hodl, πως τα ASIC παράγουν BTC...

Επειδή καλώς ή κακώς μας η χώρα μας έχει δεδηλωμένο στόχο για 80% ΑΠΕ μέχρι το 2030, καταλαβαίνεις ότι το πλεόνασμα ενέργειας ολοένα και θα μεγαλώνει, άρα και θα πετιέται σε μια μαύρη τρύπα!

Φαντάσου να είχαμε πλεόνασμα/υπερπαραγωγή τροφής, ο κόσμος να πεινούσε, οι τιμές των τροφίμων στα ύψη. Δεν θα ήταν απαράδεκτο;

Ε, αυτό ακριβώς συμβαίνει στην ελληνική αγορά ρεύματος και είναι γιατί στήθηκε λάθος η περίφημη πράσινη μετάβαση (εξάρτηση από ένα κεντρικοποιημένο κράτος & δίκτυο διανομής ενέργειας).

Οι ΑΠΕ υποτίθεται φτιάχτηκαν για αποκέντρωση και να καταναλώνεται τοπικά το ρεύμα, όχι να πηγαίνει 5000 χιλιόμετρα μακριά.

Και αν κάτσεις να δεις τις τιμές των μετάλλων στα διεθνή χρηματιστήρια, θα καταλάβεις πόσο πολυδάπανο είναι να φτιαχτούν νέοι μεταλλικοί αγωγοί μέχρι την Γερμανία.

Ήδη ο χαλκός έχει μπει σε scarcity mode/bull run... και έπονται και άλλα μέταλλα.

Μάλιστα πλέον έβαλαν και όρο να μπει ειδικός εξοπλισμός σε μονάδες > 400 kW που θα κόβει αυτόματα την έγχυση ενέργειας στο σύστημα:

Το διανοείσαι αυτό το πράγμα; Να έχεις κάνει μια πολυδάπανη επένδυση και να σου λένε «πέτα το ρεύμα σου»;

Είναι σαν να λέει ένα mining pool «ξέρεις, είναι πολύ υψηλό το hashrate, οπότε θα μας δώσεις τον έλεγχο του ASIC σου και εμείς θα το κλείνουμε όταν υπάρχει υπερπροσφορά hashrate».

Είναι τρελό και όμως αληθινό αυτό που συμβαίνει...

Χρειάζεται out-of-the-box τρόπος σκέψης για να λυθούν αυτά τα θέματα και να αυξηθεί το scalability των ΑΠΕ, αντί να βασιζόμαστε στο κεντρικοποιημένο κράτος.

ΥΓ: Στην Αμερική βλέπω ο Τραμπ ήδη έκανε στροφή 180 μοιρών και πλέον δέχεται crypto (από BTC μέχρι DOGE).

Η Ελλάδα είναι χαλαρά 5 χρόνια πίσω, οπότε καλό 2027 ή 2031 για να δούμε Έλληνα πολιτικό να δέχεται crypto donations (έστω και για τα ψηφαλάκια, δεν έχω αυταπάτες).

Μην νομίζεις ότι ο Μυτιληναίος και άλλοι ενεργειακοί φεουδάρχες είναι πολύ μπροστά από τους Έλληνες πολιτικούς για να καταλάβουν τι πρόβλημα υπάρχει με τις ΑΠΕ και πως θα λυθεί.

5 χρόνια πίσω είναι και αυτός... αργά ή γρήγορα θα πάρει το memo (στο Τέξας δίνουν το πλεόνασμα ενέργειας σε miners, αντί να πηγαίνει χαμένο).

Το 2009 είναι εξαίρεση, γιατί δεν υπήρχε καν αγορά mining. Πλέον υπάρχει ξεκάθαρα ανταγωνισμός για το πιο φθηνό ρεύμα και βιομηχανοποίηση των ASIC. Τότε απλά πάταγες generate κι αν το άφηνες μια μέρα σου είχε λύσει καμιά 15ριά blocks.

Χαμένοι προφανώς και δεν είναι, αλλά τι συνέφερε να κάνεις τα τελευταία 10 χρόνια πιστεύεις; DCAing ή mining; Νομίζω ξεκάθαρα το πρώτο.

ΟΚ, εγώ το βλέπω καθαρά από θέμα κέρδους και δε συμφέρει, πόσο μάλλον όταν το πραγματικό κόστος των €6k είναι ~0.1 bitcoin, που όλοι ξέρουμε που μπορεί να φτάσει σε 5-6 χρόνια (που θα γίνει η απόσβεση).

Σε γενικές γραμμές πάντα ίσχυε αυτό... ακόμα και το 2009 που με €20 αγόραζες 10.000 BTC και ήταν εύκολο να κάνεις mine με PC. Σήμερα δεν είναι χαμένος όποιος έκανε mine τότε και τα κράτησε.

Αυτοί που ασχολούνται με mining το κάνουν και γιατί τους αρέσει η όλη διαδικασία, όχι μόνο για το κέρδος.

Άρα, αν πάρεις 10 από τα φωτοβολταϊκά, παράγεις περίπου 20 kWh την ημέρα. Με το miner να δαπανά 3500 W, το έχεις ανοιχτό για ~5 ώρες. Άρα δε βγάζεις 15k satoshi την ημέρα, αλλά 621*5 = 3105 ~= €2. Σωστά;

Άρα θα σου πάρει πόσα χρόνια να κάνεις απόσβεση (φωτοβολταϊκά + ASIC). 6 χιλιάρικα χοντρικά θα σου στοιχίσει το ASIC και τα φωτοβολταϊκά (~0.1 BTC), κι αυτό για να βγάζεις 3105 satoshi την ημέρα; Υποθέτοντας πως το difficulty παραμείνει σταθερό. Καλά λέω ότι δεν αξίζει καθόλου, που κάνω λάθος;

Edit: Αξίζει μόνο αν έχεις ήδη ASIC.

Μιλούσα για την απόσβεση του φωτοβολταϊκού και η ηλιοφάνεια είναι σχετικά προβλέψιμη.

Χοντρικά ένα πάνελ των 400W θα παράξει 2000W (2 kWh) ημερησίως. Υπάρχουν και 8 ώρες νυχτερινού (σκέφτονται επέκταση ωραρίου και το μεσημέρι), υπάρχουν και άλλες μορφές ΑΠΕ (αιολική, υδροηλεκτρικά) αν δεν θες να βασίζεσαι μόνο στην ηλιοφάνεια.

Σε ορίζοντα 25ετίας 1 πάνελ θα παράξει 18.250 kWh, δηλαδή €3650 (σε σημερινά λεφτά, άγνωστο ποιά θα είναι η αξία του fiat/CBDC σε 25 χρόνια). Η λογική των ΑΠΕ δεν είναι απαραίτητα να είσαι off-the-grid (αυτό απαιτεί επένδυση σε μπαταρίες, οι οποίες θέλουν αλλαγή κάθε 5 χρόνια), αλλά να ρίξεις τους λογαριασμούς ρεύματος (κάτι που αρκετοί ήδη έχουν πετύχει σε μονοκατοικίες).

1 σπίτι χοντρικά χρειάζεται 20 τέτοια πάνελ (€1600, συν άλλα τόσα ο inverter) για να καλύψει τις ενεργειακές του ανάγκες και να πετύχει σημαντική μείωση στον λογαριασμό της ΔΕΗ.

Το ASIC είναι επιπλέον κόστος και δεν είναι εύκολο να προβλεφθεί το ROI όπως είπα.

Ας πούμε ότι θα έβγαζε νόημα να υπήρχαν εταιρίες στην Ελλάδα που να νοικιάζουν ASIC (σε μια επιχείρηση που οι ΑΠΕ της είναι εκτός συστήματος), έτσι ώστε να μην χρειάζεται να τα αγοράσει και να παράξει σατόσια, αντί να πετάει το ρεύμα της (lose-lose situation για εταιρίες και καταναλωτές). Ίσως έτσι κάποιες εταιρίες να γλίτωναν το λουκέτο...

Βέβαια αυτό απαιτεί πρώτα από όλα να υπάρξει επίσημος εισαγωγέας και το φορολογικό/επιχειρηματικό πλαίσιο μόνο φιλικό δεν είναι για νεοεισερχόμενους παίκτες (αν δεν είσαι κολλητός με κυβερνητικούς)...

Δεν θα σου δώσει ρεύμα όλη μέρα, αλλά μόνο όταν υπάρχει ηλιοφάνεια.

Το βασικό εμπόδιο δεν είναι τόσο το οικονομικό (πλέον), αλλά να έχεις δικό σου ιδιόκτητο χώρο να βάλεις τα πάνελ.

Άρα οι πολυκατοικίες και τα διαμερίσματα βγαίνουν εκτός (μέχρι να υπάρξει ρυθμιστικό πλαίσιο), θες μονοκατοικία.

Εγώ αυτό που ήθελα να θίξω είναι ότι υπάρχουν βιομηχανικές solar εγκαταστάσεις μεγέθους MegaWatt και δεν έχουν τίποτα συνδεδεμένο πάνω τους... η απόλυτη σπατάλη, ενώ εσένα σου λένε να κάνεις οικονομία στο ρεύμα.

Περίμενε, γιατί είμαι άσχετος και σε χάνω. Τι σχέση έχει η τιμή της kWh; Εμάς δε μας ενδιαφέρει το ASIC πότε θα σου παράξει τα €80 (συν την τιμή του ASIC); Ο λόγος που παίρνεις τα ηλιακά δεν είναι για να μην κάνεις mine με kWh στα 20 cents;

Επίσης, κάτι άλλο που (μάλλον) δεν καταλαβαίνω. Έστω πως αγοράζω 10 τέτοια, κι άρα έχω ~4000 W. Αυτό σημαίνει πως μπορώ να έχω ένα τέτοιο αναμμένο όλη τη μέρα, σωστά; Δηλαδή θα βγάζω ~15k sat = €10 την ημέρα = €300 το μήνα με κόστος μόνο €800 + $5.2k;

Ναι...

Από το κράτος που έστειλε την ΔΕΗ στα βράχια δεν μπορείς να περιμένεις πολλά.

Οι ιδιώτες (πάροχοι, εταιρίες) κοιμούνται όρθιοι... ακόμα περιμένουν τις θαυματουργές μπαταρίες που ΘΑ έρθουν σε 5-10 χρόνια και στο ενδιάμεσο θα χάνονται τεράστια ποσά ενέργειας.

Ο Saylor έχει πει ότι το Bitcoin είναι η καλύτερη ενεργειακή «μπαταρία» που υπάρχει και μάλιστα δεν απαιτεί νέες επενδύσεις σε πανάκριβα μεταλλικά καλώδια.

Καθόλου ασύμφορο δεν είναι.

Στα €80 και με τιμή kWh στα 20 cents κάνει απόσβεση στις 400 kWh (200 μέρες για Ελλάδα). Αν ξαναπάει πιο ψηλά η kWh, τότε ακόμα πιο σύντομα.

Τιμή λιανικής με ΦΠΑ 24% για 1 τεμάχιο. Τιμή χονδρικής για χιλιάδες τεμάχια μπορεί να είναι ακόμα χαμηλότερη, ίσως και με αποφορολόγηση...

Ίσως κοίταξες συστήματα με το κλειδί στο χέρι που στα εγκαθιστούν άλλοι και πληρώνεις όχι μόνο την τεχνογνωσία, αλλά και τις υπογραφές μηχανικών για να συνδεθεί στο σύστημα (ΑΝ συνδεθεί κιόλας, μετά από πολλές καθυστερήσεις).

Είναι σαν να λέμε άλλο να αγοράσεις μόνος σου ξεχωριστά PC parts για νέο build και άλλο να αγοράσεις overpriced Τούβλο-X build από Πλαίσιο...

Έχει ρίσκο και το BTC mining, δεν λέω, δεν είναι εύκολο να υπολογίσεις το ακριβές ROI μακροπρόθεσμα (ελέω halvings/hashing difficulty/USD valuation), όμως από ό,τι φαίνεται και τώρα υπάρχει τεράστιο ρίσκο (έρχονται νέα κόκκινα δάνεια) ΚΑΙ χάνεται πολύτιμη ενέργεια -> διπλό το κακό.

Ξέρω βιομηχανίες που είτε δεν πάνε καλά, είτε κλείσανε, ενώ εδώ και χρόνια έχουν τοποθετήσει φωτοβολταϊκά στην ταράτσα και περιμένουν σύνδεση με το σύστημα... αν κούμπωναν μερικά ASIC, ίσως να μην είχαν χάσει τόσα λεφτά.

Η Δημοκρατία έχει νόημα και λόγο ύπαρξης όταν οι συμμετέχοντες είναι γνώστες των θεμάτων που διακυβεύονται. Αυτά είναι γνωστά εδώ και 2500 χρόνια (εποχές Αριστοτέλη).

Ας πούμε στο Bitcoin υπάρχει δημοκρατική συναίνεση σε κάθε soft fork που πάει να περάσει (π.χ. SegWit, Taproot) μέσω της ψήφου (signaling) των miners...

Δεν ψηφίζει ο κάθε τυχαίος/πικραμένος επειδή έτυχε να γεννηθεί στο Χ μέρος, αλλά άτομα που πραγματικά γνωρίζουν και εμπλέκονται στην παραγωγή και ασφάλεια του Bitcoin.

Η Ελλάδα σαν κράτος εννοείς, ή μεμονωμένα άτομα σαν εσένα κι εμένα; Τελευταία φορά που έλεγξα τιμές για ηλιακά πάνελ ήταν τελείως ασύμφορο. Θα πληρώσεις 5ψήφιο ποσό για να κάνεις απόσβεση μετά από 3-5 χρόνια. Αν κρατήσεις bitcoin για 3-5 χρόνια περισσότερα θα βγάλεις. Εκτός κι αν εννοείς κάτι άλλο.

Δεν παρακολουθώ καθόλου. Από την μία έχω λίγο τύψεις με την αποχή, απ' την άλλη δεν νιώθω πως έχει νόημα.

Η ενέργεια είναι «σπάνια» και πρέπει να κάνουμε οικονομία μας λέγανε:

https://www.euro2day.gr/specials/dr_money/article/2246308/energeiakh-shizofreneia.html
https://www.euro2day.gr/news/economy/article/2245902/erhontai-prostima-gia-apeitharhoys-paragogoys-ener.html
https://www.euro2day.gr/news/economy/article/2244150/reyma-erhontai-prostima-se-osoys-rihnoyn-ypervolik.html

Η Ελλάδα με την φούρια των ΑΠΕ θα μπορούσε να γίνει πρωτοπόρος στο Bitcoin mining, αλλά εδώ καλά-καλά πολλοί δεν αποδέχονται ότι δεν είναι κοπανιστός αέρας... τι είναι το mining; Τρώγεται;

Τα ξαναλέμε την επόμενη δεκαετία (2030-2040), τότε που θα είναι αναγνωρισμένο asset θέλοντας και μη μετά το κραχ, αλλά το hashing difficulty θα είναι 10-20 φορές πάνω σε σχέση με σήμερα.

ΥΓ: Μην ξεχάσετε να ψηφίσετε στις Ευρωεκλογές (παντελώς άσχετους από BTC).

Πολύ απλές φράσεις αυτές με την ενέργεια. Αυτοί που λένε "το bitcoin mining σπαταλάει πολλή ενέργεια, ας το σταματήσουμε" γνωρίζουν πως ό,τι γίνεται με δικιά μου συγκατάθεση και κέρδος δεν είναι σπατάλη; Επίσης γνωρίζουν πως αν αρχίζουν να λένε στους άλλους τι να κάνουν με την ενέργειά τους υπογράφουν ότι κι αυτοί θα υποστούν το ανάλογο;

Τώρα διαβάζω ότι αν δεν πήγαινε στο mining θα πήγαινε αλλού. Και; Τι αποδεικνύει αυτό; Καταρχάς αν δεν είχαμε bitcoin, ενδεχομένως να ήταν πολλά αλλιώς. Το έχουμε. Παρακάτω.

https://twitter.com/ChristosPorios/status/1626327847454351360

"Η ΑΠΕ είναι επίσης ενέργεια, που αν δεν την κατανάλωνε το PoW θα πήγαινε κάπου άλλο σε κάποιο μεγάλο μέρος"

Τα βλέπεις @BlackHatCoiner;

Τα βλέπω να λες...

https://www.investing.com/news/cryptocurrency-news/energy-analyst-says-bitcoin-is-no-longer-tied-to-emissions-3008266

Ο anonυμος no-coiner κλωθογυρίζει στον τάφο του.

Δεν υπάρχει λόγος να το κουράζουμε αδίκως και να μολύνει κάθε νήμα το 1MB vs 4GB block debate.

Κάποιοι θέλουν 4GB για να αποθηκεύουν την ιστορία της ζωής τους εκεί μέσα (ενδεχομένως και child pr0n/NFTs σε full DVD quality για να γουστάρει ο αγαπητός Calvin Ayre και τα πιστά σκυλιά που γαυγίζουν για το αφεντικό τους ), κάποιοι άλλοι πιστεύουν στην layered λογική (και το στηρίζουν με επιχειρήματα από άλλες πετυχημένες layered τεχνολογίες).

Η όλη φάση μου θυμίζει τους ηττημένους του Εμφυλίου στην Ελλάδα... ακόμα δεν μπορούν να χωνέψουν την ήττα τους. Έτσι κι εδώ, τα χώνουν στον «αριστερό» Core (100% psychological projection, γιατί οι αριστεροί/χαμένοι των block size wars/Εμφυλίου είναι οι ίδιοι και το ξέρουν, αλλιώς θα το είχε αποτυπώσει ανάλογα η αγορά σε network effect/market cap).

Δεν μπορούν να χωνέψουν τα 1MB blocks. Θέλουν ντε και καλά να γίνει Petabytes η blockchain.

Ας δούμε όμως λίγο τι συμβαίνει στον πραγματικό κόσμο, έξω από την φούσκα/echo chamber του forum:

https://www.microstrategy.com/en/world-2023



Πουλάει παπατζιλίκι η MicroStrategy και ο Saylor; Δεν ξέρω, θα δείξει. Και ναι, γνωρίζω το παρελθόν τους στην DotCom bubble, αλλά επίσης γνωρίζω ότι έχουν επενδύσει δις $ στο BTC (πάντα σέβομαι το "put your money where your mouth is"). Αν είναι παπατζήδες και πάει το BTC στο μηδέν, θα χάσουν πολλά λεφτά.

Ξέρω επίσης ότι συνέδριο έτσι για πλάκα/χαβαλέ/σκότωμα χρόνου δεν κάνει κανείς...

Δεν είναι scalable το LN; Αφού όσο περνάει ο καιρός και αυξάνονται τα channels, τόσο μειώνονται τα routing failures.

Βέβαια τι να περιμένεις από άτομα που πιστεύουν ότι ο CSW είναι ο true Satoshi βάσει body language (γελάνε και τα bits & bytes των Ordinals ) και τον Calvin Ayre που πηδάει ανήλικα και έλεγε με στόμφο ότι το OG BTC θα πήγαινε στο μηδέν το 2019 (λες και αν υποθετικά μιλώντας γίνει αυτό δεν θα επηρεαστούν τα altcoins, όπως συμβαίνει σε κάθε bear market με διόρθωση της τάξεως του -80%).

Έχουμε λοιπόν τα φερέφωνα να αναμεταδίδουν FUD εδώ μέσα... «Ετσι ειναι , παντα τα σκυλια προσπαθουν να υπηρετησουν και να προστατεψουν τα αφεντικα τους .» (ωραία η μπηχτούλα, μόνο που γύρισε boomerang! )

Φοβερό community παιδιά το BSV, να το χαίρεστε.

Πολυς χαμενος χρονος ....

Γιατί τα τελευταία 8; Γιατί όχι τα τελευταία 2; Ή 3; Και τι συμπέρασμα βγάζεις για το μέλλον; Για τα επόμενα 3 χρόνια; Ότι η συναλλαγή θα δαπανά περισσότερη ενέργεια αν ανέβει το hashrate; Τι αν ο μέσος όρος συναλλαγών ανέβει; Αυτό θα κάνει τη μία συναλλαγή ενεργειακά πιο φθηνή; Καταλαβαίνεις ότι δεν έχει νόημα;

Σωστά. Τα νούμερα μιλάνε από μόνα τους. Πόση είναι η κεφαλαιοποίηση στο BSV είπαμε; Αλλά ξέχασα, οι Core developers τα παραποιούν όλα και οι χρήστες-υπνοβάτες τους ακολουθούμε, οπότε λογικό η ζήτηση για 1 GB blocks να είναι λίγη.

Το Proof-of-Work δε θα σε προστατέψει από spying SPV nodes που έχουν βαλθεί από chain analysis companies για να παρακολουθούν την αλυσίδα και να κάνουν data mining. Το Proof-of-Work δε θα σε προστατέψει από κάποιον SPV node που θα σου σερβίρει ψευδή πληροφορία κι εσύ θα την δεχτείς γιατί δε γνωρίζεις τι είναι αληθές.

Είναι και παράσιτο τώρα που ζει εις βάρος του δικτύου. Σίγουρα ζει εις βάρος του BSV.

Επειδη παιζουμε με τις λεξεις μπορεις να μου βρεις πολλα block που ειχαν μια συναλλαγη στα τελευταια 8 χρονια ? Αν δεν αντιλαμβανομαστε πως μιλαμε για μεσο ορο συναλλαγων ( ο οποιος ειναι 2000 ) , τοτε καλο ειναι οντως να μη συνεχισουμε τη συζητηση και να σπαταλαμε το χρονο μας .
Δε πειραζει , τα νουμερα μιλανε απο μονα τους και αποδεικνυουν πως ο ισχυρισμος σου δεν ειχε βαση . Οι miners θα ηταν μακραν πιο κερδοφοροι με περισσοτερες συναλλαγες ανα block . Οι χρηστες θα ωφελουνταν απο πολυ χαμηλα fees .

Ολο το σκηνικο μου θυμιζει την περιπτωση των λαθρομεταναστων που αφου μπηκαν σαν φιλοξενουμενοι αρχισαν να εχουν απαιτησεις για το πως πρεπει να λειτουργουν οι κοινωνιες που τους δεχθηκαν . Να μη χτυπανε καμπανες , να βγουν σταυροι κλπ . Δεν ειμαι θρησκος , απεναντιας μαλιστα , αλλα μιλαμε για αχαριστια . Το ιδιο εχουμε κι εδω . Η ασφαλεια και η ιδιωτικοτητα σου προασπιζονται απο το πρωτοκολλο , στο οποιο το consensus λεγεται proof of work . Χωρις τους miners δεν εχεις consensus . Αν θες μπορω να σε συστησω στην κοινοτητα του qortal ή του noso που τα raps ειναι το σημαντικο κομματι του δικτυου .

Και να ηθελε να το αντικαταστησει δε θα μπορουσε . Αφαιρει εσοδα απο τους miners , ειναι παρασιτο που ζει εις βαρος του δικτυου . Αν δεν αντιλαμβανεσαι που θα οδηγησει αυτο μελλοντικα δυστυχως δε μπορω να σε πεισω . Βαλε τα νουμερα κατω σε ολα τα σεναρια ( τιμη στο 1 μυριο , τιμη στα 100κ , τιμη στα 10κ ) και δες αν σε ολες τις περιπτωσεις το μοντελο ειναι βιωσιμο στο διηνεκες . Προσεξε , δε λεω οτι αυτοι που θα παραμεινουν δε θα βγαζουν τα εξοδα τους , λεω ποσο ευκολο θα ειναι για καποιον με μεγαλο hashrate να επιτεθει στο δικτυο , οποτε παπαλα ασφαλεια .

Γιατί δεν είναι ακριβές μέτρο. Για την ακρίβεια είναι μόνο παραπλανητικό. Ένα block μπορεί να χωρέσει θεωρητικά σχεδόν άπειρες συναλλαγές, on και off-chain. Αλλά ακόμα κι αν μετράμε μόνο τις on-chain (που δε βρίσκω το λόγο πλέον), ένα μπλοκ μπορεί να χωρέσει μέχρι ~4,000 συναλλαγές. Δηλαδή μπορεί να έχει από 1 μέχρι 4,000. Όμως το κόστος της παραγωγής του είναι το ίδιο, ανεξάρτητα από τις συναλλαγές που περιλαμβάνει. Άρα 1 συναλλαγή μπορεί να κοστίζει όσο όλο το block και μία άλλη το ίδιο διά 4,000. Βλέπεις κάποιο νόημα σε αυτό το "μέτρο";

Όσον αφορά τα γιγαντιαία blocks, δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση γιατί απ' ότι φαίνεται χάνεται η επικοινωνία.

Ενδιαφέρει πολλούς από εμάς όμως που θέλουμε ασφάλεια και ιδιωτικότητα.

Εγώ πάλι τους εμπιστεύομαι μόνο για να ακολουθήσουν το κέρδος τους. Όχι για την ασφάλεια και την ιδιωτικότητά μου.

Εγώ ελπίζω να γνωρίζεις ότι το Lightning Network βασίζεται στο Proof-of-Work και δεν το αντικαθιστά.

Ακομα να αντιληφθεις πως δε με ενδιαφερει να τρεχω full node , εμπιστευομαι αυτους που εχουν ριξει λεφτα και το οικονομικο κινητρο ειναι αυτο που τους οδηγει να ειναι ειλικρινεις . Να σου πω οτι στο burst που ασχολουμαστε καποια στιγμη  η χωρητικοτητα που κατεχαμε ( 2 ατομα ) ηταν κατι παραπανω απο 1 PB . Μαλλον ζειτε κοντα στο 2000 που ο κοσμος σκεφτοταν να αγορασει σκληρους . Σημερα ειμαστε σε data storage capacity κοντα στα 64 zettabytes και συζητατε για ενα GB block ανα δεκαλεπτο . Ενα gigabyte στον server μου το κατεβαζω σε μερικα δευτερολεπτα . Σε αντιθεση με εσας , υπαρχει κοσμος που ασχοληθηκε με mining και αντιλαμβανεται πως οταν μια επενδυση κανει αποσβεση σε μισο εως ενα χρονο ειναι φανταστικη και δυσευρετη . Ελπιζω να εχετε και γραμμες με mbps και να μη μεινατε σε modem με 56 kbps .  

Cheap, private, instant micro-transactions? No?
[/quote]
Ο Μανωλης με τα λογια χτιζει ανωγια και κατωγια .
Ελαχιστοι μπορουν να το χρησιμοποιησουν λογω τεχνικης δυσκολιας . Μεγαλες πιθανοτητες να μη περασει η συναλλαγη σου . Μετα απο 7 χρονια ενα πολυ μικρο μερος της ιδιας της κοινοτητας το χρησιμοποιει . Δεν ειμαστε σιγουροι για τα προβληματα που θα προκυψουν μιας και δεν εχει τεσταριστει σε μεγαλη κλιμακα . Και πολλα πολλα αλλα .
Το ιδιο ισχυει και αυξανοντας το blocksize , δεν προσφερει κατι παραπανω . Απο την αλλη το layer 1 ( PoW ) οδηγει στην εξελιξη των chips ( ελπιζω να αντιλαμβανεσαι τις θετικες συνεπειες ) . Το PoW προσφερει τη δυνατοτητα σε κοινωνιες να κερδισουν απο αυτο . Τι αλλο εχει να προσφερει το LN εκτος απο "Cheap, private, instant micro-transactions" ?

Εντάξει διαδικτυακέ «άγνωστε», συνέχισε να στηρίζεις παιδόφιλους (αφού βλέπω ότι σε καίει το "guilty by association" σε άλλο θέμα)... δεν έχω εγώ καούρα με τις αρχές, ούτε να πετάω 150άρια λες κι είμαι δικομανής (όπως ο αρχηγός σου, που τελικά πήγε κουβά στο δικαστήριο).

Πούλησες τα BTC σου νωρίς (στο έχω ξαναπεί, άσχετα αν δεν το παραδέχεσαι ) και δεν απαντάς σε τίποτα ουσιαστικό. Πίκρα μεγάλη, σε καταλαβαίνω. Σε πονάνε οι influencers;

Συνέχισε να πιστεύεις ότι ο CSW είναι ο πραγματικός Satoshi... ένας νάρκισσος και ένας παιδόφιλος, αυτή είναι η «ηγεσία» σας. Ελπίζω να είσαι περήφανος που είσαι στην «σωστή» μεριά της Ιστορίας...

Εκτος απο τη μυγα , εχω τα γενια και τα χτενια , εχω το μαχαιρι και το πεπονι , ειμαι σαν τη μυγα μες στο γαλα και πολλα αλλα .
Ξερεις πολυ καλα για ποιο λογο εγραψες το post χωρις αποδεκτη και τι επεδιωκες , αλλιως θα εγραφες απευθειας σε ποιον απευθυνεσαι . Ασε λοιπον τις κλαψο....ιες , και απαντα με στοιχεια . Πρωτα απ'ολα σε ποιον "πραγματικα" απευθυνοσουν .
Εδω και μηνες οι μονοι που κινουν το ελληνικο subforum εισαι εσυ και ο BHC . Το τριτο ατομο που συμμετεχει στις συνομιλιες ειμαι εγω . Αρα θεωρω πως δικαιως εχω τη μυγα και μυγιαζομαι . Και σε τελικη αναλυση , αφου εισαι ενας ανθρωπος καποιας ηλικιας και φορας παντελονια ( ελπιζω ) να μη πετας σποντες που εξ'αρχης γνωριζεις πως κατα πασα πιθανοτητα θα προκαλεσουν μια απαντηση .
Δευτερον , τι υπεροχο να βλεπεις ανθρωπους που ειναι υπερ της ανωνυμιας να συζητανε για μηνυσεις κλπ . Ενω δε θελουν με τιποτε να τους βρισκουν οταν θιχτουν ζητανε τη βοηθεια των αρχων . Οπως ο Luke junior που οταν τον εκλεψαν ζηταγε την παρεμβαση του FBI .
Βλεποντας και το τελευταιο σου ποστ για το κουτσο αλογο , ε , τι αλλο να πω , καρφωθηκες μονος σου για το σε ποιον απευθυνοταν το σχολιο , οποτε μη συζητας για δευτερες συγγνωμες κλπ . Δεν εδωσες κανενα επιχειρημα , δεν απαντησες πουθενα επι της ουσιας οποτε το troll εισαι εσυ και μονο εσυ . Οι γνωσεις σου πανω στο bitcoin παραμενουν στο επιπεδο των influencers και δυστυχως εκει θα μεινουν γιατι " τα ξερεις ολα " .
Για να μη χανω λοιπον το χρονο μου , μιας και οι συζητησεις μαζι σου δεν ειχαν ποτε κατι το εποικοδομητικο , σε αντιθεση με τον BHC τον οποιο σεβομαι γιατι προσπαθει να μαθει ακομα και για τα σεναρια που δε βολευουν την κοσμοθεωρια του και δεν ειναι αφοριστικος , σε περναω σε ignore κατασταση να εχουμε και οι δυο μας το κεφαλι μας ησυχο .   

Αυτό που έχω να πω είναι ότι δεύτερη συγνώμη δεν θα γίνει δεκτή και όποιος τολμήσει να μιλήσει κατά αυτόν τον τρόπο στην πραγματική ζωή θα μετράει δόντια κατ' ελάχιστον.

Ας όψεται η έλλειψη moderation και το καθεστώς ψευδοανωνυμίας (είναι πολύ εύκολο να βρω ποιός είναι, αλλά ποιός ασχολείται με μηνύσεις... πάντως ιστορικό υβριστικών μηνυμάτων υπάρχει και εδώ μέσα και αλλού -ξέρει αυτός-, όλα καταγράφονται).

Ένα BSV troll της κακιάς ώρας που πόνταρε σε κουτσό άλογο, υποστηρίζει παιδόφιλους και έχει τίγκα νεύρα που είναι στην λάθος μεριά της Ιστορίας... ξυδάκι!

Για τον LegendaryK δεν έλεγες;

Άλλον εννοούσα, αλλά άλλος είχε την μύγα τελικά...

Μη μετράς το κόστος της συναλλαγής σε ενέργεια... είναι εντελώς pointless...

Έχω εξηγήσει σε προηγούμενο ποστ ότι δεν ισχύει κατά ανάγκη αυτό.

Τώρα απλά φαίνεται πως αγνοείς τις συζητήσεις εδώ μέσα, αφού έχω αναφέρει ότι το RPi βοηθάει ατομικά και όχι συλλογικά. Να σε δω να τρέχεις BSV full node με 1 GB blocks και να γεμίζεις όλο το piratebay στο σκληρό. 

Cheap, private, instant micro-transactions? No?

Μιας και προφανως αναφερεσαι σε εμενα , να σου δωσω καποια στοιχεια γιατι ειναι εμφανες οτι το IQ σου σε συνδιασμο τις παρωπιδες σου δε σου επιτρεπουν να αντιληφθεις τι εχω πει .

1. Ποτε δεν ειπα πως το PoW καταστρεφει το περιβαλλον , απεναντιας εχω πει πως το PoW ειναι η πιο ιδιοφυης εφευρεση . Διαφωνω στο να χρησιμοποιειται αυτη η ενεργεια για να γινονται περιπου 2000 συναλλαγες ανα δεκαλεπτο , με κοστος γυρω στα 100 δολλαρια ανα συναλλαγη ( επιδοτουμενο κοστος απο το subsidy + fees την τελευταια φορα που το ειχα κοιταξει ) , οταν το block με χωρητικοτητα εκατομμυρια συναλλαγες το καθενα ,θα ειχε ως αποτελεσμα μεγαλυτερο κερδος για τους miners και σαφως μικροτερο κοστος για τους χρηστες .
2. To PoW ειναι ανταγωνισμος και ανοιχτη αγορα σε ολους . Ολες αυτες οι κοινοτητες που αναφερονται στο video εκαναν ΕΠΕΝΔΥΣΗ για να εχουν εσοδα , δεν πηραν ο καθενας απο ενα rapsberry για να βοηθησουν στο "decentralisation" του δικτυου . Ο λογος που το εκαναν αυτο ειναι για να εχουν ΚΕΡΔΟΣ , κατι που στον αριστεριζοντα core φαινεται αδιανοητο , γι αυτο και θελουν να μειωσουν τη δυναμη των miners στελνοντας μερος των εσοδων του δικτυου σε αλλο layer . Ενα layer που δε προκειται να δουλεψει ποτε σε μεγαλη κλιμακα , και δυστυχως εχει βρει ανιδεους υποστηρικτες , ιδιως στο τριτο κυμα adopters με ελαχιστη ως μηδαμινη γνωση πανω στο πως δουλευει το δικτυο , adopters που αντι να εμβαθυνουν στην τεχνολογια παραμενουν στο τι λενε οι influencers .
3. To PoW οδηγει σε εξελιξη , τα lightning πουθενα . Συνεχως πεφτουμε σε nm στα chips γιατι υπαρχει ενδιαφερον να παμε σε καλυτερες αποδοσεις . Μειωνοντας τα εσοδα των miners σε btc αφου το subsidy μειωνεται ανα τετραετια , ( sats εχεις πει πως ειναι το σημαντικο , το δολλαριο χανει σε αξια , οποτε μη μου φερεις σαν προσχημα οτι τα εσοδα των miners εχουν αυξηθει σε δολλαριο , αχρηστα χαρτια για εσενα ) , δε βοηθας στην εξελιξη των chips , απεναντιας αφαιρεις χρηματα και τα δινεις σε αχρηστα raps που δεν προσφερουν τιποτε .

Θεωρω πως αυτα ειναι τα βασικα σημεια για να αντιληφθεις αγαπητε μου αρχιτρομπαδορε πως ειμαι υπερμαχος του PoW , για την ακριβεια πολυ παραπανω απο εσενα . Ρουφα το αυγο σου μπουλη .  
 
ΥΓ. Πολυ θα ηθελα μια εξηγηση για το πως το LN βοηθα το PoW και αν αυξανει τα εσοδα των miners .

https://www.youtube.com/watch?v=QGMjOph0UK4

Αυτό πρέπει να το δει ένας γνωστός τρόμπας εδώ μέσα (όχι ο franky, ένας χειρότερος που έχει κάνει το FUD ευαγγέλιο)...

Και gaming (βλ. RTX 4090).

Ζήτω το Nintendo Switch (7-15W max) και το cloud gaming (you'll own nothing and be happy)!  

Έρχεται από την αγαπητή.

Μέχρι και παιδομάζωμα κάνουν. Ποιός είσαι εσύ που θες self-custody του παιδιού σου;

Συμπτωσούλες όλα τα παραπάνω, καμία σχέση με την γνωστή WEF ατζέντα...

Δεν θέλουν ελευθερία οι ορθοπολιτικοί σοσιαλδημοκράτες.

Θέλουν ό,τι ήθελε και ο σοσιαλιστής (Nazi = National Socialism) Χίτλερ...

Έχεις ΑΠΕ φίλος; Έχουμε (τεχνητή) έλλειψη ενέργειας στην Ευρώπη (από 05/02/2023);

Λυπούμαστε για την αναστάτωση, αλλά αποφασίζομεν και διατάσσομεν ότι κατάσχονται όλες οι εγκαταστάσεις ΑΠΕ για λόγους «δημοσίου συμφέροντος».

Τι θες δηλαδή, να κρυώσουν/πεινάσουν οι anonυμοι no-coiners;

Να σε αφήσουμε ελεύθερο να μινάρεις νομισματάκια χωρίς intrinsic value;

Ελπίζω να γνωρίζεις ότι σε καταστάσεις εκτάκτου ανάγκης (τεχνητές ή μη), όπως ο πόλεμος για παράδειγμα, το κράτος μπορεί να κατάσχει τα πάντα (οχήματα, τρόφιμα κλπ.) για τις ανάγκες του πολέμου... ακόμα και μια αστραφτερή Lambo!

Το επιχείρημα του "σταματήστε το bitcoin γιατί χρησιμοποιεί πολλή ενέργεια" μπορεί να μεταφραστεί κι ως "κυρώστε τους Bitcoin miners γιατί χρησιμοποιούν την ενέργεια με τρόπο που εμείς δεν εγκρίνουμε". Ας κάνουμε την ακραία υπόθεση ότι το bitcoin απαιτεί περισσότερη ενέργεια από το τραπεζικό σύστημα για λίγο.

Σε τι διαφέρει το Bitcoin mining από οποιαδήποτε άλλη επιχειρηματική δραστηριότητα; Για τον miner σε τίποτα. Επιλέγει ο ίδιος να δαπανήσει την ενέργεια του με στόχο το κέρδος. Το να έρχεσαι και να του λες "ΔΕΝ θα το κάνεις αυτό, γιατί δεν το εγκρίνουμε" είναι στα όρια του φασισμού. Ο καθένας έχει το ελεύθερο να κάνει ό,τι θέλει με την ενέργεια του. Αν θέλουμε να έχουμε αυτή τη νοοτροπία του "δημοκρατικά αποφασίζουμε ότι το να δαπανάς ενέργεια για Bitcoin mining είναι παράνομο", να το πάμε και παρακάτω. Netflix, Instagram, ενδεχομένως και το τραπεζικό σύστημα, να γίνουν παράνομα. Μπορούμε να το πάμε και ένα σκαλί παραπάνω, και να πούμε ότι πέρα από το περιβαλλοντικό, έχουμε σοβαρό ποσοστό καπνιστών, και το τσιγάρο μόνο κακό κάνει-- παράνομο και το τσιγάρο.

Τι νόημα έχει η ελευθερία αν δεν έχεις ελευθερία να κάνεις λάθη; Ειδικά αν επηρεάζει μόνο εσένα.

https://www.youtube.com/watch?v=ct027P8l0Z8