Topic: технологии bitcoin (Read 10772 times)

Система интересная и надо ее развивать. Но, сколько кругов ада нужно будет пройти для внедрения это системы на гос. уровень один Бог знает.

Статья про системы голосования:
http://habrahabr.ru/blogs/htranslations/113877/

не знаю, правда, насколько она распределенная

поливанова конечно в топку. но японцы это "し" могут и как "си" и как "ши" и даже как "чи" произносить. он сам пишет что он Сатоши - путь так и будет.

Учебность задачи обычно подразумевает что эффективное решение уже найдено, а не то что для ее решения требуется некий объем начальных знаний. Этот объем обычно требуется для решения любой задачи, а не только связанной с криптографией.
Насколько хороши биткоины покажет лишь время. Многие участники и в том числе специалисты по экономике сильно сомневаются в верности выбранной модели. И это не говоря о техническом воплощении.

> Можно ссылку на "учебную задачку"? В смысле статьи или проекты какие на эту тему

Берёте ссылки ниже и ищете. Конкретные материалы не подскажу ибо не являюсь специалистом в этой области.

http://citeseerx.ist.psu.edu/
http://arxiv.org/
Google Scholar
http://portal.acm.org/dl.cfm (платное, но иногда публикация есть только там)


Ну, PKI и даже объем типичного обзора криптографии вроле http://www.garykessler.net/library/crypto.html - это не вся криптография. Некоторые ссылки можно обнаружить в разделе "криптосистемы" прямо в статье Википедии, посвященной криптографии: http://en.wikipedia.org/wiki/Cryptography#Cryptosystems

А именно - "разделение секрета", "доказательства с нулевым разглашением", и дальше по ссылкам. Выискиваете в википедии ключевые слова и подставляете в поисковики публикаций. Затем читаете публикации, идете по ссылкам в публикациях и находите нужную криптосистему.

"Учебность" данной задачи заключается в том, что для корректной постановки задачи построения криптосистемы безопасного голосования и тем более дла чтения публикаций вам потребуется большой объем знаний, и для среднего человека, понятно, не являющегося специалистом в области криптографии и теории игр, задача будет прежде всего учебной, а до исследований (под которыми в данном случае я подразумеваю построение новой криптосистемы на основе известных) дело, скорее всего, не дойдет.

Сатоши (или Сатоси, если вы поклонник системы Поливанова) ж не просто сел и придумал свою систему на основе базового понимания хеширования и шифрования. В его статье много ссылок на аналогичные системы, и биткоин настолько хороша лишь потому, что учитывает ошибки и тупиковые пути предыдущих исследований.

Можно ссылку на "учебную задачку"? В смысле статьи или проекты какие на эту тему. Вообще-то биткоины во многом именно об этом IMHO.  И что конкретно учить из криптографии? С учетом того что новых алгоритмов изобретать не собираюсь. С PKI знаком.

Это учебная задачка, а не исследовательская. Учите криптографию и теорию игр.

Речь шла о гипотетической системе, в которой подсчет голосов шел бы без участия доверенного центра, а всем сообществом участников. Разумеется никто принуждать не будет и она должна отражать мнение участников. Только делать это таким образом чтобы избегать преднамеренных фальсификаций. На самом деле вполне себе нормальная исследовательская задачка: как узнать нечто друг о друге в условиях когда никто никому не доверяет

Речь шла о технической реализации. Гипотетической. А не о применении.
Лучше выдвигайте идеи по реализации. Нужно хотя бы схему нарисовать.

Порносайт для школьников ломает капчу гораздо эффективнее любого искусственного интеллекта.


Вы так пишете, как будто считаете, что тот, кто заказывает и оплачивает проведение голосования всё время страдает от
неточностей, допущенных в процессе подсчёта или отдачи голосов.
А он вовсе не страдает, а получает огромное удовлетворение.

Или же Вы хотите самостоятельно узнать мнение сограждан на тему поддержки <Путина>?
Вот тут возникает резонный вопрос, а как вы обеспечите репрезентативность забесплатно?
С чего, я, например, должен бросить все дела и рассказать вашей системе, что я думаю о <Путине>?
Я не буду этого делать, мои коллеги тоже не станут. В вашей системе будут участвовать только
<члены одной Партии>, которым придёт приказ сверху. Результаты будет стыдно опубликовать...

Система голосования, какой бы технологичной она ни была, это ещё не повод в ней поучаствовать,
её результаты должны иметь определённый авторитет, иначе будут голосовать только люди, мнением
которых больше никто не интересуется.

Ну тут задачка не в том чтобы изменять сознание людей, а интересна с чисто технической точки зрения (как построить систему, отражающую мнение большинства не имея доверенного центра), ну и интересна с практическо-социальной точки зрения как способ альтернативного подсчета голосов. В правовом ее смысле - хоть ты математически докажи что на деле было так-то и так-то, а не так как говорят (вспоминается анализ сделанный каким-то перцем после голосования в Москве. Хоть местами и ошибочный, но все равно в целом верный) - все равно никто это не признает.


может быть полезна волонтерам, а также всяким внесистемным организациям узнать реальную картину голосований, не опираясь на авторитетное мнение кого-либо. К тому же интересно технически как полигон для проверки идей полностью децентрализованных систем



если логика системы одно подключение - один биллютень (один анализ биллютеня - одна капча), то капча серьезное оружие. Для массового вброса нужно автоматизировать процесс, если на каждый биллютень завязывать ответ человека то вброса не получится.

Но технически ты верно заметил. Проблема бутстрапа очень серьезна. Перехват бутстрап-нод можно усложнить, поместив пул в оверлейную сеть, типа i2p или freenet. Но это не все. Формализованно это звучит так: как предотвратить внедрение в сеть с правильными пользователями новых подсетей вместо одного ее члена. Имеется в виду что в легальную сеть внедряется 1 нода, выполняя все проверки, а мильоны вредоносных нод оказываются внедренными через нее, без проверок.
Все это интересно, но скорее всего лежит за пределами технологий bitcoin. Скорее годится как топик для обсуждения в каком-нибудь p2p-форуме.

в том и дело что узлы будут не фэйковые. в них просто будет подправлена логика. как ограничить подключение нод?
как отличишь правильную от неправильной?
их подключат правильно. капчи, особые авторизации - всё будет соблюдено.

проблема в сознании людей. пока люди пассивны и у них тоталитарное сознание - никакая честная голосовалка не поможет.
а в нашей стране население пассивно и у большинства тоталитарное сознание ( a) отстаньте со своей политикой b) правильно ходорковский сидит).

самое главное - такая честная изощрённая голосовалка в реальности просто никому не нужна. в нормальных странах/организациях и выборы честные и голосующие результатам доверяют.
а тут ничего не сделать. недовольным два варианта - получать по голове на всегда запрещённых митингах или последовать примеру Поросёнка Петра http://porosenokpetr.ru/wp-content/uploads/2010/04/Petr1.jpg

Согласен с тем, что при массированном внедрении фейковых узлов атака может быть успешной. Значит нужно предотвращать как-то это внедрение. Как возможный способ - использование вариантов капчи для проверки валидности узла. При массированной атаке для подделки результатов придется использовать боты (ну не ставить же по человеку на вброс каждого биллютеня). Задача системы не в том чтобы полностью их исключить, а чтобы сделать их влияние минимальным и поддающимся анализу.

Впрочем, у меня пока нет готового RFC для такой системы Есть лишь мысль о том что использование шифрованных одноранговых P2P-систем для подсчета голосов может очень сильно затруднить фальсификацию.

несколько десятков/сотен bitcoin нод с переписанным ПО и в основном через них будет идти взаимодействие в сети.
не говоря о том что и сам bootrstap механизм можно заставить временно работать по другому
(провайдеры подконтрольны и подконтрольны кому надо, к недовольному и излишне наблюдательному отправляется наряд).



а не надо блокировать. надо внедриться, TOR уже ломали и брали ноды под контроль. но это хакеры.
с административным ресурсом и малоограниченными финансовыми и техническими возможностями - проблема решается без взлома (внеднение своих нод и отрубание реальных бывших в списке ранее).

а при головании по системе аналогичной bitcoin, при использовании административного ресурса и выделенного на это бабла - без проблем.

1 кто запретит участнику отправлять в систему сотню бюллетеней?
2 вы забыли что даже сейчас у некоторых целые фермы считают блоки.
по аналогии , гарантированно будет большой процент тех кто выиграет право на проверку за счёт того что у него большое число подконтрольных серверов и подделает результаты.

в принципе можно просто встать в глухую оборону и ни под каким соусом не признавать результаты альтернативного подсчета Это гораздо дешевле )  Система биткоинов также уязвима в случае если больее 50% нод в ней - фейк. Только реализовать этот фейк очень и очень непросто при наличии множества честных пользователей.
Что касается блокировки определенных ответов - это довольно сложно если неизвестно какая именно информация передается по сети. Крайне сложно блокировать TOR (если вообще возможно), невозможно вытереть файлы из FreeNet-а.

В том и прелесть одноранговых сетей что ключевых игроков нет. Все равны.

bootstrap ноды можно на время вырубить и поставить свои, ПО на своих переписать. проверяющий получит по голове.
дополнительно развернув сотню/тысячу/десять тысяч (для такого дела денег не жалко) своих нод по разным провайдерам/DataCenter можно не давать голосовать за неугодных людей, например просто обрывая соединение.
много чего можно ещё сделать.


ставим под контроль определённое число нод, многие просто отключаем от сети на время голосования. никакой скорости не надо увеличивать.
всё как в реальной жизни - неугодные ключевые игроки дискредитируются/устраняются/блокируются и система немного корректируется используя административный ресурс а контролирующие помещаются в обезьянник.

а зачем? каждый участник скажем делает фото своего биллютеня и отправляет в систему. А потом другие, случайно выбранные системой, анонимно анализируют его и ставят свою оценку. Ключевой момент: данные не храняться ни у кого конкретно и распределены среди всех участников. Выбор проверяющих осуществляется не софтом клиента, а всей системой. Скажем как определяется выигравший при генерации блока.

что значит "честная идентификация личности"? у нас как бы и так на выборах честная идентификация личности. и что толку?

А что на счет идентификации личности? Полностью анонимное голосование? O_o

Я уже написал. Долгое время стартапа. Т.е. участник встраивается в P2P систему достаточно долго. Можно конечно выйти и снова войти чтобы еще раз "проголосовать", но на это уйдет время, недопустимое для массированных вбросов.


Как тоже уже говорилось, данные можно хранить в сети наподобии FreeNet: никто не знает где и что хранится. И еще очень сложно ставить ноды в нужных местах в случае одноранговой P2P-сети.


Административная в каком смысле? Все участники в предполагаемой системе имеют равные права и следовательно использование административного ресурса не возможно. Целостность системы сохраняется не кодом используемого клиента, а протоколами обмена и всей системой в целом, наподобии биткоина. Невозможно с помощью специально написанного/хакнутого клиента увеличить скорость генерации биткоинов. Подобный способ можно использовать и тут

кто помешает представиться другим участником голосования и проголосовать тысячи раз каждый?
один не сможет проголосовать много раз за небольшое время но как вы отличите одного участника от другого?
а если сможете отличить - то и система похожая на bitcoin не нужна.
ограничения по сколько то голосов с одного IP? многие провайдеры сообще имеют ограниченное число IP (NAT). разрешить до сколько голосов с IP? 10? 100? теряет всякий смысл.

другой вариант? так опять же - и так можно реализовать.

и как тут уже написали - проблема административная.

можно не дать голосовать честным людям - поставить ноды в нужных местах которые просто не будут отдавать голоса вообще (или не будут пропускать голоса за неугодных людей).
будет стоять переписанное ПО, а захочешь проверить какое там ПО и отдаёт ли оно голоса в систему и как, установить наблюдателей - получишь дубинкой по голове и тебя отволокут в отделение и суд тебя признает нарушителем с выпиской штрафа. а правильные голоса будут вброшены в нужном правильном количестве с подконтрольных нод.

на каждую честную систему и искателя правды найдётся взвод омон-а и хорошо самоуправляемая система {чиновники,правоохранительные органы,подконтрольные суды}.

не важно что ее не будут использовать федералы, но с ее помощью общественные организации и просто сознательные граждане смогут проверить те результаты, которые объявляют по телеку и получить вероятностные характеристики своих оценок. А еще та же технология может быть применена для оценки результатов экзаменов, например в ВУЗ, чтобы исключить злоупотребления экзаменаторов. Сложно поставить нужную оценку "правильному" человеку, если не знаешь кого оцениваешь

Идея заслуживает внимания. Но то, что ее будут использовать - под сомнением.
Надо проработать теорию до мелочей и потихоньку приступать к реализации.

да, море. Но они предполагают доверие к некому "центру". Тут доверие обеспечивается мнением большинства, т.е. действительно выражает его волю (устойчивость биткоинов обеспечивается тем что в системе большинство не жульничают). И потом такая система могла бы быть альтернативой официальной - просто для контроля официальных результатов. Думаю что с математически выверенной достоверностью. Опять же основаной не на центральной власти, а на волонтерах, имеющих равные права.

честных систем голосования и без этого море

проблема с голосованиями в России не техническая а административная

Комрады, размышляя о способе защиты биткоинов, основанном на подтверждениях от других участниках при котором работоспособность системы сохраняется при наличии в системе большинства корректно ведущих себя участников, подумалось, почему б не использовать подобную систему в других целях, скажем для проверки результатов голосования Т.е. результатом проверки скажем биллютеня является большинство голосов, отданных тому или иному кандидату в результате проверки биллютеня анонимными участниками этакой биткоиноподобной P2P-системой? возможность массированного вброса биллютеней можно ограничить большим временем стартапа, необходимым клиенту для включения в P2P-сеть (как вариант - сгенерить валидный блок наподобии биткоиного, с  уровнем сложности позволяющим в течении некого промежутка времени получить хотя бы один), а также ограничением на количество биллютеней, которые может запостить каждый участник (например после стартапа - только один). Сами данные могут храниться анонимно и распределенно, например вроде того что сделано во FreeNet. что думаете?