Topic: Bitcoin als Zahlungsmittel (momentan) nicht mehr nutzbar? (Read 186 times)

Um LN aber blockieren zu können, müssten nahezu alle Miner LN-Transaktionen blockieren. Also vielleicht 80%. Halte ich für eher unwahrscheinlich, zumal diese Transaktionen ja auch Gebühren bringen.

Theoretisch erlaubt Segwit bis zu 4 MB/Block*, und das schon ohne die (abgeblasene) 2MB-Erweiterung. Damit Segwit sich in einer Blockgrößen-Erhöhung bemerkbar macht, müssen die User aber spezielle Segwit-Adressen benutzen. Würden alle User Segwit-Addressen nutzen, hätten wir Schätzungen zufolge 1,7-2,4 MB Kapazität pro Block. Im Moment sind es aber nur 10-15% Segwit-User, weshalb wir bei 1-1,1 MB/Block festsitzen.

Mit 2 MB-Blocks sollte selbst der derzeitige Transaktions-Ansturm von ca 6 TX/Sekunde beherrschbar sein. (bei 1MB wurden durchschnittlich 3 bis 3,5 tx/s bestätigt). Deswegen sehe ich auch derzeit einen Hardfork (siehe dein letzter Satz) nicht als notwendig an. M.E. sollte man aber für ca. 2020 einen planen.

Electrum erlaubt seit 3.0 Segwit-Adressen, allerdings im noch weniger genutzten, dafür aber wohl effizientesten bech32-Format. Ich habe mir eine solche Wallet eingerichtet, aber sie noch nicht getestet. Empfehle aber jedem, sich mit dem Thema zu befassen.

*das kommt auf die Art der Transaktionen an, die Schätzung von 1,7-2,4 MB gilt für den 2016 beobachteten "realen" Transaktions-Gebrauch.

Transaktionen in den Payment Channeln wird man nicht blockieren können. Möglicherweise aber die, die zum Auf- und Abbau des Channels auf der Blockchain nötig sind. Das wäre dann ein Wettlauf zwischen Minern und Payment Hub Betreibern. Oder das Lightning Netz koppelt sich nach einer Weile einfach von der Blockchain ab. Dann haben wir Paypal mit Multisig.
Naja meiner meinung haben wir ja schon ein Miner Kartel im Moment. Und ob am Core Client nicht auch Investment Geld zieht ist mir jedenfalls nicht klar. Man hört da von Interessenkonflikten bei Blockstream...
Ja, das stimmt. Das würde auf jeden Fall erstmal einen boom auslösen. Solange die Payment hubs nicht zu gierig werden. Und Micropayments könnten sogar weitesgehend ohne Payment Hub funktionieren.
Davon habe ich noch nichts gehört, hört sich aber auf den ersten Blick vielversprechend an. Danke für den Link!

Ok, das stimmt, da war ich wohl voreilig. Aber kleine Beträge treffen höhere Transaktionsfees trotzdem härter, wahrscheinlich weil der Betrag nicht mit der Transaktionsgröße skaliert. Aber was meinst du mit Segwit sich popularisiert? Ist Segwit 2x nich schon im August gestartet und nur die vereinbarte Block Verdoppelung (New York Agreement) im November wurde ausgelassen?

Das hört sich auf jeden Fall gut an. Aber da Lightning immer noch nicht bereit ist (Warum eigentlich nicht, man spricht doch schon 1 Jahr daraüber), müsste Bitcoin dringendst Hardforken um die  Transakionsgebühren in Griff zu bekommen.

Ein paar Kommentare:
Du meinst also, Miner könnten gezielt Lightning-Transaktionen blockieren (also solche, die einen Payment Channel aufmachen). Diese sind ja ein Spezialfall von Multisig-Transaktionen und müssten erst mal "aufgespürt" und von "Nicht-Lightning-Transaktionen" unterschieden werden
.
Möglich wäre das natürlich, aber dann bräuchte man ein riesiges Kartell, um LN komplett zu unterbinden.
Im Übrigen hat schon Jihan "Jihad" Wu gesagt, dass Miner LN "lieben" würden. Warum? Weil es mit Micropayments neue Usergruppen erschließen und damit den Wert von Bitcoin nach oben treiben könnte. Außerdem könnten Miner natürlich auch LN-Nodes betrieben. Und Sidechains minen (siehe z.B. "Drivechain" als Vorschlag).


Das ist keinenfalls zwangsläufig so - nur kleine Beträge, die halt aus Faucets und anderen Mikro-Beiträgen kommen, bestehen aus vielen Inputs.
Früher (bis vor 1-2 Monaten noch! Also vor dem gerade herrschenden Blockchain-Stau) konnte man eine Wochenende abwarten und seine "Kleingeld-Coins" mit einer Niedrigpreis-Transaktion zusammen in einen Input bündeln. Im Prinzip sollte das kurzfristig wieder möglich sein, sobald sich Segwit endlich popularisiert.

Im Großen und ganzen stimmt aber, dass auch langfristig ein Problem mit "zu vielen Outputs" besteht. Hier werden imho nur Second Layers (Sidechains, Extension Blocks, LN) nachhaltig Abhilfe bringen.

Meine Hoffnung liegt übrigens nicht nur auf LN, sondern vor allem auch auf "pegged" Sidechains. Nicht die zentralisierten, die z.B. Blockstream betreibt, sondern solche, die von normalen Minern gemint werden könnten, wie die schon erwähnten Drivechains.

Hm, das war ja klar das sofort so was unreflektiertes kommt. Ich dachte eigentlich, dass ich deutlich genug dargestellt hätte, das ich Bitcoin nicht für Tot halte. Ich habe nur begründet, warum ich BTC IM MOMENT nicht als Währung sehe, sondern eher als Spekulationsobjekt. Und warum es in der aktuellen Konstellation eher düster aussieht, dass es wieder eine Währung wird. Der Wert eines Spekulationsobjekts kommt zwar in der Regel durch Blasenbildung zustande. Aber sobald einer kritischen Anzahl von Markteilnehmern klar wird, das die Kernfunktionalität (=Währung) nicht mehr hinreichend funktioniert, droht die Blase zu platzen. Und dann ist es mit der Spekulation auch vorbei.

Das Bitcoin Ökosystem ist natürlich unglaublich flexibel und erfindet immer wieder notwendige Sachen z.B TX Acceleratoren: Ich würde da aber mal einen Vergleich in die Fiat Welt wagen:
Ihr wollt Geld überweisen, aber die Bank will zu hohe Gebühren. Also ruft ihr einen Freund an, der bei der Bank arbeitet und da evtl. noch irgendwas machen kann, damit es billiger oder schneller wird. Die Lösung im FIAT Realm wäre in diesem Fall, dass die Bank Gebühren staatlich reguliert werden. Bitcoin -> nix Staat-> derjenige der den Transaktions-Service anbietet bestimmt alle Konditionen. Da staatlich Regulation Mist ist, würde es also nur helfen den Algorithmus anzupassen. Aber die Bank (=Miner) tut mit Sicherheit alles dagegen reguliert zu werden (=den Algrithmus anzupassen).

Und die Frage bleibt:
Was macht ihr (ganz persönlich) wenn ihr eine Transaktion abschickt? Zahlt ihr die horrenden Fees und unterstüzt damit die großen Minig Firmen (=Banken)?

Absolut! Diese mal ist Bitcoin edngültig und unwiderruflich tot.

Ja definitiv tot! Seit dem letzten ATH um 15% gefallen und seit 2 Tagen nur noch seitwärts.
Wer spätestens jetzt nicht all out geht, ist selber schuld.

JEP der BITCOIN ist TOT 

Hallo,

ich bin eher ein stiller Mitleser, aber jetzt wollte ich doch mal meine Gedanken niederschreiben und hören was andere davon denken, bevor ich auch die letzten meiner Bitcoins Abstoße. Versteht mich nicht falsch, wenn man spekulieren will sind Bitcoins nachwievor interessant. Aber ein Zahlungsmittel zu sein, wofür Bitcoin angetreten war, kann es m.E. in der jetztigen Form nicht sein. Aber vielleicht übersehe ich ja auch was...
Das ist jetzt auch für viele nicht neu, ich habe es hier im Forum aber noch nicht kompakt zusammengefasst gesehen.

Die größen Probleme sind m.E.:

Transaktionsgebühren
Die Miner als Markteilnehmer (insbesondere auch große Firmen wie Bitmain) haben ein Interesse an hohen Transaktionsgebühren. Gleichzeitig haben sie offenbar einen riesigen Einfluss auf das Netzwerk (siehe diverse Fork Versuche). Das hat leider eine Situation geschaffen, die wir im FIAT System schon haben. Machtkonzentration, teuere Transaktionsgebühren, all das sollte uns bekannt vorkommen. Schuld daran ist m.E. ein Designfehler beim Mining, der kleine Teilnehmer durch Wettbewerb zunehemend herausdrängt und damit das Mitspracherechtes nimmt. Am Anfang hat es noch gut funktioniert, da alles relativ gleichmäßig verteilt war. Dann kam die Zeit in der man sagte, ja es ist konzentriert, aber die Firmen/Pools sind ja nicht evil. Was dann folgt(en) wird, sollte allen klar sein...
Mit segwit gab es kurz eine Entspannung, aber die Weigerung der Miner einen Hardfork mit höherer Blockgrößen durchzuführen (wie es eigentlich im New York Agreement abgemacht war), hat diese Situation nicht besser gemacht.
Und ja, es gibt Versuche durch das Lightning Off Chain Transaktion an der Blockchain vorbei zu schleusen, aber was glaubt ihr wenn es Ernst wird, das blockieren wird? Natürlich die Profiteure der aktuellen Situation.

Transaktionsgröße
Je länger Bitcoins zirkulieren, desto mehr inputs und outputs gibt es (erste Näherung). Aufgefallen ist es mir bei faucets, die kleine Beträge auszahlen und die Leute dann zwar vielleicht 50€ in BTC hatten, diese jedoch nicht sinnvoll ausgeben konnten, da aufgrund der vielen Inputs die Transaktionskosten riesig wurden. Das wird durch das Problem der Transaktionsgebühren nochmal erheblich verschärft, da kleine Beträge oftmals auch aus vielen inputs bestehen. Das heisst Geld ist nicht mehr vergleichbar. In FIAT haben 500x 10 Cent Münzen den gleichen Wert wie ein 50er. Bei Bitcoin scheint das ja nicht so zu sein. Es gibt also gute (kleine Transaktionen) und schlechte (große Transaktionen) Bitcoins. Und je häufiger man Transaktionen macht, desto schlimmer wird das. Dei HODLER hören das natürlich gerne, da dieses Geld im Vergleich zu anderem besser da steht. Mann kann das zwar etwas mit Kleingeld bei FIAT vergleichen, aber de facto sind auch 1 cent Münzen Zahlungsmittel. Für das Wechseln von klein in groß werden zwar auch oftmals Gebühren genommen, aber das Ausmaß ist eindeutig nicht das gleiche. Es wäre sehr spannend zu extrapolieren was passiert wenn Bitcoin die gleiche Tansaktionszahl wie reguläre System macht. (Bräuchten wir dann alle Glasfaserleitungen und Supercomputer als Nodes?)

Ein passendes Beispiel, wie es jetzt ist, aber nicht sein sollte, ist bei fefe zu finden: http://blog.fefe.de/?ts=a4c4eeb1
Ich habe mich in letzter Zeit zurückgehalten was Transaktionen angeht, da mir das zu teuer war. Aber als ich den Großteil meiner Bitcoins umgewandelt habe, habe ich so viel Transaktionsgebühren bezahlt, dass ich wahrscheinlich auch jemand mit gepanzertem Auto hätte mieten können, der das Geld vorbei bringt.