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Topic: Bitcoin Aprile 2013 CRISI - La rinascita? - (Read 4789 times)

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January 16, 2015, 06:52:17 AM
#54
E' giusto quello che dici, io posso anche investire 1€ nel BTC, indipendentemente dal prezzo attuale del BTC.
Ma se il prezzo del BTC è più basso ovviamente con 1€ posso avere una quantità superiore di BTC.
Quindi se il prezzo è basso, altri possono entrare sul mercato e quando il prezzo è in salita possono già iniziare a vendere o decidere se tenerseli ancora.
Quello che dici tu si è giusto, ma sarebbe rivolto a chi compra i BTC per comprare online, per chi invece li compra per guadagnarci il discorso è diverso.

Dipende se tu vedi i BTC per fare trading o per usarli a pagare bene\servizi.
In entrambi i casi comunque il valore di ingresso è ininfluente.

Con i BTC ad 1€, tu con 1€ compri 1 btc... ma per comprarti una stampante dal valore di 50€ ti serviranno 50BTC.
Con il BTC a 100€, tu con 1€ ne compri 0,01.... ma per comprarti la stampante di prima ne basteranno 0,5.
In entrambi i casi, hai investito la stessa cifra e hai lo stesso potere di acquisto... poi il fatto che nel wallet il numero sia piu grosso o piu piccolo cambia poco. Anche perchè se no la moneta piu usata sarebbero i DOGE, che con 1€ ne puoi aver migliaia.

Anche in caso di utilizzo per trader, non cambia.
Se tu compri 1BTC a 1€ infatti... e questi poi vanno a 10€ hai si fatto un 10x nel tuo capitale... ma questo perchè il loro valore è aumentato del 1000%.
Allo stesso modo, se tu compri 0,01BTC quando il valore vale 100€.. e questo aumenta a 1000€ (1000% come prima) hai fatto un 10x.


Il valore quindi determina solo ed unicamente il fatto che tu veda una quantità rispetto ad un altra di BTC a parità di investito, ma non il suo valore rispetto all'ingresso.
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E' stata proprio la discesa di questi giorni che ha potuto dare più opportunità agli investitori "nuovi" infatti adesso il prezzo è in salita.
Bah Smiley

Più probabile invece, a mio avviso, che chi ha manipolato in questi mesi il mercato per speculare al ribasso oggi si ritrovi in mano un bottino di bitcoin ancora più ampio. In altri termini, ancora maggiore concentrazione. Ovviamente non lo sapremo mai con certezza.

In ogni caso faccio davvero fatica a capire il ragionamento "prezzo più basso = maggiore opportunità per i piccoli". Se un piccolo risparmiatore vuole investire 1 € in bitcoin, può farlo in qualsiasi momento indipendentemente da quale sia il prezzo di mercato.

Ciao!

E' giusto quello che dici, io posso anche investire 1€ nel BTC, indipendentemente dal prezzo attuale del BTC.
Ma se il prezzo del BTC è più basso ovviamente con 1€ posso avere una quantità superiore di BTC.
Quindi se il prezzo è basso, altri possono entrare sul mercato e quando il prezzo è in salita possono già iniziare a vendere o decidere se tenerseli ancora.
Quello che dici tu si è giusto, ma sarebbe rivolto a chi compra i BTC per comprare online, per chi invece li compra per guadagnarci il discorso è diverso.
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Oltre al fatto che chi desidera acquistare un bene/servizio in bitcoin, al momento fa il cambio e acquista il prodotto. Del valore proprio potrebbe non importargli..
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E' stata proprio la discesa di questi giorni che ha potuto dare più opportunità agli investitori "nuovi" infatti adesso il prezzo è in salita.
Bah Smiley

Più probabile invece, a mio avviso, che chi ha manipolato in questi mesi il mercato per speculare al ribasso oggi si ritrovi in mano un bottino di bitcoin ancora più ampio. In altri termini, ancora maggiore concentrazione. Ovviamente non lo sapremo mai con certezza.

In ogni caso faccio davvero fatica a capire il ragionamento "prezzo più basso = maggiore opportunità per i piccoli". Se un piccolo risparmiatore vuole investire 1 € in bitcoin, può farlo in qualsiasi momento indipendentemente da quale sia il prezzo di mercato.

Ciao!
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E' stata proprio la discesa di questi giorni che ha potuto dare più opportunità agli investitori "nuovi" infatti adesso il prezzo è in salita.
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"shh, he's coding..."

Non parlo da trader, parlo con cognizione di causa. Se il prezzo scende chi ha accumulato migliaia di coin non la farà più da padrone e l'economia iniziarà a girare a dovere.


scusa, non so se ho capito bene, ma quindi tu con "economia che gira" intendi che il bitcoin venga adottato sempre di più come mezzo di scambio nell'economia reale? Il che significa aumento dei volumi scambiati e quindi della capitalizzazione complessiva, giusto? Cioè quello che oggi è un mercato che vale appena 2-3MLD di dollari (che su scala globale sono niente), per potersi dire che stia decollando dovrebbe aumentare di almeno un ordine di grandezza. Il che, considerando che il numero di bitcoin circolanti ha un limite superiore prefissato, come fa a non comportare un aumento del prezzo?

Intendo dire che se il prezzo scende sensibilmente potrà essere distribuita la "ricchiezza" dei BTC in maniera più equa. Questo dovrebbe giovare all'economia del BTC

EDIT.
Ovviamente son punti di vista personali Wink
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Non parlo da trader, parlo con cognizione di causa. Se il prezzo scende chi ha accumulato migliaia di coin non la farà più da padrone e l'economia iniziarà a girare a dovere.


scusa, non so se ho capito bene, ma quindi tu con "economia che gira" intendi che il bitcoin venga adottato sempre di più come mezzo di scambio nell'economia reale? Il che significa aumento dei volumi scambiati e quindi della capitalizzazione complessiva, giusto? Cioè quello che oggi è un mercato che vale appena 2-3MLD di dollari (che su scala globale sono niente), per potersi dire che stia decollando dovrebbe aumentare di almeno un ordine di grandezza. Il che, considerando che il numero di bitcoin circolanti ha un limite superiore prefissato, come fa a non comportare un aumento del prezzo?
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Ho letto questo post pensando sia di oggi,poi mi sono reso conto che e' di 2 anni fa'.
Eppure da 2 anni parliamo delle stess identiche cose.

Grazie zio per averlo ritirato fuori.Davvero interessante leggere i pareri del 2013.

Era proprio quello che volevo far cogliere.
Ringrazio te per aver occupato del tuo tempo in una "vecchia" lettura!  Wink
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"Io devo capire cosa intendete per "riprendersi".
Ti poteva venire il dubbio che mi riferissi al post immediatamente sopra il mio ^^
Il concetto che voglio capire da chi aspetta una ripresa (e sono in tanti) e in cosa consisterebbe questa ripresa. Prezzo? Secondo me è sbagliato associare successo bitcoin = prezzo alto. Tutto qui

Si vede che il mondo BitCoin è scosso per ora, come si vede che il BTC non ha più quell'interesse che avevano tutti una volta.
Con "ripresa" si intende magari anche l'aumento del prezzo, ma soprattutto la curiosità e l'interessa che suscitava una volta.
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"Io devo capire cosa intendete per "riprendersi".
Ti poteva venire il dubbio che mi riferissi al post immediatamente sopra il mio ^^
Il concetto che voglio capire da chi aspetta una ripresa (e sono in tanti) e in cosa consisterebbe questa ripresa. Prezzo? Secondo me è sbagliato associare successo bitcoin = prezzo alto. Tutto qui

Capito capito..  Smiley

Sono perfettamente d'accordo, bitcoin è rivoluzionario per quello che è non per forza per un valore alto nei confronti delle monete correnti.
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Ho letto questo post pensando sia di oggi,poi mi sono reso conto che e' di 2 anni fa'.
Eppure da 2 anni parliamo delle stess identiche cose.

Grazie zio per averlo ritirato fuori.Davvero interessante leggere i pareri del 2013.
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"Io devo capire cosa intendete per "riprendersi".
Ti poteva venire il dubbio che mi riferissi al post immediatamente sopra il mio ^^
Il concetto che voglio capire da chi aspetta una ripresa (e sono in tanti) e in cosa consisterebbe questa ripresa. Prezzo? Secondo me è sbagliato associare successo bitcoin = prezzo alto. Tutto qui
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No non mi da fastidio, ci mancherebbe!
Ho solo percepito le stesse sensazioni che potrei percepire da una persona che mi legge la mano raccontandomi quello che mi potrebbe accadere. Rispetto anche gli indovini, che sono convinti di leggere dalle evidenti e reali pieghe della mano il mio futuro..  Wink
Non sapendo se le domande erano rivolte a me, noi, voi o loro ho avuto l'istinto di offrirti le mie risposte alle tue domande nate dalla frase "Io devo capire cosa intendete per "riprendersi".
Personalmente non ho parlato di nessuna ripresa(non ce ne sarebbe bisogno)..ho solo voluto ricordare(con un po di nostalgia) vecchi post e, alle persone che non erano presenti in quegli anni, di non abbattersi in quanto ne abbiamo passate anche di peggio e molti sono ancora qui!  Smiley
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Io devo capire cosa intendete per "riprendersi".

Intendete a livello di prezzo? Scordatevelo, è meglio. Ad oggi non c'è motivo per cui il bitcoin debba tornare a valere 400,500 o addirittura 1.000 euro.

Intendete a livello tecnico? Non deve riprendersi, è sano e sta benissimo da sempre. Anche se dovesse continuare a scendere fino ad arrivare a un dollaro il protocollo funzionerà.

Intendete a livello economico/commerciale? Più scende, più diventa accessibile a tutti, più si espanderà. Quindi se sperate che si riprenda a livello economico teoricamente dovreste sperare che arrivi a valere un paio di dollari.

Poni pure i tuoi dubbi in modo diretto(magari con un reply) visto che parli a "noi" ma anche tu sei sul forum..  Sembri alquanto deluso.. ho forse toccato un tasto a te dolente? Il mio entusiasmo, sempre presente, offende forse qualche tua ideologia(nel caso le domande/dubbi fossero rivolti verso di me)? Ti spiace che sia sempre ottimista?

In ogni caso Le risposte:

Si, e no, non me lo scordo.
Si, ne sono perfettamente al corrente.
Cazzate, parli solo da trader(io non lo sono).


Non parlo da trader, parlo con cognizione di causa. Se il prezzo scende chi ha accumulato migliaia di coin non la farà più da padrone e l'economia iniziarà a girare a dovere.

E no, non sono deluso, cerco solo di esprimere il mio parere, ti da fastidio ziomik?
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Io devo capire cosa intendete per "riprendersi".

Intendete a livello di prezzo? Scordatevelo, è meglio. Ad oggi non c'è motivo per cui il bitcoin debba tornare a valere 400,500 o addirittura 1.000 euro.

Intendete a livello tecnico? Non deve riprendersi, è sano e sta benissimo da sempre. Anche se dovesse continuare a scendere fino ad arrivare a un dollaro il protocollo funzionerà.

Intendete a livello economico/commerciale? Più scende, più diventa accessibile a tutti, più si espanderà. Quindi se sperate che si riprenda a livello economico teoricamente dovreste sperare che arrivi a valere un paio di dollari.

Il BitCoin non può tornare a valere 10$ dai.....tutti i miners cosa farebbero secondo te, non chiuderebbero baracca dopo aver speso molti anni, soldi ed energia a minare e si vedono scendere a 10$ un BTC?
Senza minatori non si va avanti.

10,20,30 sono cifre di esempio (che tra l'altro non ho fatto qui). Il concetto è che il bitcoin ad oggi scende e basta e ce ne dobbiamo fare una ragione.

Non vuol dire che è una moneta morta anche se sta perendo interesse da parte di chi voleva farci del business (e non speculazione come dice qualcuno). Semplicemente il suo valore ha un prezzo più basso di quello che ci aspettavamo
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Io devo capire cosa intendete per "riprendersi".

Intendete a livello di prezzo? Scordatevelo, è meglio. Ad oggi non c'è motivo per cui il bitcoin debba tornare a valere 400,500 o addirittura 1.000 euro.

Intendete a livello tecnico? Non deve riprendersi, è sano e sta benissimo da sempre. Anche se dovesse continuare a scendere fino ad arrivare a un dollaro il protocollo funzionerà.

Intendete a livello economico/commerciale? Più scende, più diventa accessibile a tutti, più si espanderà. Quindi se sperate che si riprenda a livello economico teoricamente dovreste sperare che arrivi a valere un paio di dollari.

Poni pure i tuoi dubbi in modo diretto(magari con un reply) visto che parli a "noi" ma anche tu sei sul forum..  Sembri alquanto deluso.. ho forse toccato un tasto a te dolente? Il mio entusiasmo, sempre presente, offende forse qualche tua ideologia(nel caso le domande/dubbi fossero rivolti verso di me)? Ti spiace che sia sempre ottimista?

In ogni caso Le risposte:

Si, e no, non me lo scordo.
Si, ne sono perfettamente al corrente.
Cazzate, parli solo da trader(io non lo sono).
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Intendete a livello di prezzo? Scordatevelo, è meglio. Ad oggi non c'è motivo per cui il bitcoin debba tornare a valere 400,500 o addirittura 1.000 euro.

Intendete a livello tecnico? Non deve riprendersi, è sano e sta benissimo da sempre. Anche se dovesse continuare a scendere fino ad arrivare a un dollaro il protocollo funzionerà.

Intendete a livello economico/commerciale? Più scende, più diventa accessibile a tutti, più si espanderà. Quindi se sperate che si riprenda a livello economico teoricamente dovreste sperare che arrivi a valere un paio di dollari.

Il BitCoin non può tornare a valere 10$ dai.....tutti i miners cosa farebbero secondo te, non chiuderebbero baracca dopo aver speso molti anni, soldi ed energia a minare e si vedono scendere a 10$ un BTC?
Senza minatori non si va avanti.
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Intendete a livello di prezzo? Scordatevelo, è meglio. Ad oggi non c'è motivo per cui il bitcoin debba tornare a valere 400,500 o addirittura 1.000 euro.

Intendete a livello tecnico? Non deve riprendersi, è sano e sta benissimo da sempre. Anche se dovesse continuare a scendere fino ad arrivare a un dollaro il protocollo funzionerà.

Intendete a livello economico/commerciale? Più scende, più diventa accessibile a tutti, più si espanderà. Quindi se sperate che si riprenda a livello economico teoricamente dovreste sperare che arrivi a valere un paio di dollari.
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Me e tutti gli utenti del forum sicuramente, credono fortemente in quello che dici.
Il BTC è nato per rivoluzionare e si rialzerà presto più forte che mai.
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Riporto in vita un "vecchio" post, ricordando a tutti che non c'è crescita senza una caduta.
Bitcoin è vivo e presente in tutti noi. Ne abbiamo passate delle belle, ne stiamo passando delle toste e ne vedremo di fantastiche!
Per chi si è demoralizzato in questi ultime settimane, vorrei ricordare che ci sono stati periodi ben peggiori ma molti come me sono rimasti e credono fortemente nella moneta elettronica p2p

Bitcoin rivoluzionerà il mondo con le buone o con le cattive!


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Io ho comprato su silk road ed è stato l'unico utilizzo concreto non speculativo dei bitcoin per me. E non credo di essere l'unico.

Io invece riguardando i movimenti che ho fatto nell'ultimo anno ho speso almeno un centinaio di bitcoin in prodotti (schede elettroniche, componentistica, lampade...

Occhio! http://www.anarchaos.org/2012/10/lettera-di-giulia-dal-carcere/
 Sad

Robe da non credere, ma d'altra parte se ti vogliono incastrare possono farlo per qualsiasi prodotto:  dal fertilizzante ad una bomboletta di deodorante passando per viti o colla Sad

a questo punto riguardo alla mia precedente dichiarazione di aver comprato su S R ritratto: scherzavo, mi sono inventato tutto, lo giuro.  E mi appello alla clemenza della corte. Cry Cry Cry
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Io ho comprato su silk road ed è stato l'unico utilizzo concreto non speculativo dei bitcoin per me. E non credo di essere l'unico.

Io invece riguardando i movimenti che ho fatto nell'ultimo anno ho speso almeno un centinaio di bitcoin in prodotti (schede elettroniche, componentistica, lampade...

Occhio! http://www.anarchaos.org/2012/10/lettera-di-giulia-dal-carcere/
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Robe da non credere, ma d'altra parte se ti vogliono incastrare possono farlo per qualsiasi prodotto:  dal fertilizzante ad una bomboletta di deodorante passando per viti o colla Sad
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Si era iniziato a parlare gruppi d'acquisto legata dal bitcoin e il progetto si è in qualche modo arenato.. a mio parere bisognerebbe riprenderlo in mano.
Avevo già una volta provato a riprenderlo in mano, ma senza successo.

Se alla gente non interessa, cosa si può fare? Mica si può obbligare nessuno.

Non nascondo però una certa delusione...
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Io ho comprato su silk road ed è stato l'unico utilizzo concreto non speculativo dei bitcoin per me. E non credo di essere l'unico.

Io invece riguardando i movimenti che ho fatto nell'ultimo anno ho speso almeno un centinaio di bitcoin in prodotti (schede elettroniche, componentistica, lampade a led,  prodotti alimentari dall'Italia e dall'estero, gioielli, riviste, servizi internet, gadget, monete d'argento,  tablet, giocattoli...) e non penso di essere l'unico e penso anche che continuerò a farlo.

Si pure io ho acquistato molte cose: riviste, cialde per caffè (quasi finite approposito), alimentari vari, vpn e forse che altro. E' questo dovrebbe essere lo spirito di noi "bitconiani", offrire i nostri servizi o beni che noi stessi produciamo o riusciamo ad avere in cambio di bitcoin. Si era iniziato a parlare gruppi d'acquisto legata dal bitcoin e il progetto si è in qualche modo arenato.. a mio parere bisognerebbe riprenderlo in mano. Il bitcoin non è solo speculazione è un sistema molto più grande, sta a noi coglierlo e utilizzarlo al meglio..
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Io ho comprato su silk road ed è stato l'unico utilizzo concreto non speculativo dei bitcoin per me. E non credo di essere l'unico.

Io invece riguardando i movimenti che ho fatto nell'ultimo anno ho speso almeno un centinaio di bitcoin in prodotti (schede elettroniche, componentistica, lampade...

Occhio! http://www.anarchaos.org/2012/10/lettera-di-giulia-dal-carcere/
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se non sei l'unica fai parte di una piccola cerchia minoritaria. La gente di solito per comprare quello che dici te usa i soldi normali, potendo scegliere. Compra bitcoin solo dove è necessario (a meno che non abbia conviinzioni ideali antigovernative anarcoidi etc molto forti)....e qui si torna a silk road.
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Io ho comprato su silk road ed è stato l'unico utilizzo concreto non speculativo dei bitcoin per me. E non credo di essere l'unico.

Io invece riguardando i movimenti che ho fatto nell'ultimo anno ho speso almeno un centinaio di bitcoin in prodotti (schede elettroniche, componentistica, lampade a led,  prodotti alimentari dall'Italia e dall'estero, gioielli, riviste, servizi internet, gadget, monete d'argento,  tablet, giocattoli...) e non penso di essere l'unico e penso anche che continuerò a farlo.
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I russi sono passati per due bancherotte nel giro di dieci anni in cui hanno perso tutto, per questo molti hanno trasferito i soldi all'estero convertiti in un'altra valuta. Mi sembra un po' esagerato dire che tutti quei capitali siano di origine criminale.

Anche gli argentini fanno lo stesso: portano i capitali in Uruguay.

Difatti basta leggere un po' di più in giro (e non parlo di repubblica e altra carta straccia) e avere almeno un po' osservazione e senso critico. Troppo facile etichettare come criminalità/terrorismo/satanismo/ecc. tutto ciò che sta scomodo allo stato e ai suoi devoti e bigotti credenti.


P.S. le minuscole sono volute

Io ho comprato su silk road ed è stato l'unico utilizzo concreto non speculativo dei bitcoin per me. E non credo di essere l'unico.
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I russi sono passati per due bancherotte nel giro di dieci anni in cui hanno perso tutto, per questo molti hanno trasferito i soldi all'estero convertiti in un'altra valuta. Mi sembra un po' esagerato dire che tutti quei capitali siano di origine criminale.

Anche gli argentini fanno lo stesso: portano i capitali in Uruguay.

Difatti basta leggere un po' di più in giro (e non parlo di repubblica e altra carta straccia) e avere almeno un po' osservazione e senso critico. Troppo facile etichettare come criminalità/terrorismo/satanismo/ecc. tutto ciò che sta scomodo allo stato e ai suoi devoti e bigotti credenti.


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 Wink

Wow, l'ideale per il prossimo meeting di PD, come sottofondo per creare ancora più "atmosfera". Da non scordare gli accendini!  Smiley
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pecunia non olet
a parte che il prelievi è stat ben piu alto del 10%, in oltre quello di cui devi tenere conto è che quei capitali erano al 90% di origine criminale, e parlo di mafia russa mica di evasori fiscali brianzoli.

I russi sono passati per due bancherotte nel giro di dieci anni in cui hanno perso tutto, per questo molti hanno trasferito i soldi all'estero convertiti in un'altra valuta. Mi sembra un po' esagerato dire che tutti quei capitali siano di origine criminale.

Anche gli argentini fanno lo stesso: portano i capitali in Uruguay.
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a parte che il prelievi è stat ben piu alto del 10%, in oltre quello di cui devi tenere conto è che quei capitali erano al 90% di origine criminale, e parlo di mafia russa mica di evasori fiscali brianzoli.
Questi mafiosi solitamente sono diposti a pagare fino all'80% del capitale per ottenere un 20% pulito, reinvestibile in maniera totalmente pulita.
i btc hanno permesso loro di trasferirli in altri lidi , cioè altri paradisi fiscali , in maniera totalmente non rintracciabile, e questo non è poco.
io purtroppo non ho venduto a 237 ma a 80 per poi ricomrare a 90 e quindi smenandoci parecchio

Dubito fortemente che la mafia o altre organizzazioni criminali usino i bitcoin: la sola mafia italiana si stima "fatturi" 150 miliardi di €. Se anche solo l'1% di questo capitale fosse girato in bitcoin coprirebbe il 100% dei bitcoin trattati da mtgox in 5 mesi come quello appena passato o ben più di quanto trattato nell'ultimo anno. 
Penso che nel momento in cui decidessero veramente di farlo vedremmo il prezzo dei bitcoin con 4 zeri

Anche se i fatti di Cipro sono stati probabilmente un segnale che ha fatto scattare una molla spaventando piccoli investitori  nessuno dei big ha usato bitcoin per muovere capitali, si parla infatti di oltre 4 miliardi di soli prelievi dai conti, quindi almeno 12-13 miliardi di € di capitali. Nuovamente se il 10% avesse tentato la strada dell'esportazione via bitcoin avremmo visto oltre un 1 miliardo di € entrare sul mercato invece si sono visti passare poco più di 500 milioni in un mese.
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dubito la faccenda di Cipro abbia influito, d'altra parte con i conti bloccati e le banche forzatamente chiuse, come avrebbero potuto trasferire capitali per acquistare BTC?
!
Ma in più... se temo un prelievo forzoso del 10%... butto il mio capitale di milioni di euro in una monetina elettronica che può deprezzarsi del 60% in 6 ore? Tongue
Poi oh, può pure essere che Cipro ci azzecchi qualcosa, ma il prezzo secondo me si è iniziato a gonfiare dopo che alcuni servizi web importanti (wordpress, mega... poi mi pare, in autunno, alcuni siti di giochi d'azzardo) hanno accettato pagamenti in BTC, e poi è partita la reazione...

Io spero che il bitcoin si affermi come valuta del web (e perchè no, magari anche il namecoin, litecoin e qualche altra cryptomoneta, visto che la concorrenza non è un male in questo mondo Tongue) ma penso che sia proprio la sua natura deflazionistica a penalizzarlo.
Io ho avuto la botta di C*** di vendere a 237$, ero in allerta da almeno 2 gg perchè il volume delle transazioni era crollato... se tutti ci teniamo i BTC per monetizzare, il prezzo sale fino a che il mercato non si blocca inevitabilmente e scatta il panico; se la gente lo comprasse e vendesse per ottenere dei beni il prezzo non si alzerebbe all'improvviso e il flusso sarebbe tale da rendere mooolto difficile il "pump" e soprattutto il "dump"!
C'è da sperare che nonostante questi episodi di follìa collettiva si riesca, nel tempo, a raggiungere un livello di diffusione sufficiente...



a parte che il prelievi è stat ben piu alto del 10%, in oltre quello di cui devi tenere conto è che quei capitali erano al 90% di origine criminale, e parlo di mafia russa mica di evasori fiscali brianzoli.
Questi mafiosi solitamente sono diposti a pagare fino all'80% del capitale per ottenere un 20% pulito, reinvestibile in maniera totalmente pulita.
i btc hanno permesso loro di trasferirli in altri lidi , cioè altri paradisi fiscali , in maniera totalmente non rintracciabile, e questo non è poco.
io purtroppo non ho venduto a 237 ma a 80 per poi ricomrare a 90 e quindi smenandoci parecchio
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Succede che in Grecia o in Spagna o in Italia  Shocked applicano lo stesso decreto che intacca parte dei depositi e C/C.
dubito la faccenda di Cipro abbia influito, d'altra parte con i conti bloccati e le banche forzatamente chiuse, come avrebbero potuto trasferire capitali per acquistare BTC?

In Italia un prelievo forzoso periodico esiste già: il bollo annuale di Monti su c/c e dossier titoli.



ti posso garantire che in realtà molti miliardi sono comunque usciti da cipro.
quando sei miliardario e hai la capacità finanziaria di corrompere chi di dovere, ti si aprono tutte le porte.
lo scandalo salirà alla pubblica conoscenza solo fra qualche anno
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 Wink
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Il discorso è più complesso ed è molto OT, ci sarebbe da parlare del "divorzio" del tesoro dalla Banca D'Italia etc etc, se apri un topic mi ci butto a pesce Cheesy
Ah ecco, vedo che sei più esperto di me, mi astengo da fare altri commenti poco puntuali Smiley
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- io credo che l'imbarazzo di mtgox abbia frenato lo scivolone dei prezzi, specialmente quando hanno bloccato il market per qualche ora proprio nella fase calante.
No, sinceramente non credo. Situazioni così creano sfiducia nell'investitore, che va in panico e appena può (due ore dopo?) tende a vendere.
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AH... Amato! E ce lo ripropongono come "saggio" !!!! Se vuoi denigrare Amato Prodi Ciampi Padoa Schioppa Monti etc etc con me, sfondi una porta aperta ; )

Nel caso della Lira, questa era battuta dalla Banca d'Italia che era un ente a diritto privato di diritto pubblico con una certa composizione azionaria (INPS, Cassa D&P e banche/assicurazioni <-- le maggiori azioniste). Infatti sulle banconote c'era la firma del governatore della B.I., mentre solo sulle monete compariva la dicitura 'Repubblica Italiana'.
Il discorso è più complesso ed è molto OT, ci sarebbe da parlare del "divorzio" del tesoro dalla Banca D'Italia etc etc, se apri un topic mi ci butto a pesce Cheesy

Inoltre spesso la moneta fiat è stata usata proprio per cercare in via demagogica il consenso democratico, in una spirale tassa e spendi con inflazione a due cifre e/o svalutazione periodica. Oppure usata dalle banche col meccanismo della riserva frazionaria per alimentare la bolla immobiliare.
La connessione tassa-spendi --> inflazione non è così scontata; ma con quel sistema (che non c'è più) siamo usciti distrutti dal dopoguerra e siamo arrivati ad essere il 7° paese mondiale per PIL... e non contiamo Olivetti, il caso Mattei, la Chimica, la Fiat e altre perle del capitalismo italiano distrutte per favorire la concorrenza internazionale... ma siamo OT...
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pecunia non olet
Non voglio andare OT, ma il fatto che la moneta fiat statale sia gestita male (sostanzialmente in modo antidemocratico)

Scusa se faccio le pulci al tuo intervento, ma: la moneta fiat non sempre è battuta dallo Stato, come invece diceva Giuliano Amato nelle sue '(dis)lezioni di economia' su Rai Storia.

Nel caso della Lira, questa era battuta dalla Banca d'Italia che era un ente a diritto privato con una certa composizione azionaria (INPS, Cassa D&P e banche). Infatti sulle banconote c'era la firma del governatore della B.I., mentre solo sulle monete compariva la dicitura 'Repubblica Italiana'.

Inoltre spesso la moneta fiat è stata usata proprio per cercare in via demagogica il consenso democratico, in una spirale tassa e spendi con inflazione a due cifre e/o svalutazione periodica. Oppure usata dalle banche col meccanismo della riserva frazionaria per alimentare la bolla immobiliare.

Chi ha concepito BTC poteva benissimo essere un giapponese che ha vissuto sulla sua pelle lo scoppio una bolla creditizia e immobiliare enormi.

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2 osservazioni:

- io credo che l'imbarazzo di mtgox abbia frenato lo scivolone dei prezzi, specialmente quando hanno bloccato il market per qualche ora proprio nella fase calante.

- sperare in qualcosa di esterno (un'autorità, o delle regole condivise tra i market, opzione impossibile a mio parere) significherebbe rinunciare a parte della spinta "ideale" (che io non condivido) che accompagna il bitcoin: la forza del libero mercato.

Non voglio andare OT, ma il fatto che la moneta fiat statale sia gestita male (sostanzialmente in modo antidemocratico) non significa automaticamente che l'assenza di controllo sia la soluzione migliore, esiste anche l'opzione di gestirla bene. Dal mio punto di vista "tendenzialmente antiaustriaco" (da aggiornare a quando avrò più tempo da dedicare alla riflessione) la speranza è che il BTC possa imporsi come moneta della rete (senza intaccare le sovranità nazionali) e che il mercato riesca a trovare l'equilibrio su un rate di crescita costante (e molto lento) dei prezzi, grazie ad un forte aumento del volume degli scambi, prima che la speculazione ne distrugga la reputazione.


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Il problema è capire chi avrebbe il diritto di arrogarsi il potere di fermare le transazioni in dato exchange: se fossero i proprietari dell'exchange stesso non ne avrebbero molto interesse visto che loro guadagnano sulle transazioni e poi dovrebbero sincronizzarsi fra tutti gli exchange altrimenti in caso come questi giorni alcuni avrebbero fermato a 150 la salita, alcuni magari a 200 e altri non lo avrebbero fatto innescando una speculazione ancora maggiore.
Un ente esterno non potrebbe avere autorità su nessuno degli exchange. Di fatto centralizzare un controllo del genere secondo me peggiorerebbe ancor più la situazione

No, no, infatti mai parlato di centralizzare. Ho iniziato ad interessarmi ai BitCoin proprio perché adoro la natura libera e decentralizzata della moneta.
Gli enti di controllo proprio non mi piacciono.
Casomai pensavo più a "regole comuni" tra tutti gli exchange, proprio come avevi precedentemente descritto, tipo un tetto massimo per eccesso di rialzo o ribasso, come avviene per le normali borse europee e non solo.

Inoltre vedo sempre di più parlare di BitCoin solo come nuova valuta ottima per la speculazione (leggo di gente che vanta guadagni eccezionali nel trading online) e poco di come questa valuta elettronica possa sostituire le "vecchie" valute nell'uso quotidiano di compra/vendita di beni e servizi.
Spero di sbagliarmi...
Tom
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I negozianti possono proteggersi usando servizi come Bitistant, che permettono di convertire subito i Bitcoin in dollari o euro.
Se non sbaglio possono anche decidere di tenere una percentuale in BTC e una in valuta fiat, così da poter decidere se in un preciso momento sono più convenienti i bitcoin o gli euro.
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Non sono un economista, quindi non saprei quanto un "effetto paracadute" applicato anche al mercato BitCoin possa essere deleterio o meno.
Dici che falsa il mercato, da un lato è vero, dall'altro però lasciare totalmente al "libero mercato" (qui ci sarebbe da aprire una discussione a parte di quanto sia "libero"...comunque...) le fluttuazioni del valore della moneta rispetto alle altre porta ai risultati che stiamo osservando tutti in questi giorni.
saluti,
Tom

Il problema è capire chi avrebbe il diritto di arrogarsi il potere di fermare le transazioni in dato exchange: se fossero i proprietari dell'exchange stesso non ne avrebbero molto interesse visto che loro guadagnano sulle transazioni e poi dovrebbero sincronizzarsi fra tutti gli exchange altrimenti in caso come questi giorni alcuni avrebbero fermato a 150 la salita, alcuni magari a 200 e altri non lo avrebbero fatto innescando una speculazione ancora maggiore.
Un ente esterno non potrebbe avere autorità su nessuno degli exchange. Di fatto centralizzare un controllo del genere secondo me peggiorerebbe ancor più la situazione
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Non sono un esperto, ma il fatto che il prezzo sia fatto muovendo relativamente pochi bitcoin è normale: tutte le cose trattate in un mercato hanno un prezzo deciso dal mercato stesso non perchè venga venduta tutta la quantità ma perchè la richiesta di una certa quantità in un dato momento porta il prezzo a quel valore. Quante azioni pensi vengano vendute ogni giorno di un dato titolo? Sicuramente meno del 5%. O quanto oro viene mosso in una giornata di trading? La differenza sostanziale è che nel caso di oro o azioni servono molti milioni di euro per spostare di un punto percentuale i prezzi.

E' vero, non ci avevo pensato. Sul fatto della percentuale bassa di BTC movimentati, in effetti, non posso che darti ragione.

Oltretutto i titoli hanno un paracadute dato dal fatto che in caso di eccesso di rialzo o caduta vengono sospesi falsando di fatto quello che il mercato chiede a loro.

Che poi tutte le transazioni siano di fatto concentrate in unico exchange è un problema anche secondo me, anche se non di facile soluzione.

Non sono un economista, quindi non saprei quanto un "effetto paracadute" applicato anche al mercato BitCoin possa essere deleterio o meno.
Dici che falsa il mercato, da un lato è vero, dall'altro però lasciare totalmente al "libero mercato" (qui ci sarebbe da aprire una discussione a parte di quanto sia "libero"...comunque...) le fluttuazioni del valore della moneta rispetto alle altre porta ai risultati che stiamo osservando tutti in questi giorni.
saluti,
Tom
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1) Moneta decentralizzata, NON centralizzata: ha ragione l'utente "GIANNAT", un exchange (MtGox) che detiene oltre 80% (dato riferito al 2011, vorrei avere il dato attuale) degli scambi con BitCoin mi sembra assurdo. E' come avere l'Euro e la Banca Centrale (BCE), non c'è poi così tanta differenza!
2) Moneta libera, NON per speculatori: un manipolo di ricconi sui loro yachts lussuosi, connessione satellitare e portatile in oro massiccio, speculano sulla valuta digitale detenendo si e no il 2% del valore totale dei BitCoin. Non è accettabile che una percentuale così bassa possa influenzare e determinare il vero valore della moneta rispetto alle altre valute. Anche il pessimo e sfortunato "Euro" ha più protezione rispetto ai BitCoin!!!
Gradirei avere il parere dei più esperti, grazie,
saluti,
Tom

Non sono un esperto, ma il fatto che il prezzo sia fatto muovendo relativamente pochi bitcoin è normale: tutte le cose trattate in un mercato hanno un prezzo deciso dal mercato stesso non perchè venga venduta tutta la quantità ma perchè la richiesta di una certa quantità in un dato momento porta il prezzo a quel valore. Quante azioni pensi vengano vendute ogni giorno di un dato titolo? Sicuramente meno del 5%. O quanto oro viene mosso in una giornata di trading? La differenza sostanziale è che nel caso di oro o azioni servono molti milioni di euro per spostare di un punto percentuale i prezzi. Oltretutto i titoli hanno un paracadute dato dal fatto che in caso di eccesso di rialzo o caduta vengono sospesi falsando di fatto quello che il mercato chiede a loro.

Che poi tutte le transazioni siano di fatto concentrate in unico exchange è un problema anche secondo me, anche se non di facile soluzione.
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Mi sono avvicinato ai BitCoin qualche mese fa. Mi sono informato sulle caratteristiche tecniche e, tutto emozionato, ho deciso di aprire un sito web di vendita tramite questa valuta elettronica.
Mentre creavo il sito web mi sono reso conto, giorno dopo giorno, della elevata fluttuazione del valore della moneta.
Nelle ultime settimane ho dovuto addirittura creare uno script che aggiorni il prezzo dei prodotti in BitCoin ogni 30 minuti!!! Si passa da 50 USD a 100 USD con una velocità degna di Superman... c'è qualcosa che non torna...
Secondo me Cipro, la Russia, la crisi mondiale, la progressiva popolarità e tutto quello che vi pare non c'entrano proprio NIENTE.
Le cause sono principalmente due:
1) Moneta decentralizzata, NON centralizzata: ha ragione l'utente "GIANNAT", un exchange (MtGox) che detiene oltre 80% (dato riferito al 2011, vorrei avere il dato attuale) degli scambi con BitCoin mi sembra assurdo. E' come avere l'Euro e la Banca Centrale (BCE), non c'è poi così tanta differenza!
2) Moneta libera, NON per speculatori: un manipolo di ricconi sui loro yachts lussuosi, connessione satellitare e portatile in oro massiccio, speculano sulla valuta digitale detenendo si e no il 2% del valore totale dei BitCoin. Non è accettabile che una percentuale così bassa possa influenzare e determinare il vero valore della moneta rispetto alle altre valute. Anche il pessimo e sfortunato "Euro" ha più protezione rispetto ai BitCoin!!!
Gradirei avere il parere dei più esperti, grazie,
saluti,
Tom
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Tra l'altro notavo una cosa: la bolla è partita quando i bitcoin erano sui 50-60$, sono arrivati a 230 (X4) ma adesso che è scoppiata siamo a 100-110$ circa il doppio di quando siamo partiti. La scorsa bolla ha avuto dinamiche simili: siamo partiti da 7-8$ per salire a ooltre 30(x4) e scendere a 15 (X2) per alcuni mesi e ritornare a valori vicini a prima dello scoppio dopo 3-4 mesi.
La reazione del mercato è scomposta ed esagerata durante le bolle (altrimenti non lo sarebbero), ma poi il mercato reagisce e tiene. Questa volta potremmo scendere di nuovo a 30-40$, ma a differenza della scorsa volta il numero di persone che è entrata nel giro è molto più alto e questo potrebbe anche far si che il mercato reagisca con maggior impeto e non si scenda sotto i 70-80 questa volta.
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pecunia non olet
Ma in più... se temo un prelievo forzoso del 10%... butto il mio capitale di milioni di euro in una monetina elettronica che può deprezzarsi del 60% in 6 ore? Tongue
appunto: bastava bonificare in qualche altro paese.

Sono i giornalisti che trasformano una correlazione momentanea in una relazione causa-effetto. Tutte balle.

Quote
se la gente lo comprasse e vendesse per ottenere dei beni il prezzo non si alzerebbe all'improvviso
E' vero anche il viceversa: la gente non compra né vende in BTC proprio perché il prezzo oscilla in maniera mostruosa. Un impasse non da poco. Come instabilità fa peggio solo lo Zimbabwe.

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dubito la faccenda di Cipro abbia influito, d'altra parte con i conti bloccati e le banche forzatamente chiuse, come avrebbero potuto trasferire capitali per acquistare BTC?
!
Ma in più... se temo un prelievo forzoso del 10%... butto il mio capitale di milioni di euro in una monetina elettronica che può deprezzarsi del 60% in 6 ore? Tongue
Poi oh, può pure essere che Cipro ci azzecchi qualcosa, ma il prezzo secondo me si è iniziato a gonfiare dopo che alcuni servizi web importanti (wordpress, mega... poi mi pare, in autunno, alcuni siti di giochi d'azzardo) hanno accettato pagamenti in BTC, e poi è partita la reazione...

Io spero che il bitcoin si affermi come valuta del web (e perchè no, magari anche il namecoin, litecoin e qualche altra cryptomoneta, visto che la concorrenza non è un male in questo mondo Tongue) ma penso che sia proprio la sua natura deflazionistica a penalizzarlo.
Io ho avuto la botta di C*** di vendere a 237$, ero in allerta da almeno 2 gg perchè il volume delle transazioni era crollato... se tutti ci teniamo i BTC per monetizzare, il prezzo sale fino a che il mercato non si blocca inevitabilmente e scatta il panico; se la gente lo comprasse e vendesse per ottenere dei beni il prezzo non si alzerebbe all'improvviso e il flusso sarebbe tale da rendere mooolto difficile il "pump" e soprattutto il "dump"!
C'è da sperare che nonostante questi episodi di follìa collettiva si riesca, nel tempo, a raggiungere un livello di diffusione sufficiente...
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pecunia non olet
Succede che in Grecia o in Spagna o in Italia  Shocked applicano lo stesso decreto che intacca parte dei depositi e C/C.
dubito la faccenda di Cipro abbia influito, d'altra parte con i conti bloccati e le banche forzatamente chiuse, come avrebbero potuto trasferire capitali per acquistare BTC?

In Italia un prelievo forzoso periodico esiste già: il bollo annuale di Monti su c/c e dossier titoli.
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Qualche giorno fa parlavo con un amico che si è informato sui BTC quando già avevano raggiunto i 40 dollari (vendendo tutto tra l'altro!), il quale notava quanti "russi" siano attivi nel giro dei Bitcoin (overclockers.ru su 50btc per esempio), e di nuovo quanti russi siano rimasti scottati dal bailout di Cipro e il prelievo sui conti over 100k.

Forse non è questo il caso in cui due indizi fanno una prova, ma non ho potuto non notare che OkPay ha sede alle British Virgin Islands, e nel momento di "furore" sono passate somme di questo tipo (l'ultima in basso):
http://blockchain.info/address/1HQ3Go3ggs8pFnXuHVHRytPCq5fGG8Hbhx

a 200 dollari/pezzo non sono pochi eh!
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Carusi, se ne può discutere quanto si vuole ma i meccanismi sono chiari... chiamatela bolla, chiamatelo bump&dump... trattasi sempre delle stesse dinamiche Tongue

Il punto non è tanto che non esista un "governo" che renda il bitcoin "backed", quanto che non esistono servizi o merci venduti esclusivamente in btc (se non in percentuale molto bassa rispetto al volume dei btcs scambiati).

Se il prezzo di una valuta si abbassa, prendiamo per esempio il peso argentino, immediatamente sul mercato ci sarà una valanga di imprenditori che si vanno a comprare le bistecche di manzo argentino facendo alzare il valore della valuta... e viceversa...
I btc noi li usiamo per comprare dei beni ma il prezzo è sempre stabilito nelle valute nazionali... il fatto di usare il btc come moneta complementare, a mio parere, non può determinarne il valore e calmierare la volatilità.

Il grafico che hai postato è molto interessante, lo avevo notato anche io la settimana scorsa: la visibilità del btc è strettamente correlata al suo valore nominale... ma perchè? Quale delle due è "a traino" dell'altra? Ho l'impressione che si tratti di una reazione a catena (si alza il prezzo --> risonanza mediatica --> newbyes e speculatori che si buttano sul mercato --> si alza il prezzo) che contribuisce a gonfiare la bolla.

Sarebbe molto interessante (e forse voi lo avete già fatto ma io leggo il forum da relativamente poco) ragionare sul flusso di BTC scambiati per motivi commerciali rispetto al totale.

PS: avevo dato un'occhiata alle ricerche/nazione e mi pare confermato che la crisi di Cipro non c'entra una mazza con tutto questo Cheesy
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Ok, facciamo un'ipotesi:

Torniamo pian piano a "prima di Cipro" (20 €/BTC circa? correggetemi pure se ho poca memoria storica).
Succede che in Grecia o in Spagna o in Italia  Shocked applicano lo stesso decreto che intacca parte dei depositi e C/C.
I cittadini interessati rivedono nel bitcoin un bene rifugio e ci buttano gran parte dei loro risparmi.
Ricomincia la bolla delle ultime settimane?!?!
E no!!!
Voglio credere ad un progetto più grande e duraturo di un mese o poche settimane!

Non voglio un effetto bolla che si ripete in modo ciclico man mano che fallisce qualche paese dell'UE o del resto del mondo!

legendary
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SELL bitcoinmarket.net | bitcoinitalia.com SELL
Apro questo post per discutere su quello che è accaduto in questi giorni, in quanto vedo che ci sono discussioni ovunque e in modo disordinato.

Inserisco un grafico che la dice lunga. Trattasi delle ricerca della parola "bitcoin" su Google. Possiamo vedere che aprile è stata molto caldo ovviamente.
Possiamo vedere che si cerca alla grande il mining, che l'interesse per a Finlanda è alto mentre per l'Italia rispetto al mondo è bassino..
Dopo questo crollo ci sarà la rinascita? Tutte queste ricerche porteranno nuovi investitori/interessati? Che succederà nei prossimi giorni?
Iniziamo da un reply in un post di "GIANNAT" che dice a riguardo il crollo: "Moneta decentralizzata con un exchange che detiene l'80% del mercato e dove il prezzo viene deciso con scambi che interessano 2-3% dei BTC in circolazione? C'è qualcosa che non va."
Via alle danze.

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