Topic: Bitcoin e l'utopia di diventare ricchi senza senza volerlo..... (Read 373 times)

Più i soldi sono facili, più risulta semplice dilapidarli. Penso la storia sia costellata di esempi di persone, aziende, stati che non hanno capitalizzato quanto guadagnato/ereditato/conquistato per godere solo di un'effimera ricchezza portata via dal vento.
https://www.voglioviverecosiworld.com/curiosita/curiosita-dal-mondo/chi-ha-detto-che-i-soldi-fanno-la-felicita

Come diceva qualcuno: "il problema non  è diventare ricco, il problema è restarlo"
Verissimo, si conferma anche in questo ambito. Non a caso molti early adopters di BTC hanno dilapidato fortune in tal senso. Ma è giusto così alla fine. Lo stolto non vede l'ora di separarsi dal suo denaro, e cerca ogni occasione per farlo.

vorrei aggiungere una piccolissima riflessione al thread (tornando in topic)
diventare ricchi senza volerlo, all'improvviso, senza fare nulla.. e' una condizione temporanea e fortuita

vi spiego perche
fortuita perche non hai lavorato per avere quella ricchezza.. hai avuto culo (come molti bitcoin early adopter che non hanno capito una minchia di bitcoin e ora fanno i guru santoni spargendo saggezza nel mondo)
temporanea (quasi sicuro) perche non avendoci lavorato, non saprai quasi sicuramente gestire il tuo patrimonio (mancanza di conoscenza economica base) e di conseguenza in un modo o nell'altro te lo mangerai sicuramente
- spendendolo
- non conservandolo a dovere
- non diversificando a dovere

purtroppo solo chi si fa il mazzo per arrivare al "milione" sa perche ha appreso per strada come fare a gestire i soldi

vi porto un esempio ludico
a league of legends ci sta account farming, ovvero un qualsiasi neofita puo prendersi un account gia a livello 30 per iniziare a fare player versus player serio

ma chi entra e inizia subito cosi, viene maciullato.. perche non ha BANALMENTE l'esperienza di player
non ocnosce banalmente i trucchi del mestiere i modi di fare, i bug del gioco che sfrutta un giocatore che ha SUDATO per arrivare al 30


ora, capite cosa voglio dire spero. chi diventa ricco senza volerlo ha le stesse probabilita di restarci
cioe
se hai lo 0.1% di diventa ricco
da ricco improvviso hai lo 0.1% di probabilita di restarci

Il metodo migliore è fare un'istantanea di tutti gli indirizzi con bitcoin in un certo momento, creare una struttura dati (Bloom filter) ad alta efficienza di accesso caricato in ram, in questo modo il collo di bottiglia diventa la generazione degli indirizzi e non la verifica se l'address contiene o no bitcoin.

Sicuramente è performante, ma Core legge dal disco eventuali transazioni quando importi un nuovo indirizzo (o recuperi un seed), immagino che questo passaggio sia ottimizzato il più possibile e mi viene da pensare che il limite sia proprio la velocità di lettura del tuo drive.
È il metodo migliore? No, ci sono diversi passaggi eseguiti da qualsiasi wallet che risultano inutili nel tuo caso, ad esempio Core/Electrum/ecc andrà a controllare tutte le transazioni passate per un dato indirizzo mentre a te interessa solo sapere se ci sono fondi al momento, la differenza c'è se consideri che il set degli utxo è di circa ~10GB mentre la blockchain sui 300.

Quindi secondo te con bitcoin core dovrei risolvere questo problema? ormai mi sono incuriosito

Credo che il problema sia dovuto al fatto che Electrum non è un wallet completamente autonomo, senza una copia della blockchain l'unico modo che ha per sapere se ci sono transazioni per un certo indirizzo è di chiederlo a terzi, i server eletrum, e per tutti quegli indirizzi devi fare un sacco di chiamate.

Ho fatto una prova, dopo aver creato 100.000 indirizzi, la creazione non è tanto un problema, il problema è quando si deve collegare per vederli, con una cpu abbastanza potente, ci mette comunque un pò di tempo (decine di minuti) per sincronizzare

EDIT: rettifico, altro che decine di minuti, sta sincrorinizzando da 7 ore ed è ancora al 25% su 100.000 indirizzi, quindi direi che non si può fare

https://github.com/spesmilo/electrum/blob/master/electrum/wallet.py#L2538

È il valore di "for_change", se passi True genera un indirizzo di resto altrimenti un indirizzo normale.
Vedo che False è già l'argomento predefinito, quindi dovrebbe funzionare anche se non metti nulla tra le parentesi.

grazie, non sapevo della linea di comando di electrum, per curiosità ho fatto una macro che continua a girare creandone nuovi, voglio vedere fino a quando non crasha
toglimi solo una curiosità, perchè nella riga di comando per creare l'indirizzo, va messo (False) ?

Non c'è bisogno di salvarli, sono deterministici e verranno generati sempre gli stessi indirizzi a partire da un dato seed. Quello che fa electrum è di nascondere gli indirizzi dopo che ne ha generati un certo numero vuoti.
Il limite di default è 20, che può essere tranquillamente aumentato se uno smanetta un attimo. In più è sempre possibile generare altri indirizzi dalla console di electrum con il comando wallet.create_new_address(False) anche con un loop infinito, gli indirizzi non sono infiniti in senso letterale, ma credo tu possa andare avanti fino a saturare le risorse del PC e far crashare electrum.

Se cerchi un wallet che dato un seed continua a generare indirizzi vuoti, non credo lo troverai, potresti invece trovare qualche script su git adatto allo scopo 

giusto per curiosità, c'è qualche wallet bitcoin che faccia creare indirizzi illimitati ? electrum per esempio , dopo un tot di indirizzi creati, non li salva, quindi anche se recuperi il seed, non vedrai quegli indirizzi

Non mi crederai, ma stavo scrivendo esattamente questa frase sotto ai miliardi, poi ho visto che nel frattempo erano arrivate nuove risposte  

EDIT: a pensarci bene in Italia questa possibilità non è nemmeno così bassa, penso che la inserirei nella categoria "plausibile"

date dei merits a quest'uomo! (io finiti, appena ne ho te ne do)
hai dato il numero preciso e la grandezza di ordine precisa della questione


io piuttosto che dire che doveva vincere miliardi di miliardi di miliardi di volte il superenalotto l'ho riassunto in

e' piu facile che vinci il super enalotto.. senza giocarlo

Attenzione
La mente umana non è capace di elaborare numeri molto grandi (o molto piccoli) ed è spesso difficile o addirittura impossibile valutare l'ordine di grandezza.

Considerando circa 30 milioni di indirizzi con saldo positivo, quello 0.000...% ha una quarantina di zeri davanti alla prima cifra utile, se lo scriviamo per esteso viene qualcosa del genere:
0.0000000000000000000000000000000000002%
Per confronto, l'acqua di mare ha circa 0.05 parti per miliardo di oro:
0.000000005%
Probabilità di fare 6 al superenalotto:
0.00000016%

È più probabile che tu vinca un miliardo di miliardi di miliardi di volte il superenalotto che generare un indirizzo con saldo positivo (anche con 1 satoshi   ), e stiamo considerato solo gli indirizzi legacy nel conteggio!


EDIT: fortuna che ogni tanto rileggo le cose che scrivo, l'ultima frase sarebbe dovuta essere "è un miliardo di miliardi di miliardi di volte più probabile che tu vinca al superenalotto ecc...", sorry

e' piu probabile che tu vinca il super enalotto














senza giocare il biglietto

seriamente, se ti piace pensarla cosi e ne sei felice sono felice per te
ma e' come dire che vuoi beccare un buco con una mazza da golf tirando da casa tua e con il green in antartide
diciamo un pelo impossibile

Io vorrei chidere la discussione così, se permettete:
Dieci anni fa un bitcoin valeva 0.10$ , oggi vale 15.000$ (ossia circa 15.000.000% , non so neanche pronunciarlo)  , se questo è potuto accadere perchè non sognare che accada anche che aprendo un nuovo address mi ci ritrovi su un bel gruzzoletto senza far nulla,  solo per emerita fortuna?  

Tutti temi già affrontati.

Volete l'elenco di tutte le chiavi private?
Eccolo qui:

keys.lol

Nell'elenco è sicuramente compresa anche la chiave privata del vostro  (e del mio) portafoglio.

Quanto è probabile trovare un indirizzo pieno?


Molto poco realistico.

Ci ho pure scritto un thread (in inglese):

There are 2^256 private keys out there: how big is that number?



Ci sono dei progetti che vanno avanti da anni che fanno esattamente quello che dici tu:

https://lbc.cryptoguru.org/about


Non credo, ma non sono un avvocato, che sia un paragone che regge.
L'unico proprietario dei bitcoin è.... la chiave privata.
Solo la chiave privata (un numero) è in grado di muovere quei bitcoin.
Come si fa ad asserire di essere proprietari di un numero?

E comunque è vero quello che dici tu, se mai trovi una collisione, la prima cosa da fare è spostare i fondi, dopo di che diventa tutto più difficile.

la matematica non sbaglia mai
non illudetevi che lo 0.0000000ecc si possa trovare


lo sa benissimo google che e' riuscita a fare un paio di volte collisioni con SHA-1 (sha-1)
e parliamo di google
e parliamo della potenza computazionale a suo uso e consumo
e parliamo delle migliori menti che lavorano con big G

io veramente intendevo qualcosa di diverso, non cercare una chiave , ma mettere un wallet a creare infiniti indirizzi con una macro. So bene che parliamo di una possibilità dello 0,000000000ecc% di trovare uno pieno, ma non si sa mai 

Ci sono anche le collisioni relative alla "puzzle transaction", che sono tutt'altro che casuali:

https://privatekeys.pw/puzzles/bitcoin-puzzle-tx

si tratta di una transazione fatta verso indirizzi creati a partire da chiavi volutamente deboli (a 8 bit, a 20 bit, a 64 bit ...).

Quegli indirizzi vennero creati proprio per testare la forza dei sistemi che provano a craccare un indirizzo bitcoin.

Finora è stata craccato l'indirizzo numero 63 (protetto da una chiave privata di soli 62 bit).

Per alcuni indirizzi è stato svelato, sempre dall'autore della transazione, anche la chiave pubblica, in quel caso è stato possibile craccare anche la chiave 115 (con chiave privata a 114 bit).




Se si prende uno dei primi blocchi con 50 bitcoin (che fra un po' varranno un milione di dollari), essendo nota la chiave pubblica (così valeva per tutti i primi indirizzi, che erano a tutti gli effetti semplici chiave pubbliche), "basterebbero" 2^128 passi di un certo algoritmo.  

Le uniche collisioni ("trovare un indirizzo già pieno") documentate sono quelle dove la chiave privata era stata generata in maniera insicura, vuoi per bug software, vuoi per brain wallet mal studiati. Se la randomizzazione è fatta adeguatamente, attualmente è una possiblità da non considerare realizzabile quella di trovare la stessa private key di un indirizzo già in uso.

Come è già stato detto questo è una norma italiana...

Ma a livelli internazionale chissà, dipende dove accade.
Credo che sarebbe difficile trovare l'identità del proprietario.

Più facile trovare un wallet... abbandonato, magari di una persona deceduta, così come si sono ritrovati nei secoli depositi di monete nascoste.
Cosiddetti "ripostigli".

Se non ricordo male se ne era già parlato qui nel forum 2 o 3 anni fa e la conclusione era stata: dipende da dove accade la cosa.
Perché l'articolo che ha riportato Paolo naturalmente vale in italia, in altri stati no.
Quindi la soluzione è: quando uno trova la chiave di un altro address si fa un giretto in Svizzera (o dove possa legittimamente ritenere suo il quantum ritrovato) ed è a posto   

Battute a parte: secondo me la reazione dipenderebbe molto dall'importo trovato ma se fosse alto voglio proprio vedere chi non farebbe subito un bel coinjoin 

non c'è mai stata nessuna collisione che io sappia è più probabile che imploda l'universo nei prossimi giorni, o forse no 

Quindi in questo caso 50%? Perchè in questo caso, eventualmente il ritrovamento è stato fatto per effetto del caso, proprio come dice il codice  civile
(3) Il ritrovamento del tesoro deve essere frutto del caso, non deve, cioè, essere il risultato di un'attività finalizzata al ritrovamento.

quindi se il mio electrum mi trova una chiave privata , è stato un caso, se invece uso programmi per trovarla, è attività finalizzata al ritrovameto

La cosa che mi viene in mente... è l'art. 932 del codice civile...
https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-terzo/titolo-ii/capo-iii/sezione-i/art932.html

Quando si parla ritrovamento in cosa mobile.

Considerando il wallet cosa mobile... se lo trovo pieno....
un po' come trovare, per caso, un cofanetto di monete su un terreno altrui o nascosto dentro le mura di una casa presa in affitto... o anche trovare un sacchetto di monete dentro un mobile acquistato ad un mercato d'antiquariato...

Sono quei casi particolari...

È un ragionamento kafkiano, ma dato l’anonimato dubito che possano sorgere problemi di natura legale.

io mi chiedo una cosa diverse, legalmente come funziona?
metti che domani il mio wallet trovi una chiave privata di 1 indirizzo con fondi, se li spendo sono accusato di furto ? tecnicamente io non ho rubato niente

secondo me affronti il problema dal punto di vista sbagliato.. cose la ricchezza per te? se una persona non e' abbastanza istruita sulla gestione
avere 1000 euro o avere 1 milione di euro e' assolutamente uguale
ovvero nel breve periodo tornera a 0


e' la matematica e la statistica

Esatto, ovviamente bitcoin non è un sistema fatto per farti diventare ricco a caso trovando i soldi degli altri ...

Più semplice raggiungere il milione partendo da 1 centesimo incamerando 27 raddoppi consecutivi 

Senza entrare troppo nel tecnico, ci sono però molte chiavi private diverse da cui si ricava lo stesso indirizzo.
 
Questo avviene perchè le chiavi private sono moltissime (circa 2^256) mentre gli indirizzi sono molti di meno (2^160). Quindi dal punto di vista matematico la funzione che collega le chiavi private agli indirizzi (che sempre numeri sono) è suriettiva ma non iniettiva.

Questo implica che la probabilità di diventare milionario è pari a 13000 / (2^160), e approssimando 13000 con 2^14:

2^14 / 2^160 -> 1/2^146

la stessa di indovinare l'esatta sequenza dei risultati di 146 lanci consecutivi di una moneta.

Perfetto, era questa la risposta che mi aspettavo. Quindi l’evento, benché prossimo all’impossibile, ha comunque una possibilità di verificarsi e quindi , nel caso di un sognatore, la possibilità di diventare milionario da un momento all’altro solo ottenendo un nuovo address è pari a 13.000/ (2^256) circa ....

Ottenere un nuovo indirizzo vuol dire semplicemente scegliere un numero a caso tra 1 e 2^256 (circa).
Questo numero è la chiave privata, e da questa chiave si ricava quindi l'indirizzo in modo deterministico.

E' possibile che il mio programma (wallet) scelga una chiave privata relativa a un indirizzo scelto già dal programma di un altro utente? Sì.

E' realistico che succeda? No.

Allora,

Riflessione post pausa pranzo. Da questo articolo https://it.cointelegraph.com/news/there-are-over-13k-bitcoin-addresses-worth-1m  , abbastanza recente, risulta che esistono almeno 13.000 address bitcoin con un valore superiore ad un milione di dollari. Nulla di nuovo sotto il sole.

Ora però stavo ragionando per assurdo se esiste una infinitesimale possibilità che al momento in cui mi viene assegnato questo contenga già dei bitcoin oppure esistono sistemi che fanno si che questa occorrenza, benchè remota, venga esclusa. Per intenderci, la possibilità di ottenere un nuovo indirizzo con valore diverso da zero è pari a zero assoluto o è prossima allo zero?