Topic: Bitcoin, einmal eine gedeckte Währung? (Read 2084 times)

Guckst du hier: https://bitcointalksearch.org/topic/m.589389
Geht zwar nicht in die Details, liefert vielleicht aber ein paar Impulse.

"Hortbarkeit" ist eine wichtige und notwendige Eigenschaft von Geld. Eine gewisse zeitliche Unabhängigkeit der Tauschabfolgen macht Märkte erst leistungsfähig.

Spekulation an sich ist auch nichts Schlechtes. Ein Problem wirds wenn die Hebel dahinter zu groß werden. Und je günstiger das Geld, desto größer die Hebel.

Für mich ist die Büchse der Pandora dann geöffnet wenn man das Geld zum Selbstzweck erhebt. Spekulation, Wertevergleich mit anderen, ...
Wichtiger ist die Wirtschaft dahinter, die Geld als Tauschmittel verwendet.


Das habe ich auch nicht geglaubt. Aber vielleicht wird sie effizienter.
Ziel ist es, den Satz :"Wir arbeiten um zu leben und nicht: leben um zu arbeiten" als unumstößlich zu verankern.
Und dabei bewegen sich alle auf der Maslowschen Bedürfnispyramide auf den Stufen 3-5. (Ich hör mich wie diese christlich-sozialen Päpste an, das wollte ich eigentlich nicht)

Eine Dezentralisierung schwebt mir auch vor. Dabei finde ich nicht, dass man unbedingt auf Regonalität alleine setzen muss. Es kann ja auch innerhalb einer Unternehmung, einer Branche, ... sein. Vielleicht gibts eine Diskussion in einem anderen Thread?


Ich sehe keine Chance, dass eine Währung keinen inneren Wert hat. Wie soll denn der Relativwert zu den Gütern entstehen? Viel wichtiger sehe ich dass sich der Wert des Geldes nicht ändert (Geldneutralität).
Der Wertverlust des Euros durch die Erhöhung der Geldmenge, und die Hebel mit
dem "Gratisgeld" sind ja ein Problem, mit dem Europa ja gerade kämpft.

Zum Experiment-Charakter:.
In Bitcoins werden Techniken so elegant verbunden, dass sie zu Lösungen von Problemen werden. Genial kann ich nur sagen.
Man darf aber nicht das Ziel übersehen. Und das liegt meiner Meinung nach nicht in einer dezentralen Währung (ein ambitioniertes Zwischenziel), sondern in einem realen Wirtschaftssystem, das nicht mit den derzeit bekannten Problemen (ZB Geldschwämme) kämpft, und vor allem leistungsfähig bleibt.
Und mit Verlaub: Das muß doch gehen

Nachtrag: Wir (die gesamte Community) kommen ja ehr aus der Ecke 1 und 3 wie ja auch die entsprechenden Threads beweisen.

Ein grosser Investor schaut sich nur den Chart an, macht seine Chartanalyse und handelt dann danach was seine Erfahrung ihm sagt. Der nimmt sich nicht die Zeit im Forum zu lesen. Der Kauft und geht dann wieder und Zockt mit seinen anderen Investments (Gold / Aktien / Unternehmen etc).

Der Punkt: Je größer die Wirtschaft, desto stabiler kann ich auf Bitcoins bauen, finde ich richtig.
Für mich (ich wiederhole mich jetzt) ist das aber kein Vertrauen in das Zahlungsmittel Bitcoin, sondern die Einschätzung dass ich mit Bitcoins "egal was passiert" noch immer was machen kann (Socken besorgen, Licht aufdrehen, ...)

Somit ist für mich das System nicht Selbstzweck, sondern ein Tool. Und dieses Tool erlaubt mir, Dinge einen Wert zuzumessen, darüber mit anderen Menschen zu verhandeln und Tausch zu betreiben.

Und jetzt stellt sich für mich noch immer die Frage:
Kann ich dieses Tool auch noch verwenden, wenn der derzeit bekannte Markt vollkommen zusammengebrochen ist?

Ich glaube schon.
Stellen wir uns vor (rein zum Spaß): Es gibt Versicherungen/Genossenschaften die mir zusagen:
Weil du Anteilseigner bei mir bist, oder weil du einen Vertrag bei mir bezahlt hast, oder weil du Österreicher bist (Staat),
bekommts du von mir für ein Bitcoin eine festgelegte Menge von irgendwas; Socken, kWh, Weizen, Arbeitsstunden, ... .
So ein Vertrag würde auch nach vollständigen Zusammenbruch des Bitcoins-Systems die Tool-Funktionalität zur Verfügung stellen?
Ich als "Risikoscheuer" könnte dann meine Coins decken, und ich kann auch noch mein Risiko streuen, weil ich ja zu mehreren Anbietern gehen kann. Der eine liefert mir Tomaten, der andere Strom, ... der andere gibt mir Yen (weil es eine japansiche Bank ist).
Als Anbieter würde im voraus Zahlungen bekommen, mit denen ich wirtschaften kann. Und wenn alles irgendwie ex geht, dann bekomme ich zumindest wertlose Bitcoins. Und mit denen gehe ich zu meinen "Versicherern" und bekomme meine Rohstoffe.
Natürlich gibts noch immer das Problem: Wenn der Anbieter in Konkurs geht. Das Risiko kann man ja streuen. Als Genossenschafter oder bei einem Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit kann ich sogar mitbestimmen wie es weiterläuft.
So würde die Deckung anders als mit Gold aussehen.

Du hast es schon richtig verstanden. Es geht ja darum ob Bitcoin irgendwann mal ein gedecktes [irgendwas] ist.

Ich sage das ist sie schon von Anfang an, nämlich durch die 3 von mir beschriebenen Faktoren. wareen hat das auch sehr schön als bitcoin wirtschaft umschrieben.

Sie unterliegen aber alle einem Henne - Ei Problem:

2)

Wenn 2 nicht zunimmt kommen wir nicht positiv in die Medien und es kann kein neues Geld nachfließen.
Nur wenn die Nachfrage (Käufer) dauerhaft mehr bleiben als das Angebot (Verkäufer) steigt der Kurs.

3)

Wenn der US$/BTC Kurs in einem positiven Verhältnis zu den Kauf + Stromkosten eines Miner bleibt steigt auch wieder die Difficulty und damit bleibt die bitcoin unknackbar was unglaublich wichtig für den ganzen Affentanz überhaupt ist.

1)

1 ist am wenigsten abhängig vom Kurs, aber wenn der Kurs zu volatil ist/bleibt - solange bleibt 1 ganz klein. Kein Händler hat Bock auf grosse Schwankungen.

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Stand heute ist die ganze Bitcoin ca. 27 mio US$ Wert. Je höher dieser Wert geht je mehr Power benötigt es um grosse Schwankungen im Kurs zu machen. Paypal ist (meine Schätzung) ca. 20tausend mal größer als wir und am ehesten mit bitcoin vergleichbar.

Wenn die Bitcoin irgendwann mal durch den Kurs und die bis dahin geminten bitcoins 1-10 MRD USD Wert ist kann auch ein Kauf mit 100.000 USD oder ein Verkauf von 20.000 BTC keine grosse Schwankung im Kurs mehr hervorrufen. Dann wären wir eigentlich am Ziel. 1 kann ohne grosse Probleme satttfinden, 3 ist eine klare kalkulierbare Geschichte und 2 kann jeder machen wie er will. Kaufen oder verkaufen je nach dem ob er denkt das der Wert dannach steigt oder fällt - ohne einen grossen Kursrutsch (in welche Richtig auch immer) zu verursachen.

Daher Henne und Ei. Am schnellsten kommen wir durch 2 in die Medien. Dieser Werbebooster schlägt alles andere um längen und verursacht durch die Gier am meisten. Über 1 wird zwar auch berichtet aber im Moment nur am Rande weil es zu wenig ist (durch die hohe Volativität der letzten Jahre)

1:
Durch die intensivere Verwendung von Bitcoins steigt natürlich die Sicherheit des Zahlungsmittels, weil ich als Besitzer trotz Ausfalls eines oder mehrere Geschäftspartner die Coins noch immer benutzbar sind.
Erst wenn die Anzahl der Akzeptierenden sehr klein wird, verlieren die Coins ihren ihnen zugemessenen Wert.
Das finde ich aber nicht umbedingt Vertrauen in die Währung an sich, sondern Vertrauen in die Wirtschaft die Bitcoins aus Zahlungsmittel verwendet.

2:
Der relative Wert der Coins zu anderen Währungen/Gütern wird (da Marktgetrieben) durch Angebot und Nachfrage festgelegt. Und sobald diese Situation eintritt, gibt es Spekulation. Jeder teilnehmende Wirtschaftspartner ist irgendwie Spekulation. Ich als Konsument und die Verkäufer machen sich Vorstellungen über den zukünftigen Preis der Produkte und ziehen dabei Geldwertschwankungen in ihre Überlegungen mit ein. Vielleicht machen wir Europäer das nicht so stark, weil die Inflation eher gering ist. Aber in hoch inflationären Wirtschaften ist der Geldwert ein großes Thema. Und jetzt in Österreich mit den gestiegenen Ölpreis und Franken/Yen-Krediten werden die Leute auch auch Währungsschwankungen sensibilisert.

Eine große/leistungsfähige Wirtschaft rund um Bitcoin ändert die Situation auch nicht. Entscheidungen eines einzelnen wirken sich nur nicht so intensiv aus.

3:
Die Rechnerleistung deckt meiner Meinung nach nicht die Bitcoins. So wie ich das verstanden habe sicheren die Rechner das System gegen Schindluder und Betrug ab, leisten damit zwar einen Beitrag aber decken nicht den Wert. Die Rechnerleistung sind die Sicherheitsmerkmale auf den Euroscheinen. Mehr nicht, oder habe ich da was falsch verstanden?

Bitcoin ist ein Prototyp. Die sich in der Entwicklung befindlichen diversen Forks sowie die anwachsende Zahl der Regionalgelder werden bitcoin schlussendlich den Rang ablaufen.

Indem man regional auf eine leistungsgedeckte Währung setzt und bitcoin als Konvertrierungswährung zwischen diesen Regionalwährungen dient. Dazu ist die Marke bitcoin allerdings nicht zu gebrauchen. Eine reine Konvertierungswährung darf keinen intrinsischen Wert haben und damit zum Spekulationsobjekt verkommen.

Aber sicher. Stärkung der regionalen Wirtschaftskraft durch lokale Produktionskreisläufe, gegenläufig zu Monopolen. Die Wirtschafts- und Bankenkartelle verlieren an Bedeutung. Abnahme der Arbeitslosigkeit. Steigerung des allgemeinen Wohlstands.

Fiat-Geld als auch eine mit Rohstoffen unterlegte Währung ist der Spekulation unterworfen.
Da eine leistungsgedeckte Währung viele Emittenten hat dürfte das erheblich schwieriger wenn nicht gar unmöglich werden.

Wichtig ist, dass eine, wie auch immer geartete Währung, unter der alleinigen Kontrolle der Bürger liegt und bleibt. Eine Währung muss sich dem Zugriff und der Kontrolle des Staates oder anderen "Gremien" vollständig entziehen können.

Du hast Recht, eine Diskussion darüber ist ok und kein Quatsch.

Ich denke die derzeitige Deckung durch die, wie Du sie sehr gut nennst "Bitcoin-Wirtschaft" ist für mich eine natürlich gewachsene. Daher gefällt sie mir auch.  

Diese hat hald ein Henne-Ei Problem.

Solange sie noch so winzig ist wie jetzt (meiner Schätzung nach ca. 20 tausend (!!!) mal kleiner als Paypal - und Paypal kennt schon Lieschen Müller auf der Strasse nicht) ist sie höchst fragil und zerbrechlich.

Bin sehr wohl über Gavin's aktuelle Pläne informiert und habe auch mit eine "Bitcoin Foundation" nur irgendeine rein hypothetische überregionale Organisation aus dem Bitcoin-Umfeld gemeint.

Auch wenn bisher kein ernsthaftes Versprechen zu einer Wertdeckung abgegeben wurde, so denke ich das seine Diskussion darüber sicher kein Quatsch ist - zumindest führt sie wie wir gesehen haben dazu, unsere Vorstellung von "Wert" an sich etwas mehr zu hinterfragen.

Aber natürlich, auch ich persönlich sehe eine "Deckung" durch eine hinreichend große Bitcoin-Wirtschaft als die bei weitem sinnvollste und wahrscheinlichste Variante an.

Die Bitcoin Foundation hat (wenn Sie denn mal fertig ist) keinerlei Bestrebungen in diese Richtung.
Niemand hat seit dem es Bitcoins gibt jemals ein Deckungsversprechen in Aussicht gestellt, der ganze Gedanke ist kompletter Quatsch, sorry.

Das einzige was in diese Richtung ging war die Ersetzung der 17.000 BTC an die User von Bitomat.pl durch mtgox am 26/7 aber das war ein Einzelfall und reines Geschäftinteresse und Prestigeschutz seiner eigenen, nicht unerheblichen Bitcoins.

Keiner weiß wo die Reise genau hingeht, denn der Markt und die Rahmenbedingungen entscheiden darüber. Beides ist ständig in Bewegung.


Ich bin der Meinung Bitcoins werden dauerhaft

1) zum einen durch die Nutzung als Zahlungsmittel

2) zum anderen durch die Spekulation und den daraus resultierenden Kurs

3) sowie durch die Rechenleistung aller Miner

'gedeckt'.

Und sonst durch gar nichts.

-> Wozu auch eigentlich? Für mich persönlich ist das Deckung genug.

Guter Punkt - die meisten Menschen fangen selbst mit Gold nichts an, was den intrinsischen Wert etwas in Frage stellt (im Gegensatz zu zBsp Lebensmittel). Was allerdings sicher für Gold spricht, ist seine Jahrtausende alte Tradition als Geld und seine Anwendung in der Industrie. Beides ist jedoch keineswegs unumstößlich: wenn zBsp (rein hypothetisch) Gold einfacher synthetisiert werden könnte oder durch ein neuartiges Nanomaterial in der Industrie abgelöst wird, wäre ein (nahezu) Totalausfall des Werts von Gold denkbar.

Letzendlich läuft es aber wirklich nur auf die Vertrauensfrage hinaus - die meisten Menschen vertrauen mehr auf Gold als auf Bitcoin, d.h. dass eine Besicherung durch Gold, den Wert von Bitcoin in den Augen der meisten Menschen heben würde.

Soetwas wie einen absoluten Wert gibt es jedoch nicht (mal abgesehen von soetwas wie Energie oder Entropie - siehe dazu auch diesen Thread - EntropyCoin anyone? )

Eine Ausfallssicherung für Bitcoin wäre das Versprechen einer Person/Organisation/Firma/..., Bitcoins in jedem Fall zu einem Mindestpreis anzukaufen.
Das Problem dabei ist natürlich (wie so oft wenn es um Geld geht): das Vertrauen.

Wer stellt sicher das dieses Versprechen eingehalten wird? Wenn du auf eine Absicherung durch (internationale) Verträge anspielst, so sehe ich dabei zumindest zwei Probleme:

1) jeder der diese Absicherung in Kauf nehmen möchte, müsste individuell Vertragspartner werden. Natürlich liese sich dies zBsp durch Anteile an einem zu diesem Zweck börsennotiertem Unternehmen oder im Rahmen einer Versicherung etwas vereinfachen, dem Otto-Normalbitcoiner würde dies jedoch auch keine zusätzliche Rechtssicherheit verschaffen.
2) der Rechtsstatus von Bitcoin is momentan noch höchst ungewiss - zumindest aktuell sehe ich daher noch keine Möglichkeit rechtlich bindende Verträge rund um Bitcoin abzuschließen.

Wenn das Versprechen nur auf reinem Vertrauen basiert - wenn also zBsp eine "Bitcoin Foundation" ein solches Versprechen abgibt, so wäre dies nur eine sehr geringfügige Verbesserung. Jemand der nicht darauf vertraut das Bitcoin langfristig funktioniert, wird dem Versprechen einer Bitcoin Foundation auch nicht viel mehr Vertrauen schenken. Natürlich könnte man durch alle möglichen Maßnahmen versuchen das Versprechen zu untermauern um so das Vertrauen zu erhöhen - das Grundproblem der rechtlichen Unverbindlichkeit wird man aber wohl nicht lösen können. Und dass auch Staaten im Krisenfall solche Versprechen nicht einhalten hat man ja bei Nixon 1971 recht gut gesehen.

Wenn es dir also um eine Wertsicherung für die Allgemeinheit geht, dass man also Bitcoin an sich als Wert ansehen könnte (wie zBsp Gold), so fürchte ich dass dies unmöglich ist. Bilateral über Finanzmärkte oder Versicherungen, wird es sobald der rechtliche Status von Bitcoin geklärt ist, bestimmt solche Möglichkeiten geben. Die Frage wie attraktiv solche Angebote sein können bleibt jedoch offen.

Die einzig sinnvolle und praktikable (indirekte) Wertsicherung für Bitcoin sehe ich in einer weiteren Verbreitung und einer größeren Bitcoin-Wirtschaft. Wenn einmal genug Leute und Firmen Bitcoin nützen, dann ist ein Totalausfall von Bitcoin wohl so unwahrscheinlich dass sich niemand wirklich dagegen versichern wollen würde.

Bis dahin ist es jedoch, wie klaus ganz richtig gesagt hat, ein Experiment - wohl jedoch ein sehr Spannendes

Eine Frage und anmerkungen dazu: Warum sollte Gold als Sicherheit dienen können? Wer fängt mit Gold wirklich etwas an? Gold ist nur solange von Wert, solange ein anderer einem etwas dafür gibt. Dazu gehört das Vertrauen, dass ich morgen meinen Goldbarren gegen etwas anderes eintauschen kann. Somit muss ich jedem System ein gewisses Vertrauen entgegenbringen, oder auch nicht.

Nein, wüsste nicht wie. Gegen die Währungsschwankungen könnte man sich in der Form absichern als das man bevor der Absturz kommt die Bitcoins verkauft.

Dir gehts aber nicht um die US$/BTC Schwankungen. Dh. für mich keine Community, keine Tools/Anwendungen/Software etc. Und keine Pools & Miner.

Dann ist alles vorbei. Nur noch Luft in der Bitcoinwelt da. Eine Absicherung dagegen gibt es nicht. Außer sich gar nicht damit beschäftigen und keine Zeit hinein investieren.

Bitcoin ist ein Experiment.


Bitcoins werden

1) zum einen durch die Nutzung als Zahlungsmittel

2) zum anderen durch die Spekulation und den daraus resultierenden Kurs

3) sowie durch die Rechenleistung aller Miner

'gedeckt'.

Alles 3 Sachen die man nicht anfassen kann. Anders als Gold etc.

Aber Gold kann man auch nicht essen.


Naja. Ist alles Geschmackssache. Wem's nicht schmeckt soll es lassen.

In letzter Zeit beschäftigen mich ein paar Fragen bezüglich Bitcoin, die ich auch gerne unter der österreichischen/deutschen/schweizer Rechtsordnung diskutieren würde.

Immer wieder habe ich über die Ausfallssicherheit von Bitcoins diskutiert. Dabei gehts mir nicht um die Währungsschwankungen im Handel sondern um die Frage:
Was passiert, wenn der SUPER-GAU eintritt, Bitcoins all Vertrauen verlieren und vollkommen wertlos sind?
Kann man sich dagegen absichern?
Wie sieht so eine Absicherung sowohl systematisch als auch organisatorisch sinnvoll aus?
Kann man realwirtschaftliche positive Effekte aus so einem System ziehen?

Ausgegangen bin ich (für mich) von der Antwort, dass eine gedeckte (sei es mit Gold, Weizen, Tee ...) Währung sinnvoller und nachhaltiger ist, als Fiat-Geld, das seine Bedeutung durch das Verlassen der Nationalbank bekommt.

Um Ideen, Vorschläge und "Advocatus diaboli" wird gebeten.