Topic: Bitcoin na giełdach zdecentralizowanych - pytanie (Read 140 times)

z tego co wiem BTC jest na:

1. THORChain - https://app.thorwallet.org/


https://app.thorswap.finance/swap

2. Stackswap - https://app.stackswap.org/v2



3. Bisq - https://bisq.network/

W teorii jest to możliwe. W praktyce, to by oznaczało, że coś, co statystycznie powinno mieć około 2^96 rozwiązań, będzie z jakiegoś powodu miało zero rozwiązań. No i to by oznaczało, że funkcja skrótu RIPEMD-160 jest straszliwie zepsuta, eksperymenty na uproszczonych wariantach tego nie pokazują.

No i wiesz, jeśli celem jest zablokowanie monet tak, aby nikt nigdy więcej ich nie przesunął, to są dwa lepsze sposoby: jeden to OP_RETURN (który to zawsze gwarantuje), a drugi to przyznanie sobie mniej monet w transakcji coinbase (tylko górnicy mogą to zrobić, ale za to takie palenie monet zajmuje najmniej miejsca, jak się tylko da). Tworzenie adresów, które teoretycznie mogą być ruszone, ale jest to strasznie trudne, oznacza że węzły niestety będą musiały trzymać informacje o tych monetach, zamiast z automatu je zignorować jako niemożliwe do wydania.

no wlasnie ale chodzi o to, czy moze byc te dajmy 20bajtow takie ze nie da sie do nich skonstruowac klucza a mimo to ciag znakow zostanie zaakceptowany jako adres na ktory mozna przeslac srodki?

Tak. Każdy typ adresu ma jakiśtam format i głównie wygląda to tak, że masz jakieś pole typu "tutaj teraz wchodzi 20 bajtów". Jeśli te 20 bajtów będzie stanowiło hash klucza publicznego, no to możesz użyć tego klucza i przesunąć te monety. Jeśli jednak wstawisz tam dowolne dane o tym rozmiarze, to też przejdzie, bo jak coś wysyłasz, to nigdzie nie jest sprawdzane, czy odbiorca ma klucze i czy może to potem przesunąć dalej.

czyli siec akceptuje tylko adresy, ktore sa mozliwe do wygenerowania?

Istnieją dwa osobne przypadki: jedne to monety, których na 100% nikt nigdy nie przesunie, a drugi to takie, które da się w teorii przesunąć, ale jest to bardzo trudne.

Jeśli masz klasyczny adres zaczynający się od jedynki, to nie jest tak, że klucz prywatny nie istnieje. Wręcz przeciwnie: do każdego adresu ze 160-bitowym hashem pasuje statystycznie jakieś 2^96 kluczy prywatnych. Całość rozbija się o to, że aby przesunąć takie monety, to trzeba złamać daną funkcję skrótu, co jest strasznie trudne, choć w teorii możliwe.

Mówisz i masz: 1BurnXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXekdRL. To nie jest tak, że się nie da. W teorii się da, tylko statystycznie jest to znacznie trudniejsze niż wykopanie kolejnego bloku. To znaczy: jeśli masz adresy typu vanity, to im więcej chcesz znaków, tym dłużej zajmuje wyliczenie tego, przykładowa tabela: https://en.bitcoin.it/wiki/Vanitygen#Using_a_vanity_address_generator_to_try_to_attack_addresses

we freewallet.io masz wbudowane gielde (opiera sie to na protokole counterparty) ale niestety nie ma za bardzo popularnych tokenow... np https://xchain.io/market/BITCOIN/BITCRYSTALS


a nie ma przypadkiem adresow do ktorych nie mozna stworzyc (zle  okreslenie.. odkryc/wyliczyc?) klucza?
Bo kojarze adres 1BurnXXXXX czy cos w tym stylu i do niego ponoc mialo sie nie dac dostac

"Bisq to zdecentralizowana giełda kryptowalut założona w . Obecnie na giełdzie dostępnych jest wiele walut (5) i pary handlowe (16). 24-godzinny wolumen Bisq jest zgłoszony na poziomie 82 928,62 $,"
https://www.coingecko.com/pl/gie%C5%82dy/bisq

Dzienny wolumen całej gieldy to 80k$. Spready sięgają 10% a całość bardziej przypomina platwormę do dogadywania się między jednostkami niż szybkie, wydajne swapy na innych chainach.

Ale swoją droga to dzine, że rynek już nie ma pomysłu na nic wartościowego, zajmuje się meme coinami, handlem obrazkami małp i odmienia defi przez wszystkie przypadki, a nie potrafi zrobić dobrego bridga/swapa.

To znaczy, że takie wyjście nie może już być więcej wydane. Jeśli tam jest zero monet, to zwykle służy do tego, aby umieścić krótką wiadomość (do 80 bajtów), jeśli jest jakaś niezerowa kwota, to wtedy jest palona i wylatuje zwyczajnie z obiegu. Głównie chodzi o to, że dawniej ludzie chcąc wypchnąć jakieś dane na łańcuch, wysyłali na przykład monety na adresy, do których nikt nie znał kluczy. W tym przypadku OP_RETURN jest o tyle lepsze, że nie obciąża sieci i stanowi jasną i przejrzystą informację, że te monety już nigdy się nie ruszą (a bez tego, jak ktoś wysyła monety na adresy o nieznanych kluczach, to każdy węzeł musi niestety je śledzić, bo nigdy nie wiadomo, czy ktoś ma klucze do prawidłowo skonstruowanego adresu, czy też nie).

Czerwone oznaczają, że te monety są wydane i możesz tam kliknąć, żeby pójść krok dalej i się dowiedzieć, jak wygląda następna transakcja, która je przesuwa. Zielone znaczą, że monety są dostępne i nikt ich nie ruszył. Przy czym ta strona jest nieco zbugowana i potrafi czasem źle je kolorować. No i oczywiście przy OP_RETURN widać szare strzałki, co oznacza, że te monety wylatują z obiegu (i wtedy lekkie węzły wywalą je przy pierwszej lepszej okazji, gdyż one trzymają jedynie N ostatnich bloków oraz informacje o niewydanych monetach, więc takie wyjścia zostaną zapomniane tuż po odczepieniu danego bloku w wyniku pruningu).

Sieć nie sprawdza tego, czy ktoś ma klucze do adresu odbiorcy. Jedyne, co jest sprawdzane, to czy adres odbiorcy jest prawidłowy, czy też nie. Bardzo łatwo można utworzyć adresy, do których statystycznie rzecz biorąc nikt nie powinien mieć dostępu, ale nie ma pewności, czy w przyszłości zawsze tak będzie. Adresy legacy w wersji pierwszej typu P2PKH mają 160 bitów, czyli 20 bajtów. Normalnie ląduje tam wartość, do której ktoś ma klucze, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby wstawić tam dowolną prawidłową liczbę, bo sieć nie sprawdza, czy odbiorca ma klucze (gdyby sprawdzała, to odbiorca musiałby być online, aby odebrać płatność, na przykład tak, jak w monecie Grin). W przypadku 1111111111111111111114oLvT2, są tam same zera. Jeśli wstawisz na przykład same jedynki, uzyskasz 1QLbz7JHiBTspS962RLKV8GndWFwi5j6Qr, tutaj też nikt żadnych monet nie ruszył. Są też adresy, gdzie zamiast wartości masz nazwę, na przykład 1BitcoinEaterAddressDontSendf59kuE, tu też nikt nie zna kluczy.

Hmmm... Czyli to pewnie jakiś spisek giełd CEX żeby dawać zarobić tylko im!

HODLuje swoje BTC na Ledgerze, ale nie ruszam go do takich fanaberii, chciałem poszukać innego sposobu.

Powiem tak, zadawałem te pytania na różnych serwerach Discord poświęconych Krypto, na Telegramie, na Twitterze... Niestety bez reakcji. Jednak stare dobre FORUM internetowe najlepsze!
Dzięki za wyjaśnienie.

Dzięki za drogowskaz.

Jeszcze dopytam, a w tym przypadku "Wyjście #1 OP_RETURN" co to znaczy?
https://mempool.space/pl/tx/30d486f43fc7fc1dc8ece99ec2cc21ea0909febb907a6093f58e569b309d33cd

P.S. Przeczytałem również wątek "Ordinals NFT na sieci Bitcoina", szacunek za wiedzę w temacie Bitcoina dla Was garlonicon i vjudeu.

EDIT: Jeszcze prosiłbym o wyjaśnienie co oznaczają czerwone/zielone strzałeczki obok przesłanej kwoty BTC oraz dlaczego obok zielonych strzałeczek (w przykładzie powyżej) adresy portfeli są takie jakieś dziwne (1111111111111111111114oLvT2)?

Istnieje na przykład Bisq, aczkolwiek z aktywnością bywa krucho.

Czy to oznacza, że wszystko trzymasz na giełdzie, skoro nie masz na łańcuchu kwot, których możesz użyć?

Każda transakcja, zgodnie z whitepaperem, może mieć wiele wejść i wyjść. Minimum to jedno wejście i jedno wyjście, ale może być tego więcej. Między innymi w tym przejawia się siła Bitcoina, że jak masz na przykład dziesięć wejść i wyjść z różnymi kwotami, to ciężko ustalić, które są czyje, nawet gdy ktoś wcześniej przechodził przez KYC. Dzięki temu na przykład CoinJoin jest w stanie działać, bo możesz zebrać wiele osób, zbudować wielką transakcję, no i gdy każdy ją podpisze, to całość wchodzi na łańcuch i nie bardzo wiadomo, ile tam jest w ogóle osób i kto co gdzie przesuwa, zwłaszcza gdy liczba monet na poszczególnych wejściach i wyjściach będzie zbliżona.

Więcej: jak masz adres zaczynający się od "bc1p", to nie wiadomo, ile osób przesuwa jedną monetę, bo na przykład 2-of-2 multisig może wyglądać tak samo, jak wydawanie monety należącej do jednej osoby. Sytuacja jest jeszcze ciekawsza, gdy nie cała transakcja jest podpisana i masz inne sighashe niż SIGHASH_ALL, wtedy na przykład jedna osoba może podpisać jedną część, inna drugą, no i wtedy na przykład z dwóch osobnych transakcji można to posklejać w jedną całość.

Edit: Jeśli stawiasz pierwsze kroki, to polecam sieci testowe. Istnieje testnet3 (najpopularniejszy), jest signet (stabilniejszy, ale scentralizowany, bo bloki są podpisywane), no i regtest (odpalany na lokalnym komputerze, gdzie możesz offline zrobić wszystko, co zechcesz).

A jeszcze takie pytanko jeśli można, bo nie chcę spamować nowymi wątkami.
Taka przykładowa transakcja z mempool.space:
https://mempool.space/pl/tx/64fccc21663f6aeae7e9e029f15a6f441ec63ebfff5cf94cf06e88bd825c265b
Jest to jedna transakcja więc dlaczego ma tyle odnóg po lewej jak i po prawej stronie? Rozumiem że Bitek wychodzi z jednego portfela do drugiego + jedna nitka (po prawej) na fee + ewentualnie jedna nitka (po prawej) na powrót reszty jeśli nie została przetransferowana cała ilość, a tu taka drabinka i tyle różnych adresów portfeli... Jest ktoś "techniczny" kto ogarnia blockchain BTC i mi to wytłumaczy?

Dzięki za odpowiedź, teraz już jestem spokojny bo utwierdziłeś mnie w przekonaniu że nie ma takich giełd - choć to dziwne...
Nie chodzi o niechęć do CEXów ani KYC bo na Binance jestem zarejestrowany i zweryfikowany, chciałem po prostu pobawić się portfelem Muun czyli siecią Lightning Network, a ogólne nie opłaca się robić wypłat BTC z giełdy na takie małe kwoty. Ale faktycznie tak jak mówisz, można się z kimś dogadać, albo przelać trochę z Ledgera.

Też nie spotkałem się z takim dexem. Zwykle dexy działają wewnątrz jednego chaina. A na sieci bitcoina nie ma jeszcze stablecoinów czy innych tokenów z którymi można by tworzyć pary walutowe. Jest kilka cross-chain swapów (np. hashflow), ale są rzadkością i żaden z nich nie ma zintegrowanego bitcoina tak samo zresztą jak i wielu innych popularnych chainów (np. trx). Może bitcoin nie jest jeszcze na to gotowy? Musisz więc korzystać z innych sieci a co za tym idzie z zwrapowanego bitcoina. Możesz próbować dogadać się z kimś P2P, nawet tu na forum, albo skorzystać z bitomatu jeśli niechęć do cexów i KYC powoduje, że szukasz alternatyw.
odwrapowanie bitcoina pewnie nie będzie tańsze niż wypłata z binance.

Cześć wszystkim - to mój pierwszy post na tym forum.
Wkręcam się w temat Krypto i mam takie (może głupie) pytanie które zadawałem już na różnych grupach i nikt nie podjął tematu, może tu uda się uzyskać jakąś reakcję.
Otóż czy istnieje jakaś zdecentralizowana giełda gdzie można dokonać wymiany w parze do BTC (ale nie wrapped BTC) a jeśli nie to dlaczego? Szukałem ale jakoś nie widzę takiej możliwości nigdzie, chyba że słabo szukałem... Pytam ponieważ na np. Binance minimalna kwota wypłaty BTC to 0.0003 w tym fee wynosi 0.0002 , a przy wymianie na podłączonym portfelu do DEXa zapłaciłbym tylko koszty transakcji na blockchainie, chyba że coś źle rozumuje?!