Topic: Bitcoin ohne KYC kaufen, verkaufen und nutzen: Wie kann ich Fremden vertrauen? (Read 378 times)

Ja sehe ich auch so. Man muss dem Verkäufer schon auch die Sicherheit geben/zeigen das man in der Lage ist die erworbenen btc dann auch bezahlen zu können.
Ansonsten könne ja jeder behaupten er habe das Geld nur um die Person dann vor vollendete Tatsachen zu stellen. Man muss daher also auch fair bleiben.

Für Käufer und Verkäufer sollte klar sein, mit wem man sich alles trifft. Niemand möchte in der Unterzahl sein und auf sowas würde ich mich nicht einlassen wollen. Wenn man einen vertrauten Freund in der Nähe haben möchte, dann nur verdeckt und ohne daß der andere Handelspartner das mitbekommen kann (sicherheitshalber sogar ohne Sichtkontakt zum Freund, damit man nicht in Versuchung kommt; Körpersprache haben die wenigsten so gut unter Kontrolle, daß es nicht auffallen würde). Versetzt euch mal in die Lage der personell "unterlegenen" Partei. Das ist kein hilfreiches und förderliches Gefühl. Wäre für mich ein Grund den Deal abzubrechen, wenn sich der Handelspartner nicht daran hält und mit weiteren Personen überrascht!



Ja, korrekt, sehe ich auch so, das würde ich mir als Coin-Verkäufer nicht bieten lassen. Du musst ja als Verkäufer sehen können, daß der Käufer seinen Teil, das Geld, mitgebracht hat, auch daß es die vorher vereinbarte Summe ist. Das ist ein wenig der knifflige Teil, weil das nicht wirklich so toll verdeckt ablaufen kann. Als Verkäufer erwarte ich, daß der Käufer die vereinbarte Summe vorzählt, wenn es nicht mit einem Blick ersichtlich ist.
Wenn ich dann als Verkäufer gesehen habe, das Geld ist da, dann kann ich die Transaktion auslösen. Die kann dann ja auch mit der ersten Bestätigung nicht mehr zurückgeholt werden. Nach Abwarten der vorher vereinbarten Anzahl an Bestätigungen kann ich als Verkäufer dann die Übergabe der Summe in meine Hände erwarten und würde das Geld dann nochmal nachzählen.

Es hilft ungemein sich jeweils in die andere Position zu versetzen. Auch mal gedanklich durchspielen, wo es welche Probleme geben könnte und wie man darauf reagiert.

Kann mich nur anschließen, wirklich gute Hinweise hier. Bei dem Punkt allerdings hätte ich als Verkäufer wiederum ein schlechtes Gefühl und würde die Transaktion wohl gar nicht erst auf den Weg schicken ohne nicht zumindest vorher das Geld mal gesehen zu haben.... 

Die bisher eingelangten Tipps sind ja bereits richtig gut, ich würde aber trotzdem gerne noch folgendes ergänzen:

• Geh nicht alleine zum Treffen, vor allem geh nicht alleine nach Hause und triff dich an einem Platz, wo du auch am Heimweg nie alleine bist. Die Gefahr ist sonst durchaus gegeben, dass dich jemand abpasst und dir das Smartphone mit der Wallet abnimmt. Umso länger du dich also unter Menschen aufhältst umso kleiner wird die Chance, dass dich jemand abzieht.
• Wo du das Geld verstaut hast (Briefumschlag in der Jackentasche, ...) bleibt bis zur Bestätigung der Transaktion geheim, darüber wird auch nicht gesprochen. So kommt ein potenzieller Betrüger gar nicht in der Versuchung bereits vorab an das Geld zu kommen.

Screenshots etc. sind sicher immer eine gute Idee, weise den Handelspartner auch darauf hin, dass du zur Sicherheit die Kommunikation mit ihm oder ihr abgespeichert hast.

Wünsch dir auf alle Fälle viel Erfolg für die Transaktion und berichte bitte, wie es dir ergangen ist!

Ein Cafe halte ich auch für eine gute Idee, weil man dort eben auch, falls nötig, ein wenig länger bleiben kann, ohne daß es ungemütlich wird, solange die Bestätigungen der Transaktion noch nicht erfolgt sind. Gewusel am Bahnhof hat einen zu hohen Verduftungsfaktor.

Du kannst dem Verkäufer vor der Transaktion zeigen, daß du das Geld bei dir hast. Ich würde es dann aber auch nicht auf dem Tisch in einem Umschlag liegen lassen. Vereinbart sollte sein, daß er das Geld erst dann vollständig bekommt, wenn eine oder besser zwei Bestätigungen erreicht wurden. 2000$ ist jetzt nicht wenig, aber auch keine Summe, wo man in Japan riskante Nummern abzieht, mit Flucht aus'm Cafe und so. An der Kleidung und dem Auftreten des Verkäufers wird man wohl seinem Bauchgefühl vertrauen können.

Eine gestaffelte Übergabe des Geldes halte ich für weitgehend sinnfrei und würde es erstmal ablehnen. Wenn der Verkäufer sehr darauf besteht, muss man sich überlegen, ob das für einen noch OK ist.

Geld am besten nicht offen übergeben, sondern im Umschlag. Das ist weniger auffällig für andere Gäste am Treffpunkt. Man möchte ja möglichst unterm Radar fliegen.

Nicht gemeinsam den Handelsort verlassen! Bleib' einfach länger sitzen oder geh' zuerst, wenn der Verkäufer lieber länger sitzen bleiben möchte.

Überleg' dir zur Sicherheit einen nahegelegenen Alternativ-Treffpunkt, ein anderes Cafe, falls es im ersten irgendwelche Probleme geben sollte, wie zu voll, kein Internet, wasweißich. Vorbereitung schafft Seelenfrieden und Souveränität.

@virginorange & Cricktor:

Danke euch beiden.
Werde ich mir alles merken und ggf mit einplanen.
Ich habe gestern auch mit dem Verkäufer geschrieben und er klingt schon vernünftig. Aber wissen tut man es nie.

Da alles auf Telegram ist habe ich auch alles als Screenshot, jeder kann ja jederzeit die gesamte Unterhaltung löschen da.

Normalerweise sollte niemand in Japan so dumm sein und öffentlich jemand scammen, schliesslich sind die Polizei usw beim bestrafen sehr hart und konsequent. Daher ist Japan auch eines der sichersten Länder überhaupt.

Nichts desto trotz, ein Koreaner von dem ich mal gekauft hatte erzählte mir allerdings beim treffen wie er schon mal von einem vermeintlichen Franzosen abgezogen wurde. Das war beim Ankauf, Franzose hatte aus welchem Grund auch immer die Kohle schnell in der Hand ohne das etwas versendet war und hat sich dann aus dem Staub gemacht.

Treffen war an einem Bahnhof zu ner Zeit als viele Leute da waren, da verliert man natürlich schnell die Übersicht. Daher dachte ich an ein Cafe oder so wo es auch ein nur 1 Weg rein und wieder raus gibt, hat man alles im Blick.

Dazu denke ich, auch wenns länger dauert und er sein ja gibt, das ganze zumindest etwas gestaffelt zu machen, also nicht nur in 1 Transaktion.

Irgendjemand sollte wissen, daß du zu so einem P2P-Treffen gehst, dem du vertrauen kannst. Vielleicht kann auch ein Freund abseits und in der Nähe auf dich warten, allerdings ohne Kontaktaufnahme oder daß es auffällig ist.

Smalltalk einplanen, wenn du das beherrschst. Mir wären zwei Bestätigungen lieber, kommt halt auf den Handelspartner an.

Benutze eine leere neue Wallet zum Empfangen der Coins. Dein Mobilgerät sollte nach Möglichkeit keine anderen Wallets drauf haben. Wenn du ein altes Zweit-Handy hast, das dafür funktioniert, nimm das mit und lass dein Haupthandy in der Tasche bzw. hole es garnicht erst heraus.

Verifiziere, daß der Coin-Verkäufer deine richtige Empfangsadresse für den Transfer benutzt!

Verifiziere die Bestätigung oder Bestätigungen der Transaktion mit deinem eigenen Mobilgerät, nicht mit dem Gerät des Verkäufers!

Wenn du mit dem Handelspartner beim Treffen ein schlechtes Gefühl hast, dann auch den Mut haben, den Handel abzubrechen. Lass' dich nicht beschwatzen. Wenn möglich, die Konditionen vorher gut und eindeutig absprechen. Kommt der Verkäufer z.B. mit einer weiteren Person, ohne daß das vorher besprochen wurde, sofort abbrechen. Dito solltest du das allerdings auch nicht offen dem Verkäufer antun.

Besprich' aktiv eine sinnvolle Höhe für die Transaktionsgebühr, die die Bestätigung im nächsten Block sicher erlaubt. Klar kann man kaum vorhersehen, ob der nächste Block plötzlich länger als 30min auf sich warten lässt. Passiert zwar selten, aber passiert. Auch das sollte vorher klar geregelt sein, der Verkäufer bleibt solange, egal was ist, bis die vorher vereinbarte Anzahl an Bestätigungen erreicht wurde.
Erst dann gibt es auch das Geld. So handhabe ich das jedenfalls, wobei ich schon viele Jahre nicht mehr P2P gehandelt habe.

Wünsche dir einen problemlosen Ablauf!

Ein Ort mit mehreren Menschen, tagsüber, da klingt ein Kaffee ist doch gut.

Ausländer klingt doch auch gut. Als Ami in Japan kann er ja schwieriger untertauchen. Er hinterlässt ja eine breite Spur am Flughafen, im Hotel, etc.

Zusätzlich siehst du Ihn ja vor der Geldübergabe und kannst noch ein paar Worte mit ihm wechseln. So kannst du ihn schon mal einschätzten.

Zusätzlich ist die Kriminalität in Japan ja auch gering.

In der Nähe vom Treffpunkt würde ich das Geld ggf. nahe am Körper tragen.

Eine Confirmation klingt gut. Der Gegenüber sollte hier nicht an der Fee sparen, sonst sitzt ihr hier zu lange.

Viel Erfolg!

Mal zum handeln mit fremden via Treffen in der Öffentlichkeit:

In ca 10 Tagen fahren wir nach Tokyo. Hier hat mich mal ein Ami angeschrieben welcher seiner Aussage nach in Tokyo lebt und mir btc verkaufen würde.

Wir haben dann auch bei telegram geschrieben und was er so über Japan schreibt klingt alles logisch.
Bisher habe ich wenn ich p2p gekauft habe, das letzte mal ist sicher gut 5 Jahre her, immer nur kleinere Beträge gekauft, so zwischen 300-500$. Daher habe ich mir um Sicherheit nie so die grossen Gedanken gemacht, ausserdem wurde das ganze auch immer via Localbitcoins vereinbart, was das ganze ja relativ sicher macht.

Diesmal würde ich allerdings gerne ca 2000$ kaufen und es ist halt ohne jegliche Absicherung.
Was für einen Ort würdet ihr vorschlagen?
Ich dachte an ein Restaurant ala Starbucks welches bevorzug nur 1 Ausgang hat -> weniger Fluchtwegoptionen für einen
möglichen Dieb.
Auf was sonst sollte ich noch achten ausser dem Warten auf 1 Confirmation usw?
Welche Fragen vor dem eigentlich Treffen sollte ich ggf noch stellen?

Würde mich über gute Ratschläge freuen.

Das kann ich mir sehr gut vorstellen, ja. Anwälte passen dir nicht auf Dokumente auf, dazu ist auch das Bankschließfach wesentlich besser geeignet. Habe ich zu diesem Zweck auch bereits selber genutzt. Man muss nur bedenken, dass man die so verwahrten Dokumente möglichst selten brauchen sollte. Der Zugriff aufs Bankschließfach ist doch recht aufwändig und verschlingt einiges an Zeit.

Eine Ausnahme der Verwahrungsmöglichkeit bei Anwälten gibt es jedoch: Wenn das Dokument im Zuge deiner Verlassenschaftserklärung verwahrt werden soll. Ein Beispiel wäre, dass du so deinen Mnemonic Code (also die 12/24 Wörter deiner Wallet) an deinen Erben übergeben möchtest wenn dir etwas zustoßen sollte. Auch hört man öfter, dass jemand seinen Mnemonic Code auf 3 Teile aufteilt, 2 Teile gehen jeweils an Verwandte/Freunde/..., den dritten Teil verwaltet der Anwalt im Zuge der Verlassenschaftsverwaltung und gibt den dritten Teil erst nach deinem Ableben raus.

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Auskünfte im Geldgeschäft sind in der Tat besonders geschützt. Solche Auskünfte bekommt man in der Regel nur bei "Gefahr in Verzug" oder bei Ermittlungen in Strafverfahren. Einfach so kommt man an diese Informationen nicht.

Danke für das Feedback, interessante Links sind das.
Besonders lustig fand ich, dass der RA nichtmal der Bank bei der das Anderkonto besteht, sagen darf wer der Mandant ist. 

Scheint mir insgesamt aber eher ein Problem von Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung zu sein. Sofern klar ist wo die Gelder herkommen dürfte das eigentlich kein Thema sein.

Ich erweitere dazu mal deine Linksammlung:
https://anwaltsblatt.anwaltverein.de/de/anwaeltinnen-anwaelte/rechtsprechung/haftpflicht-fremdgeld
https://dejure.org/gesetze/BORA/4.html

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Über einen befreundeten Anwalt / den Hausanwalt würde ich sowas eher nicht machen. Nicht dass nachher irgendwas schief geht und ich ihn in irgendeinen Haftungsfall reinreite.

Da würde ich glaube eher ne Reihe (mir zuvor unbekannter) Dorfanwälte anfragen und derjenige bei dem ich das gefühl habe dass der am breitesten (=am wenigsten tief) aufgestellt ist bzw. nicht so professionell rüber kommt bei dem würd ichs probieren....

Aber gut, dann werd ich da einfach mal einen Testballon starten und schauen ob der Anwalt tatsächlich problematisch wird...

+ Unter Risikogesichtspunkten finde ich das TOP: Wenn etwas gehacked wird dann eine zentrale Börse und nicht irgend ein Anwalt. Das ist relativ dezentral und Anwälte machen überwiegend kein Bitcoin.
+ Es wäre auch günstiger als Bisq - hier zahlst du eher 4-5% Aufschlag für Coins aus zentralen Börsen
+ Auf Bisq sind die Coins dann zusätzlich nochmal durch die Multisig gelaufen, was die Herkunft über Börse / Anwalt besser unter Compliance Gesichtspunkten dastehen lässt.

- Es wäre wahrscheinlich schwer, einen Anwalt zu finden. Ich wollte z.B. lediglich einen Anwalt finden, der auf ein paar Papiere für mich aufpasst. Hier habe ein mehrere Absagen bekommen und wurde auf ein Bankschließfach verwiesen. Viele Anwälte haben ihr Standardprogramm.
Bei Anderkonten könnte sich der Anwalt Sorgen um Geldwäsche oder Haftung machen. Beim Kauf von Bitcoin denkt der Normalmensch an Terroristen.

Mir ist auch die Rechtslage unklar. Das Zahlungsdienste sind Genehmigungspflichtig** und unerlaubten Erbringens von Zahlungsdiensten ist strafbar*. Das gilt nicht nur für Hawala-Banking sonder auch Geld von Pizza-Kunden an Pizza-Bäcker weiterleiten ist schon verboten.***
Jetzt könnte man ja sagen der Anwalt ist ja berechtigt ein Anderkonto zu führen. Es mir unklar, ob Anderkonten auch außerhalb des anwaltlichen Kerngeschäfts verwendet werden dürfen.

* https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/bgh-hawala-banking-organisation-ist-kriminelle-vereinigung
** https://www.gesetze-im-internet.de/zag_2018/BJNR244610017.html
*** https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln/lg_koeln/j2011/81_O_91_11_Urteil_20110929.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Anderkonto
https://anwaltsblatt.anwaltverein.de/de/anwaeltinnen-anwaelte/anwaltspraxis/geldwaescherechtliche-regelungen-fuer-sammel-und-einzelanderkonten

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Ich finde deinen weg ausgezeichnet. Mich würde interessieren, wie du den Anwalt überzeugst.

Wie lange kennst du deinen Anwalt? Bist du mit ihm privat befreundet? Wie intensiv hast du bisher mit ihm zusammen gearbeitet (Fälle / Jahre / Gebühren)?

Ich wollte nur nochmal einen Nachtrag zu der Idee mit dem Anwalts-Anderkonto machen:
- Die Gebühren sind in Nr. 1009 VV-RVG geregelt und belaufen sich auf 1% bis 2.500€, 0,5% von 2.501-10.000€ und 0,25% ab 10.001€
- Die Gebühren werden für jede Auszahlung/Weiterleitung gesondert erhoben
- Bei Überweisungen z.B. für P2P Käufe steht also die IBAN des Rechtsanwaltes, die eigene Identität (KYC beim Anwalt erforderlich) ist durch die anwaltliche Schweigepflicht geschützt. 

Verschiedene Dienste erlauben Sparpläne ohne KYC bis zu bestimmten Obergrenzen. Bittr z.B. ermöglicht Sparpläne bis 999 CHF täglich bis max 99.999 CHF im Jahr (oder EUR - Äquivalent). Gebühr sind 1,5% und alles was man braucht ist eine E-Mail und ein SEPA-Konto. Hier im Forum gibt es dazu auch bereits einen Erfahrungsbericht.

Kombiniert man beide Wege, kann man für 2,5% Gebühren scheinbar BTC mit guter Historie mit geschützter KYC erwerben. Je nachdem wie ernst der Anwalt das KYC nimmt ggf. auch ganz ohne KYC. Will man größere Beträge teilen kann man verschiedene Anwälte und verschiedene BTC-Wallets für die Auszahlung nutzen, sodass BITTR die einzelnen Ströme nicht verknüpfen kann.

Ihr könnt ja mal kurz schreiben was ihr von der Idee haltet.  

 

KYC führt mit geringer Wahrscheinlichkeit zum Kidnapping / Folter. https://github.com/jlopp/physical-bitcoin-attacks

DEX führt mit geringer Wahrscheinlichkeit zum Geldwäscheverdacht.

Das Optimum ist, dezentral zu Handeln, und seine Handelspartner gut auszusuchen.

Ich habe meinen Artikel deswegen nochmal als Video veröffentlicht:


Am Ende brauchen wir ein Netz an Bitcoinern die sich vertrauen. Der Bekannte vor Ort vertraut dir und du vertraust dem anderen Bitcoiner aus deinem Netz.

So funktioniert das mit den Geldwechslern in Argentinien, so funktioniert das mit dem arabischen Hawala System, so funktioniert das bei ethnischen Minderheiten in Deutschland, die Geld nach Hause schicken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hawala
Argentinien: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5465979.0;topicseen

Das bezog sich ja auch nicht auf irgendwelche windigen Onlineangebote, sondern wie man Bitcoin ohne KYC kaufen / verkaufen kann und dabei Vertrauen mit fremden Leuten aufbaut. Natürlich ist das etwas anderes, als ob man auf einen niedrigschwelligen Betrug im Internet oder sogar auf Twitter / Telegram hereinfällt, denn da ist die Problematik eine ganz andere. Erst recht bei den Seiten, die "zu gut um wahr zu sein" sind aber die sollte man sowieso von selbst erkennen und entsprechend meiden.

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Genau darauf bezog sich meine Einschätzung. Dass man nicht direkt mit 500+ Euro kommt und ausgeraubt wird, sondern bei 50€ anfängt, einfach, dass ein möglicher Betrüger viel zu viel Zeit investieren müsste, dass hier ein Betrug lohnt. Für Beträge von 50 oder 200€ würde zudem kein Betrüger riskieren, mächtigen Ärger zu bekommen,wenn er auffliegt.

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Sicher nicht alle Leute aber vermutlich schon einige. 
Wer sich für Bitcoin interessiert und Leuten ohne Erfahrung helfen will, der scheut bestimmt auch etwas mehr Aufwand nicht. Mit Sicherheit kann der Käufer dann auch etwas mehr Euro pro Bitcoin zahlen, wenn die Beträge sehr gering sind, dass es sich für den Verkäufer mit guten Absichten dann doch lohnt.

Und du gibst mal wieder sehr interessante Antworten! 

Zunächst was schreckt mich bei Dexn ab?
Das hier: https://bitcointalksearch.org/topic/m.53128470
Die Diskussion ab hier: https://bitcointalksearch.org/topic/m.62351429
Sowie meine persönliche Erfahrung auf LocalMonero. Da hat mir ein offensichtlich sehr professioneller Händler 1.000+ Trades, 100% positive Bewertung bei Telegram durch die Blume gesagt, dass es bei ihm zu keinen Problemen kommt weil er für jeden einzelnen Handelspartner eine eigene IBAN bereitstellt (ich habe ihn so verstanden, dass der Kontoinhaber jedes mal wer anders ist). Wie das legal funktionieren soll erschließt sich mir nicht, weshalb sich hier der Kreis wieder schließt.

Letztlich kann man auf einer DEX aber ja auch nicht jeden einzelnen Handelspartner zu 100% überprüfen, weshalb ich mich nur dann "sicher" vor etwaigen Problemen fühlen würde, wenn ich vollständig anonym bliebe.
Denn selbst wenn man unschuldig ins Visier der Ermittlungsbehörden kommt und das im Nachgang durch selbige bestätigt wird, so wird man den verursachten Aufwand und die schlaflosen Nächte niemals erstattet bekommen.



Das sind Fragen über die ich mir selber noch nicht so ganz klar bin / war. 

Tatsächlich wollte ich glaube ich einfach die Verbindung zwischen CEX und Hardware Wallet brechen, damit bei einem Börsenhack nicht der "öffentlich einsehbare" Kontostand der Hardware Wallet mit den KYC-Informationen verknüpft werden kann. Aber da hast du mir schön vor Augen geführt, dass die Trades der Börsendatenbank völlig ausreichen um den Vermögensstand abzuschätzen, das Risiko bei einem Hack also bestehen bleibt. Bisher fühle ich mich CEXn dennoch relativ sicher, weil es bei mir (noch) nicht um große Summen geht und dann andere CEX-Nutzer sicherlich attraktivere Ziele darstellen würden. 

Was DEXn angeht stelle ich mir glaube am ehesten noch eine Bargeld-Äquivalenz vor. Auf dem Trödelmarkt oder bei eBay Kleinanzeigen Selbstabholung fragt ja auch niemand nach dem Namen. Da geht es mir also glaube ich vordergründig um den Verkäufer, dass der mir nix Böses kann, selbst wenn er wollte.

Also aus Sicht maximaler Privatsphäre ist eine DEX mit Zahlung per Bargeldbrief ans Postfach schon spannend. Die Frage wäre dann noch wie man sich da vor Vermögensverlust schützt, also im Streitfall die Zustellung nachweisen könnte (Einschreiben kann am Postfach nicht zugestellt werden).

Was das (noch fiktive) Szenario mit dem Anwalt angeht sehe ich das Sicherheitslevel ähnlich hoch, weil da die KYC-Infos durch die anwaltliche Verschwiegenheitspflicht geschützt und damit für außenstehende nicht zugänglich wären. Wenn das Geld aber nicht ohnehin über den Anwalt läuft dürfte das keinen Sinn ergeben. Da müsste man schon mit 3 Aluhüten übereinander rumlaufen, damit sich der Aufwand lohnt da extra nen Anwalt zu beauftragen "nur" um seinen Namen nicht preisgeben zu müssen.

Sehr interessante Punkte @virginorange, danke für den Thread!

Bezüglich dieses Punktest möchte ich noch kurz einhaken:

Hierunter fallen auch BTC die zuvor durch Mixer gejagt wurden. Gerade in Zeiten steigender Börsenregulierungen und damit Nachweispflichten, woher die Coins stammen, lehnen Börsen gemixte Coins immer mal wieder ab, man kann diese also nicht einzahlen und umwandeln (EUR, andere Coins, ...). Neben Mixern trifft dies teilweise auch auf Gambling-Plattformen zu, auch für solche Coins können Börsen aufgrund der unsicheren Herkunft die Einzahlung der Coins verweigern.

Ob ein Coin gemixed wurde oder von einer Gambling-Plattform stammt ist für einen Laien jedoch nur sehr schwer nachzuvollziehen. Auch ist fraglich, inwieweit der Herkunftsnachweis für einen selber überhaupt gilt wenn die Coins nachweislich von einer dritten Person gekauft wurden. Das wäre mal eine interessante Frage an den Support von Bitpanda (Bitpanda ist mMn. bei Herkunftsnachweisen besonders streng), die geben da in der Regel auch sehr gute Auskunft, wie sie solche Fälle behandeln würden und welche Dokumente zusätzlich benötigt werden würden.

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Diese gefühlte Sicherheit machen sich Onlineplattformen zu nutze, die vorsätzlich ihre Kunden scamen wollen. Ich habe da selber im Bekanntenkreis Fälle gesehen, wo erstmal nur 50 - 100€ hinüberwiesen wurden und die Plattform (gefälschte) Mörder-Renditen angezeigt hat und aus den 100€ plötzlich 500€ wurden. Erst als dann größere Einzahlungen (getrieben durch Gier) gemacht wurden zogen die Scamer den Stecker und das Geld war weg. Bei Direktkäufen ist aber der Aufwand natürlich dementsprechend für beide Seiten höher wodurch der Kauf kleinerer Mengen durchaus sicherer ist. Die Frage ist nur, ob sich ein Verkäufer mit guten Absichten den Aufwand dann antut oder nicht ...

Sehr interessanter Beitrag mit vielen wichtigen Punkten. Habe deinen Faden für eine Aufnahme in die Sammlung von willi9974 vorgeschlagen, in welcher willi9974 wichtige Tipps und Ratschläge für wenig erfahrene Leute im Umgang mit Bitcoin sammelt. 


Kann ich direkt zustimmen. 


Die Liste ist schon ziemlich perfekt. Wenn jemand sich wirklich unsicher ist, ob ein Handelspartner seriös ist oder nicht oder wenn es darum geht, überhaupt einen seriösen Handelspartner zu finden, könnten Bitcoinveranstaltungen, Bitcoin-Treffen, Bitcoin-Cafés oder ähnliche Ereignisse / Orte interessant sein, um in einem seriösen Umfeld Bitcoin in FIAT-Geld / andere Dinge zu tauschen.

Nichts dürfte Kriminelle mehr abschrecken, als eine ganze Menge Bitcoiner, die von der Materie sehr viel Ahnung haben und die sich dort in nächster Umgebung aufhalten.
Nachteil: diese Veranstaltungen / Orte sind zeitlich und örtlich spärlich gesät in Deutschland.

Dein Teil sehe ich eher kritisch, weil man damit unbekannten Leuten durchaus sensible Daten preisgibt. Irgendwie bringt es zu wenig Ertrag bei viel zu viel Risiko.

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Weiterhin finde ich diesen Punkt sehr wichtig:

Das ist auf jeden Fall immer eine gute Idee.
Ein Betrüger wird sich nicht mit 100€ (oder besser noch 50€) abfinden. Das wäre für den Betrüger Zeitverschwendung pur.
Kostet natürlich auch selbst Zeit aber lieber etwas zu vorsichtig, als eine böse Überraschung. 

Du stellst eine sehr interessante Frage.


Was findest du denn abschreckend?


Die entscheidenden Fragen sind (i) wie viel gibst du preis und (ii) wem gibst du das preis.
Auf einer zentralen Börse schreibst du Name, Adresse, Vermögensstand und Ausweis in eine zentrale Datenbank die langen gesetzlichen Aufbewahrungspflichten unterliegt. Sollte es in diesem Zeitraum zu einem Hack werden deine Daten im Darknet allen möglichen Verbrechern zum Kauf angeboten. Das wäre schon übel.
Eine Anmeldung auf Bisq benötigt keinen Namen. Du musst deine Bitcoin aber bezahlen. So sieht ein Verkäufer deinen Namen auf seinem Kontoauszug. Es gibt auch vereinzelt auch die Option Bitcoin mit Bargeld im Brief zu bezahlen.

Auf einer dezentralen Börse haben weniger Menschen (nur Verkäufer) weniger Informationen (nur Name und IBAN) von dir. Natürlich haben die Banken noch die Kontoauszüge, aber hier wird nicht direkt ersichtlich wofür die Überweisung war. Auch würde ich die Daten bei einer durchschnittlichen Bank etwas sicherer einschätzen als bei der durchschnittlichen Kryptobörse. Ein Kryptobörsen-Hack wird man benutzen, um Krypto zu klauen, bei einen Bank-Hack wird ein Verbrecher eher irgendwelche Omas scammen.


Das Optimum ist Abhängig von deinen Zielen und Möglichkeiten.
o Wie hoch ist der Anlagebetrag?
o Kannst du mehrere problemlos mehrere Überweisungen vom Konto durchführen?
o Wie schnell muss das Geld angelegt sein?
(Wenn es dir zu privat wird, kannst du mir auch eine private Nachricht schicken)


Wenn du Bitcoin mit einer guten Historie erwerben möchtest, musst du beim Kauf auf die Historie achten.
Hier ist es erstmal egal, ob du die Bitcoin für EUR oder für XMR kaufst. Der Umweg über XMR wäre aber schwieriger, weil der Markt kleiner ist und die Marktteilnehmer etwas schlechtere Historien anbieten. Im EUR BTC Markt gibt es viele Arbitrageuere, die auf zentralen Börsen Bitcoin kaufen und anschließend dezentral weiter verkaufen.
Wer soll denn keine Rückschlüsse durchführen können? Der Anwalt? Der Verkäufer? Der Node?


Was willst du verbergen? Deinen Vermögensstand oder welche konkreten Bitcoin dir gehören?

Max Mustermann kauft 1000 Monero auf Kraken.
Kraken wird gehacked.
Räuber kidnapped dein Kind und verlangt 500 Monero Lösegeld.
Max Mustermann antwortet "Ätsch, du weist ja gar nicht welche Wallet mir gehört"
-> Hier wäre besser gewesen das Vermögen dezentral zu kaufen.

Max Mustermann kauft 1 Monero auf Kraken gekauft.
Max Mustermann kauft sich Drogen im Darknet (indirekt über eine eigene Wallet).
-> Hier wäre eine zentrale Börse geeignet.

Wenn ich Bitcoin kaufe, lasse ich sie einfach liegen. Wenn ich die Bitcoin in Zukunft verwenden möchte, kann ich ja immer noch Coinjoins oder Monero verwenden. Für mich ist es sehr wichtig nicht in einer zentralen Datenbank zu stehen, damit meine Familie kein Kriminalitätsmagnet wird. 

Hab den Faden zwar vorher schon gelesen, möchte den aber nochmal hochholen und ggf. erweitern.
Ich persönlich bin überwiegend auf CEX unterwegs und fasse DEXn nur mit spitzen fingern an, da ja doch einige abschreckende Geschichten kursieren. Ich würde aber gerne DEXn auch mal ausprobieren, um mir selbst ein Bild davon zu machen. Dabei merke ich aber, dass ich "nur zum Probieren" eigentlich nicht einmal meinen Namen preisgeben möchte, weil über die sonstigen beruflichen und sozialen Aktivitäten ggf. weitere Rückschlüsse bis hin zur Adresse möglich wären.

Wie könnte man die Zahlung über einen externen Treuhänder (=Anwalt?) abwickeln?

Szenario:
Ich erhalte aus einem Rechtsstreit eine größere Zahlung die ich gerne in Crypto platzieren möchte. Der Anwalt ist ohnehin für mich tätig (=kyc abgeschlossen) und sorgt dafür, dass der Verkäufer darauf vertrauen kann, dass auf meiner Seite alles mit rechten Dingen zugeht. Statt der Überweisung vom Anwaltsanderkonto an mich soll die Überweisung einfach an den Verkäufer gehen, der Verkäufer sieht meinen Namen auf der Überweisung also nicht. 
Um Rückschlüsse auf vorhandene Wallet zu vermeiden und Probleme bei der Historie von Coins zu umgehen sollen XMR erworben werden, die anschließend auf einer Non-KYC CEX in BTC getauscht werden.

Wie würde man hier sinnvollerweise vorgehen?

(Wahrscheinlich wäre es sinnvoller sich hier einfach CEX XMR mit kyc holen und die dann über das eigene XMR-Wallet an die Non-KYC CEX zu schicken. Aus reiner Neugier bitte ich dennoch um Beantwortung der Eingangsfrage.) 

Wie auch immer man es macht, schiefgehen kann dabei immer etwas leider.
Wenn's um Geld geht weiss man nie.

Vertrauen aufbauen ist schwer und dauert Zeit, und selbst dann kann immer noch etwas schiefgehen.

Hier in Japan hätte ich gerne deine Sorgen, ich suche händeringend Leute die p2p btc handeln, es ist aber so schwer even solche zu finden, das macht kein Spass. Wenn ich das dann mit Hong Kong vergleiche ist das schon ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Ich finde deine Gedankengänge auf jeden Fall gut durchdacht, finde da nicht viel was man daran ändern könnte bzw sollte.

Ziel: Ich möchte Bitcoin kaufen oder verkaufen, ohne meine Adresse preis zu geben (➨ sonst locke ich Räuber an). Gleichzeitig möchte ich keinen Vermögensverlust erleiden, weil der Handelspartner die Gegenleistung nicht wie versprochen liefert. Ich möchte auch mit Kriminellen nichts zu tun haben.

Wie baue ich Vertrauen mit vertrauenswürdigen Handelspartnern auf?

Ich suche aktuell keine Handelspartner, lerne aber trotzen gerne interessante Menschen kennen. Ich habe diesen Beitrag geschrieben, weil er hoffentlich nützlich ist. Ich habe hier im Forum von Menschen gelesen, die beim Handeln außerhalb zentraler Börsen Ärger bekommen haben (Geldwäscheverdacht, Konto gekündigt, als Zeuge / Beschuldigter bei der Polizei vorgeladen) oder bei der Handelsabwicklung keine Gegenleistung erhalten haben.
Ich möchte euer Feedback haben, welche meiner Ideen gut oder schlecht sind. Was ergänzt oder entfernt werden sollte.

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Vertrauen zum unbekannten Handelspartner aufbauen - Bitcoin anonym kaufen als Video:
https://youtu.be/N3Y2vKTi2AU

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Anwendungsgebiete:
❶ Ich verkaufe Bitcoin erhalte dafür EUR.
❷ Ich kaufe Bitcoin und bezahle dafür EUR.
❸ Ich verkaufe eine Sache und erhalte dafür Bitcoin.
❹ Ich kaufe eine Sache und bezahle dafür Bitcoin.

Risiken:
❶ Ich überweise die Bitcoin aber erhalte die EUR nicht. ▶ Vermögensverlust
❷ Ich bezahle EUR, erhalte aber die Bitcoin nicht. ▶ Vermögensverlust
❸ Ich erhalte zwar EUR, diese EUR stammen allerdings aus einer illegalen Aktivität. Der Käufer der Bitcoin bezahlt den Verkäufer nicht von seinem eigenen Bankkonto sondern von dem Bankkonto eines unwissenden Opfers. Z.B. durch Urkundenfälschung (Überweisungsträger aus Papier mit gefälschter Unterschrift eingeworfen bei der Filialbank for Ort). ▶ Opfer erstattet Anzeige. Polizei kommt als erstes bei dir vorbei. Du wirst als Zeuge geladen (kostet Zeit, Geld & Nerven) oder du wirst als Beschuldigter geladen oder es gibt sogar eine Hausdurchsuchung. Evtl. wird sogar dein Bankkonto gekündigt, weil die Bank vermutet, dass du in kriminelle Machenschaften verwickelt bist.
❹ Ich erhalte zwar EUR, diese EUR stammen allerdings von einer Person, die in illegale Machenschaften verstrickt ist. Die Polizei durchleuchtet die Bankkonten dieser Person und überprüft alle Geschäftspartner dieser Person.
❺ Ich erhalte zwar Bitcoin. Diese Bitcoin stammen allerdings aus einer Quelle, die die von Chainanalysis/Staaten/zentralen Börsen als schlecht eingeschätzt wird. ▶ nur eingeschränkte Nutzung der Bitcoin möglich.


Lösungsansätze:

Ⓐ Time-locked multi-sig-wallets
   ● genutzt von Plattform: Bisq
   ● löst folgende Probleme: ❶, ❷
   ● Bisq time-locked multi-sig-wallets: Vermögensverluste vermeidet Bisq durch on chain time-locked multi-sig-wallets. Käufer bezahlt EUR. Verkäufer gibt die Bitcoin frei. Wenn der Verkäufer die Bitcoin nicht frei gibt, landen die Bitcoin nach einer längeren Wartezeit bei Bisq und ein Mensch bei Bisq entscheidet über den Fall.

Ⓑ Escrow-Wallets
   ● genutzt von Plattform: AgoraDesk, hodlhodl und Peach.
   ● löst folgende Probleme: ❶, ❷
https://bitcointalk.org/index.php?action=trust;u=216582
Dritte Person mit gutem Ruf nimmt Bitcoin entgegen und leitet diese nach EUR-Bezahlung weiter.

Ⓒ Ruf auf der Platform
   ● genutzt von Plattform: Agoadesk, hodlhodl, Bisq, Bitcointalk
   ● löst folgende Probleme teilweise: ❶, ❷, ❸, ❹, ❺
Hier auf Bitcointalk gibt es Trust für gut abgeschlossene Geschäfte und Merit für gute Beiträge. Ein Betrüger wird häufig neue Accounts benötigen, um sich dem Zorn der Betrogenen zu entziehen. Jemand der lange dabei ist und viele gute Beiträge geleistet hat, würde ich als vertrauensvoll einschätzten.
Auf Bisq gibt es Account signing (erfolgreich abgeschlossenes Geschäft), Alter der Onionadresse und Alter des Bankkontos (Tage seit dem ersten erfolgreich abgeschlossenen Geschäft). Probleme ❶, ❷ kommen auf Bisq durch die Time-locked multi-sig-wallets fast nie vor. Wer mit alten Accounts handelt, löst zusätzlich die Probleme ❸, ❹, ❺. Besonders alte Onion-Adressen mit jungen Bankkonten mit günstigen Preisen haben häufiger Bitcoin aus schlechter Quelle.

Ⓓ Bewertungen von anderem Handelsplatz übertragen
Auf anderen Plattformen gibt es Bewertungen zu der jeweiligen Person.
Dieser Ruf lässt sich auch für Geschäfte außerhalb der Plattform nutzen, indem der Handelspartner Kontrolle über den Account nachweist. 1. Geschäft auf Bisq, anschließend außerhalb von Bisq. Chat auf Hodlhodl. DM auf Bitcointalk.

Ⓔ Track record mit dieser Person
   ● genutzt von jedem Händler persönlich
   ● löst folgende Probleme fast vollständig: ❶, ❷, ❸, ❹,❺
Auf Bisq hat jeder Händler eine Onionadresse. Zu dieser Adresse wird dir angezeigt, wie viele Geschäfte du schon gemacht hast. Zusätzlich gibt es die Möglichkeit Kommentare einzupflegen. Ich nutze den Kommentar, die Quelle der Bitcoin aus den vergangenen Geschäften zu erfassen.
Wenn man außerhalb einer Plattform kommuniziert, hat man sowieso meistens den Namen, die Email und die Telefonnummer der Person.

Ⓕ Quelle der Bitcoin prüfen
   ● genutzt von jedem Händler persönlich
   ● löst folgende Probleme fast vollständig: ❷, ❺
Der Bitcoin Käufer fragt den Bitcoin Verkäufer nach Quelle und Adresse der Bitcoin. Der Verkäufer sagt "ich überweis mal eben aus Kucoin" auf die Adresse XXX. Und du siehst anschließend die Überweisung im mempool. Der Verkäufer könnte zusätzlich per signierter Nachricht seine Kontrolle über eine Adresse nachweisen, aber das ist i.d.R. nicht nötig.
Aus meiner Erfahrung haben Scammer sehr große Schwierigkeiten die simple Frage (Adresse + Herkunft) zu beantworten. Ihnen fehlt eine effektive Möglichkeit die Blockchain nach diesen Kriterien zu durchsuchen.

Ⓖ Persönlichkeit einschätzen
   ● genutzt von jedem Händler persönlich
   ● löst folgende Probleme fast überwiegend:  ❶, ❷, ❸, ❹, ❺
Vertrauens-Bonus:
   ● Veröffentlicher/Signierer einer sinnvollen Open Source Software (z.B. Bisq, Sparrow Wallet, Samourai Wallet). Wir nutzen einfach das gleiche Schlüsselpaar zur Kommunikation.
   ● Inhaber eines technisch orientierten Youtube-Kanals.
Jemand, der in einer gemeinnützigen Gesellschaft mitarbeitet und oder spendet würde ich mehr vertrauen.
   ● Menschen, die Dinge steuern, z.B. Programmierer, Ingenieure, Elektriker
Vertrauens-Malus:
   ● Jemand der Meme-coins pumpt, würde ich nicht so sehr vertrauen.
   ● Menschen, die Menschen steuern, indem sie Gefühle und Informationen manipulieren, z.B. Sales-Leute, Marketing, Public Relations, Anwälte.

Ⓗ Teil-Doxing
   ● genutzt von jedem Händler persönlich
   ● löst folgende Probleme teilweise:  ❶, ❷, ❸, ❹, ❺
Der Verkäufer sucht sich ein Dokument aus, das ihm der Käufer zuschickt. Aus diesem Dokument geht der Name des Käufers hervor, aber nicht die Adresse. Das größte Risiko für Raub, Kidnapping oder sonstige Kriminalität ist ja die Adresse des Verkäufers. Käufer und Verkäufer sehen den Namen des Handelspartners ja sowieso auf der Überweisung.
Beispiele für Dokumente wären: Grundschulzeugnis, Abi-Zeugnis, altes Arbeitszeugnis.

Ⓘ dauerhafte Kontrolle über Bankkonten nachweisen
   ● Dauerauftrag von 1€ für 6 Monate einrichten
   ● Überweisen von mehreren Konten des gleichen Kontoinhabers bei verschiedenen Banken
Unwahrscheinlich, dass ein Angreifer Zugriff auf mehrere Konten eines Opfers gleichzeitig erlangt und diesen Zugriff über einen längeren Zeitraum unentdeckt aufrecht erhalten kann.  

Ⓙ Opportunitätskosten Zeit vs. Geld
   ● löst folgende Probleme: insbesondere ❶, ❷
Für jemanden, der viel Zeit hat, aber wenig Einkommen und wenig Vermögen lohnt es sich vielleicht 2 Stunden Zeit auszugeben, um dich um ein paar EUR zu betrügen.
Für jemanden, der wenig Zeit hat, aber viel Einkommen oder viel Vermögen besitzt lohnt es sich nicht.
Ein Hinweis für viel Vermögen wäre, dass er Adressen mit vielen Bitcoin kontrolliert. Das er lange bei Bitcon dabei ist und alte Adressen kontrolliert oder schon lange hier im Forum ist. Ggf. auch Auszüge aus einem notariellen Immobilienkaufvertrag.
Ein Hinweis auf ein hohes Einkommen könnte ein teilweise geschwärzter Einkommensteuerbescheid sein, ein Bildungstitel oder ein altes Arbeitszeugnis.

Ⓚ Opportunitätskosten Geld jetzt vs. Geld später
   ● löst folgende Probleme: insbesondere ❶, ❷
☞ Der Preis für Bitcoin auf Bisq liegt i.d.R. über dem Preis auf einer zentralen Börse. Deswegen gibt es Menschen die kaufen Bitcoin auf zentralen Börsen (z.B. für 1000€) und verkaufen sie teurer auf Bisq (z.B. 1040€). Du kannst diesen Menschen anbieten, Bitcoin für +4% auch außerhalb von Bisq zu kaufen.
☞ Wenn du 100 Transaktionen durchführst, verdienen diese Menschen 100*4% (z.B. 100x40€ = 4000€). Wenn sie dich betrügen, verdienen sie 1*104% (z.B. 1x1040€).
➤ Betrügen lohnt sich nicht.

Ⓛ klein anfangen (Lohnt sich Betrug?)
   ● Beim ersten Trade beginnst du mit 100€ und steigerst dich dann im Laufe der Zeit auf mehrere 1000€.

Ⓜ mit Spenden Vertrauen bilden
https://twitter.com/KryptoArche/status/1679004777013981184

Ⓝ Justiz & Polizei nutzen
Wenn die Gegenleistung nicht erfolgt, kann man die Justiz und die Polizei einschalten. Seine Forderung im Inland einzutreiben ist viel einfacher als im Ausland.

Ⓞ persönliche Empfehlung
Mund zu Mund Propaganda.

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Fazit:

Trade-off zwischen 3 Zielen:
❶ wenig Informationen preisgeben
❷ Vertrauen
❸ Bequemlichkeit

Wenn wir nur nach Ziel ❶ optimieren würden, keine Informationen preisgeben:
- Bargeld statt Bankverbindung
- Bargeld versenden: nicht direkt an die Adresse des Handelspartners, d.h. Umleitung / Postfach / Postlagernd
- Fingerabdrücke lassen sich über mit Personalausweis wieder zu deiner Adresse zurückverfolgen, DNA
➤ unbequem und kein Vertrauen

stattdessen:
- die wichtigsten Infos schützen: Adresse & Bitcoin-Vermögen
- nur mit dieser einen Person teilen (anstelle einer Plattform)
➤ sehr guter aber nicht perfekter Schutz der persönlichen Informationen

Hier gilt es Vertrauen aufzubauen
je nach individueller Situation einen Teil dieser 15 Sicherheitstipps nutzen

Person einschätzen:
- Ruf: Handelsplattform z.B. Bisq, Contentplattform z.B. YT/Forum, KEY von open Source Software
- Spendenbescheinigungen (geschwärzt)
- Opportunitätskosten Geld vs. Zeit Schiene beurteilen
- über persönlichen Hintergrund unterhalten

Nachweis Bankkonto:
- Teil-Doxing: Dokumente mit dem Namen des Kontoinhabers
- Daueraufträge (z.B. 1€ pro Monat) von mehreren Konten mit gleichem Kontoinhaber über einen längeren Zeitraum

Nachweis Bitcoin:
- Adresse & Herkunft benennen, oder sogar Nachricht signieren

Los geht's:
- langfristige Beziehungen aufbauen, aus dem Inland, mit kleinen Beiträgen starten

Handelspartner prüfen = Risken vermeiden
Von 1000 Menschen im Bitcoin P2P markt sind 999 gute Menschen und 1 Betrüger. Wer 1000 Geschäfte mit insgesamt 1000 Gegenparteien macht, wird durchschnittlich 1x Arger haben. Wer 1000 Geschäfte mit 10 Gegenparteien macht, hat wahrscheinlich nie Arger. Besonders weil du diese 10 Gegenparteien besser einschätzten kannst. Bei 1000 Gegenparteien hast du dafür keine Zeit.

Was würdet ihr an diesen Gedankengängen ändern?