Topic: Bitcoin Spread Trading - Investitionspartner (Read 1555 times)

Das ist nicht ganz richtig und solche Aussagen kommen immer von Leuten, die das nie selbst gemacht haben.
Managed Accounts z.B. ist eine gaengiges Geschaeftsmodell, Du tradest Geld anderer Leute und bekommst 30%
von Profit. Das Problem ist, dass Du mit dem Geld andere Leute spekulierst und brauchst eine LIZENS. Wenn Du
aber eine Firma zusammen gruendest, liegt die Lage in vielen Laendern ganz anders, weil dann sind alle Anteilseigner.
 
Das Problem ist, auf signifikante Tradingsummen zu kommen. Das geht nur mit dem Geld von Investoren.
Jedoch ist die Idee hier nicht unbedingt neu und ich bezweifel, das der Bitcoin Markt Liquide genug ist, damit das funktioniert.

Conan

Jeder professionelle Systementwickler laesst sein System mindestens 6 Monate laufen. Solche System gibt es zuhauf, da ist nichts besonderes dran.
Im Bitcoin sehe ich ein grosses Problem der Order Execution und Slippage, das wird die Sache killen.

Conan

Ich finde die Idee an sich sehr spannend, allerdings wie bei allen Handelssystemen zählt nicht was es kann, oder wie die Simulation funktioniert. Ich müsstet das System mal ein paar Wochen laufen lassen und irgendwie nachweisen, dass es funktioniert. Es gibt genug Leute, die sich die tollsten Sachen programmieren+simulieren und an der Realität scheitern.

Ich weiß, das ist auf den ersten Blick vielleicht nicht verständlich. "Warum ist jemand der mit BTC-Derivaten handeln will, nicht am Kauf von BTCs interessiert?" Aber so ist das mit Derivaten.

Was du vorschlägst ist und bleibt aber Spekulation auf den BTC-Kurs - darauf hoffen, dass er nicht mehr als 5% im Monat fällt.
Eben etwas völlig anderes. Trading-Idee ist aber einzig und allein auf den Inter-Börsen-Spread zu spekulieren (der unabhängig vom Bitcoin Kurs ist). Idee ist ja gerade unabhängig vom Bitcoin-Kurs zu agieren.
Im klassischen Derivaten-Geschäft wär das leicht. Nur leveraged/Short nutzen, oder doch selber halten aber Put-Optionen kaufen, um sich gegen Kursabfall abzusichern.
Aber diese BTC-Derivate fehlen noch großflächig.
Daher muss man sich die Derivate selber bauen, und selbst leihen. (Was sonst die Broker/Börsen-Plattformen für einen machen würden)

Was das Ausrechnen angeht:  
BTC-Kurs Ende Januar: $800, Ende Februar: $600...
-25% in einem Monat
"Aber er wird sich fangen... ganz bestimmt... oder nicht? Aber über 800 steigt er doch... nicht...na vielleicht...." Du erkennt die Problematik?  

Nur mal ein Tipp, Bitcoins kann man auch kaufen. Und das Gute daran, der Bankkredit bleibt trotzdem bei 5% im Jahr. Wieviel der Kurs sinken kann ohne das bei euren 5% pro Monat ein Verlust  auftritt kannst Du ja sicher selbst ausrechnen.

Die bisherigen Überlegungen zur Gesellschaftsform waren mit Juristen im Familien/Bekanntenkreis.
Wir haben diese Woche bei ein paar Steuerberaterfirmen angefragt, ob sie sich der Sache annehmen würden. (eine nimmr sogar Bezahlung in Bitcoins an  )

Dass eine gut beratene Unternehmensgründung nicht gratis ist, ist klar.

In Frage kommt wohl die klassische GmbH & Co. KG (evtl. mit Treuhandkommanditist) wie bei geschlossenen Fonds, oder zumindest zunächst mit UGh.
Möglich wäre aber auch eine GbR nach dem Prinzip eines InvestmentClubs. Aufwand vs. Haftungsrisiko. Wobei bei reiner Spekulation mit Eigenkapital keine Haftungssituation eintreten sollte, BaFin-Bußgeldzahlungen mal außen vor.
Personengesellschaft eben hauptsächlich um Körperschaftsteuer zu vermeiden.
Aber: Gesellschaftsanteile mit Bitcoins als Sacheinlage für Haftkapital ist zumindest auch kompliziert. Da nicht die Bitcoins einfließen, sondern der aktuelle Wert der Bitcoins, was spätere Auszahlung verkompliziert. Für diesen Part wären also reine Sachdarlehen, mit erfolgsabhängigem Zinssatz vielleicht geeigneter.

Das ganze muss aber so gestaltet werden, dass es nicht BaFin-erlaubnispflichtig wird - sonst wird das Unterfangen utopisch.

• bezüglich Prospektierungspflicht gemäß §2 Abs. 1 Nr. 3 a,b VermAnlG unterhalb von 100.000 Euro oder 20 Anlegern bleiben
• bezüglich KWG: nur Eigengeschäft, statt Eigenhandel i.S.d. § 1 Abs. 1a Nr. 4 KWG. Also kein Market-Making, nur Market-Taking. Nur mit Eigenkapital. Und insbesondere die Änderungen durch das Hochfrequenzhandelsgesetz beachten, wobei wir aber nach BaFin-Leitfaden definitiv nicht unter 'Nutzung einer Infrastruktur zur Reduzierung von Latenzzeiten' (§ 1 Abs. 1a Nr. 4 d KWG) fallen
• bezüglich KAGB: sicherstellen, dass man mindestens eine der Anforderungen aus § 1 Abs. 1 verneint, was möglich sein sollte, da beispielsweise der Solit 3. Gold & Silber GmbH & Co. KG-Fonds es auch geschafft hat

Sicherlich kommen da noch ein paar Fallstricke, aber man soll ja nicht aufgeben.

Und die Programmierung ist natürlich auch nicht ohne, aber im Vergleich zum rechtlichen Dschungel ein Heimspiel.

Zum Ponzi-Vorwurf:
Ich weiß natürlich selbst, dass es schwierig ist und man fast ausschließlich auf missbräuchliche Angebote stößt.
Dieses Nicht-Vorhanden-Sein eines seriösen Bitcoin-Investment-Sektors begründet auch meine Anfrage, was eurer Meinung nach ein "fairer" Zins im Bitcoin-Umfeld sein müsste. Einen Leitzins gibt es nicht und die impressums-losen Webangebote mit 5% am Tag sind auch nicht hilfreich.
Und bezüglich Bankkredits habe ich oben ja auch geschrieben:
Wenn echte Leverage/Shorting-Möglichkeiten und ein passend liquider Bitcoin-Markt da wären (was (noch) nicht der Fall ist), dann könnten wir natürlich auch komplett mit USD/EUR arbeiten.
Daher erfordert diese Strategie ein konventionelles Leihen der Bitcoins.
Noch kenne ich keine Bank oder eine sonstige Institution, die einen BTC-Kredit ausstellt. Deshalb sind wir hier.
Was wäre deiner Meinung nach eine bessere Anlaufstelle?

Beste Grüße!

Lass sie doch mal antworten. ;-)

Sind 08/15 fragen welche ja leicht zu beantworten sind.
Name und Adresse vom Anwalt sowie Steuerberater zur Abfrage wuerde sie bestimmt nennen sofern es wirklich stimmt!

Leute seid ihr echt so naiv? Da will einfach nur jemand wieder Geld einstecken.....


Würde das funktionieren und fetten Profit machen dann würden die sich einfach ein Bankkredit nehmen

An welche Unternehmensform habt ihr den gedacht?

Und welche Kosten sind eingeplant.(Anwalt / Steuerberater u.s.w)
Das wird nicht guenstig werden.

Das komplizierteste wird die Bafin Lizenz seien...
Und die Programmierung natuerlich.

Danke!

Ein Unternehmen macht allein schon Sinn, weil wir zu zweit daran weiterarbeiten wollen. Momentan sind wir mit Steuerberater+Anwalt im Gespräch, was eine sinnvolle Form ist - insbesondere aus steuerrechtlicher Sicht. Und die Bafin möchte auch noch besänftigt werden :-)
Ist leider alles nicht so ganz eindeutig geregelt mit diesem Bitcoin 

Hi.

Habt ihr ein Unternehmen angemeldet / wollt das noch machen?
Eine Investition waere fuer manche bestimmt nur Interresant wenn man dafuer Anteile erhaelt.

Ich persönlich finde ich die Idee gut.

Gibt es denn prinzipielles Interesse von Bitcoin-Besitzern, die diese gern anlegen möchten?

Wie beschrieben, kaufen und verkaufen wir gleichzeitig auf unterschiedlichen Plattformen. Allerdings können Bitcoins nicht innerhalb einer Sekunde von einer Börse zur andern transferiert werden. Also müssen dort schon welche "auf Lager" liegen - mangels funktionierendem Leverage/Shorting auf den Börsen. Und für dieses Lager müssen/wollen wir uns Bitcoins leihen.
Bestenfalls von Leuten, die eh eine Buy&Hold-Strategie fahren, selbst aber nicht groß damit spekulieren und uns gegen Rendite die Bitcoins zur Verfügung stellen.
Momentan wollen wir uns komplett auf den deutschen Raum beschränken um alles rechtssicher umzusetzen. Oder glaub ihr, der Markt ist hier einfach viel zu gering um erfolgreich BTCs einzuwerben?

Beste Grüße!

Schade, dass ihr Python nehmt. Sonst hätten wir evtl. etwas Code teilen können. Ich mach für mich was ähnliches.

Das mit Ripple klingt interessant, danke!

Im Grunde ja!
Wir wetten darauf, dass zwei Börsen kurzfristig zueinander schwanken, aber mittelfristig wieder zu ihrem statistischen Preisunterschied zurückkehren. Langfristige Tendenzen sind zugleich aber nicht schädlich, da Zyklen schnell genug abgeschlossen werden und man den statistischen Preisunterschied aktualisiert mitführen kann.

Dabei muss sich nicht der Abstand komplett umkehren, also sie müssen nicht entgegengesetzt auseinanderliegen. Der Unterschied muss nur groß genug sein. Denk an den alten Unterschied zwischen Gox und Bitstamp. Manchmal war der 15%, manchmal nur 12%. Wenn man für 15% zu Gox schiebt und dann für -12% wieder zurück, bleiben 3%. Wenn das größer ist, als die doppelten Fees, die man dabei abdrücken muss, bleibt was hängen. (man muss natürlich korrekt rechnen, statt einfach nur wild prozente zu addieren und subtrahieren, aber das Bild bleibt das gleiche)

Das ganze Konzept ist kein Hexenwerk. "Statistical Arbitrage" ist ein bekanntes Konzept, wird nur bei Bitcoins unzureichend verwendet.
Statt Bitcoins bei Bitstamp und Bitcoins bei Btce zu nehmen, kann man auch Klasse-A-Aktien und B-Aktien eines Unternehmens verwenden, oder 3jährige und 5jährige Staatsanleihen.
Eigentlich alle Zeitreihen die kointegriert sind. (man muss fein zwischen korreliert und kointegriert unterscheiden)
Gefahr ist, dass man zu risikofreudig wird und auch Paare nimmt, die statistisch kointegriert sind/scheinen, aber eigentlich keinen "gemeinsamen Wert" im Hintegrund haben, der dies begründet.
Zu Gier-Risiken und MarginCall-Nebenwirkungen im Arbitrage-Geschäft verweise ich gern auf Long-Term Capital Management (LTCM)

Ein per-se großer Spread ist an sich kein Risiko, da wie oben beschrieben, sich der Spread nicht komplett umkehren muss. Er muss nur mittelfristig um ein statistisches Mittel schwanken.
Drifts im Spread hingegen sind ein Risiko, das wir aber mit passender Value at Risk Modellierung eindämmen. Er geht abweichende Spreads nur ein, wenn der Verlust bei nicht wieder zum Mittel zurückkehrendem Spread den in der letzten Zeit erwirtschafteten Gewinn nicht überschreitet - wenn das Verlustrisiko also verkraftbar ist.

Ripple hat z.B. alle Orderbücher in allen Märkten seit 1.1.2013 offen und auch archiviert, dafür zu wenig Volumen vermutlich, um da mal mit 50k USD reinzupreschen. Dafür kann man dort vielleicht interessantere Strategien fahren, da die Märkte auf einer einzigen Plattform stattfinden. Hat aber auch gerade für HFT Nachteile, also erstmal in die Eigenheiten dort einlesen (Trades sind z.B. im Schnitt nach ~5 Sekunden erst "final", dafür ist dann eben auch das Geld wahnsinnig mobil).
Andere distributed Exchanges werden folgen (Mastercoin, NXT, Counterparty...), die meisten davon haben auch offene Orderbücher mit History.

Wenn ich das also richtig verstehe, wettet ihr dabei im Endeffekt auf folgendes:
2 Börsen liegen manchmal mit dem Preis auseinander, werden aber in Zukunft nahe genug zusammen liegen bzw. entgegengesetzt mit dem Preis auseinanderliegen um damit Gewinn zu machen.
Sobald der Abstand zwischen Verkauf auf X und Kauf auf Y in % größer als die Gebühren sind, lohnt es sich also kurzfristig das Geld leicht umzuschichten.

Risiko ist eben sowas wie bei MtGox - es tut sich zwar ein wahnsinniger Spread auf, es ist aber nicht sicher, ob der jemals wieder zusammengeführt wird, oder ob die Börse da eher eingeht. Habt ihr auch Sicherheitsmaßnahmen eingebaut, die bei zu großen Spreads erstmal Pause macht, bevor man auf einmal in der einen Plattform nur mehr BTC und der anderen nur mehr USD hat?

Hi Sukrim,
gern erzähle ich mehr, mich freut das Interesse!

Für eine erste Finanzierungs-Runde haben wir 25.000-50.000USD eingeplant. Zu gleichen Teilen Fiat wie BTC. (Ich gebe das mal in USD an, da wir momentan USD bei den Börsen als Referenzwährung verwenden.) In Aussicht steht auch weitere Börsen und Cross-Currencies ebenfalls einzubeziehen - mit entsprechend größerem Volumen - aber eins nach dem anderen.
Den "Echtgeld"-Anteil über eine Bank zu holen ist das kleinere Problem, die BTC-Finanzierung ist das interessante.

Die Bitcoins sollen mit 1-2% im Monat, also mit bis zu 25% im Jahr fest verzinst werden. Laufzeiten können gern auch klein sein, bis zu Wochen-Basis. Ein- und Auszahlungen unterhalb sind aber unrentabel weil bei den aktuellen BTC-Transaktions-Zeiten dann schon ein beachtlicher Anteil im Transit vergeudet wird.

Beim Echtgeld planen wir entweder auch Festzins (dann wohl über Bank) oder mit Gewinn/Verlust-Beteiligung nach, wo die Rendite knapp 5% im Monat batragen kann.
Nochmal zur Klärung: Die Bitcoin-Menge bleibt immer gleich. Was bei Börse A verkauft wird, wird bei B gleichzeitig nachgekauft - sonst wäre man wieder dem Bitcoin-Kurs ausgesetzt und spekuliert auf den, statt auf den Spread. Daher macht eine Gewinn/Verlust Beteiligung hier wenig Sinn. Der Gewinn auf Fiat-Seite ergibt sich aus der Performance der Strategie, die natürlich nicht fix ist - gleichzeitig muss der BTC-Zins auch hiervorn bezahlt werden.

So zumindest unsere bisherigen Rechnungen.

Am besten mal am Diagramm mit echten Werten angucken  
Nachfolgendes Diagram zeigt die BTC/USD-Kurse auf Bitstamp und BTC-e. Das war das Wochenende bevor MtGox das Transaction-Malleability-Problem eingestanden hat.
Bitstamp ist rot, BTC-e ist blau. Dargestellt ist jeweils der durchschnittliche Ask- und Bid-Preis für 10 Bitcoins, gemittelt auf 5 Minuten. In jedem Band ist der Bid-Preis natürlich unten. Also nicht vergleichbar mit den üblichen Kerzen-Diagrammen, die den Preis der abgeschlossenen Deals darstellen, sondern eine Visualisierung der Preis-Spreads bis zu einer bestimmen Orderbuch-Tiefe.
(Bitte verzeiht die unbeschrifteten Achsen  )
https://i.imgur.com/IcAe7oS.png
Man erkennt, dass der Spread zwischen den Börsen (also der weiße Abstand zwischen dem Verkaufspreis der einen und dem Einkaufspreis der anderen) schwankt - darauf wird spekuliert.

Wenn der BTC-Preis bei Börse A unter Börse B liegt (z.B. um 1.5%) dann wird bei A gekauft und bei B verkauft und so ein Gewinn erzeugt. Nun ist das Geld bei Börse B, wo man es abheben könnte und ein paar Wochen wieder bei A einzahlen kann.
Oder man wartet, bis der Spread wieder klein ist (z.B. nur noch 0.5%) und schiebt wieder zurück. Dabei macht man zwar Verlust, aber in der Summe bleibt ein kleiner Gewinn. (abzüglich der Gebühren, die hier durch das Hin- und Zurück doppelt so hoch sind)
Der Gewinn ist zwar klein, aber die Zyklusdauer ist um Größenordnungen kleiner, teilweise nur ein paar Stunden im Vergleich zu Wochen. Somit kann man viel häufiger Gewinn machen. Und Kleinvieh macht bekanntlich auch Mist

Du hast gesagt "wenige", kennst du welche? Wir leider keine, weshalb wir die Orderbücher selbst archivieren. In diesem Teil steckt auch einiges an Arbeit drin, da die Datenmengen schon beachtlich wachsen. Sekündliche Snapshots der Orderbücher bis zu einer Tiefe von jeweils 1000 Bitcoins kontinuierlich einzusammeln für mehrere Börsen beläuft sich schon auf mehrere Gigabytes am Tag. Ohne adäquate Kompression und Vorverarbeitung geht da kaum was, geschweige denn effizientes Backtesting.
Langfristig lohnt es sich sicherlich auch dieses KnowHow selbst zu vermarkten. Vielleicht hat ja wer Interesse an Diagrammen wie dem obigen?
Wie du selbst gesagt hast, beschränken sich die meisten Dienste bisher nur auf die Ticker-Daten.
Unsere gesammelten Daten gehen bisher bis Anfang Januar zurück. Das Backtesting der aktuellen Strategie erreicht die oben erwähnten 5% im Monat.

Wieviel Kapital braucht ihr da, wie viel Zinsen seid ihr bereit dafür zu zahlen, wieso holt ihr das Geld nicht über einen Privatkredit von einer Bank?

Naja, so wie ich das verstehe, sieht es z.B. so aus: Nachfrage bei 99 USD, Angebot bei 101 (Spread: 2). Ihr geht davon aus, dass der Preis da nun nach 100 tendieren wird. Daher kauft ihr z.B. BTC ein, danach steht die Nachfrage noch immer bei 99, Angebot aber bei 103 (Spread 4). Die Mitte liegt nun bei 101, nicht mehr bei 100 und ihr glaubt daher, dass der Preis auf 101 steigen wird, im Gegensatz zu vorher.

Dadurch, dass ihr z.B. sagt "Spreads kleiner 2 USD sind klein, darüber groß" schaut ihr dann also, dass ihr bei 2 Börsen zugleich bei der einen kleine Spreads aufweitet und bei der anderen große Spreads schließt, jeweils nach oben oder unten je nachdem was gerade gebraucht wird.

Was ich gerne sehen würde, wäre mal ein Backtesting über einen längeren Zeitraum. Leider gibt es wenige Exchanges oder Websites, die außer Ticker- auch Orderbookdaten archivieren. Ich gehe aber davon aus, dass ihr diese Daten schon seit einiger Zeit sammelt, um eure Strategie zu testen, oder?

Das System selbst besteht aus mehreren Komponenten, je für für Crawling, Orderbook-Aggregation/Normalization, Storage, Analyzer und Trader und ist auf mehrere Server verteilt. Der Großteil läuft mit Python

Gewissermaßen ja - denn wir umgehen das Problem einfach.
Die "klassischen" Arbitrage-Geschäfte zwischen Bitcoin-Börsen beschränken sich auf dein Szenario. Geld bei unterbewerteter Börse in BTCs tauschen, bei überbewerteter wieder zurück in Geld und dann abziehen.
Problematisch sind die hohen Auszahlungsgebühren wie auch die langen Wartezeiten.

Wie im Eingangspost beschrieben nutzen wir nicht den Preisunterschied der Börsen um das Kapital in eine Richtung durchzuschieben, sondern nutzen die Schwankung des Preisunterschiedes selbst. Ist der Preisunterschied gerade besonders gering, "kaufen" wir "den Spread", ist es besonders hoch, "verkaufen" wir ihn. Hierfür geht man auf den Börsen jeweils umgekehrt short/long. Auszahlen muss man bei dieser Art des Trading wirklich erst, wenn man auszahlen möchte.
Stell dir einfach vor, dass wir zwischen den Börsen immer hin und herschieben - ohne es abzuziehen.
Weiteres Merkmal ist, dass wir stets eine exakt konstante Menge an Bitcoins halten. Was wir bei A verkaufen, kaufen wir in der selben Sekunde bei B nach - und umgekehrt. Weiterhin müssen wir im Vergleich zum "üblichen", einseitigen Arbitrage-Geschäft nicht Wochen auf einen kompletten Zyklus warten.

Aber ich kann deine Verwirrung verstehen. Fast überall im Internet wird mit "Bitcoin"+"Arbitrage" nur das einseitige Modell betrachtet.

Die Seriosität der einzelnen Börsen ist natürlich ein Risiko. Da MtGox bereits in der Vergangenheit Auszahlungsschwierigkeiten hat, hatten wir es schon vor dem BTC-Withdrawal-Stop komplett außen vor gelassen.

In welcher Programmiersprache setzt ihr das System um?

Habt ihr schon eine Lösung für das Problem mit dem Geldtransfer? Wenn z.B. auf Börse X immer gekauft wird (weil da die Bitcoins immer günstig sind) und auf Börse Z immer verkauft wird, dann hat man mit der Zeit zu viel Cash auf Börse Z.
Das Geld müsste dann erst auf das eigene Bankkonto bzw. Account von z.B. Perfect Money und wird dann wieder an Börse X transferiert. Dieser Vorgang, wobei das Geld nicht wirklich arbeitet, kann einige Tage dauern und mindert die Rendite bzw. gibt der Konkurrenz die Möglichkeit mehr zu verdienen.

Große Summen an Cash auf den Börsen-Accounts liegen zu haben finde ich sehr riskant wie man aktuell an Mt. Gox sieht. Wie steht ihr zu dem Risiko?

Hallo Bitcoin-Community,

seit einiger Zeit entwickeln ein Mathematiker und ein Softwareentwickler (das sind wir) ein automatisiertes Trading-System.
Grundlage ist der Spread zwischen den Börsen, also ein sogenanntes Pairs Trading / Spread Trading / Quantitative Arbitrage - es gibt unterschiedliche Bezeichnungen mit jeweils leicht unterschiedlicher Färbung, aber im Grunde meinen alle das gleiche.

Vereinfacht gesagt spekuliert man auf den Differenzkurs zwischen Börsen und wettet auf die Rückkehr zum statistischen Mittel - und das im Sekundentakt. Ähnlich dem HighFrequencyTrading an Wertpapier-Börsen. Da der Bitcoin-Markt aber noch nicht von den großen Finanzhäusern "ernst genommen" wird, ist dieses Geschäft unterbesetzt und damit ertragreich.
Aber wie bei jedem Arbitragegeschäft verringert sich die Gewinnspanne mit jedem Konkurrenten bis der Markt gesättigt ist.

Daher wollen wir dieses Investment nun etwas größer angehen. Sonst macht es ein anderer und verdrängt uns!

Die Mittel in "gewöhnlicher" Währung sowie Bitcoins wollen wir durch Eigen- und Fremdfinanzierung sicherstellen. Wie genau eine solche Finanzierung aussehen kann, erarbeiten wir momentan.
Es wird aber wahrscheinlich auf folgenden Unterschied bei der Finanzierung hinauslaufen:
- Euro-Investitionen mit Gewinn- und Verlust-Beteiligung und längerer Laufzeit (Monate)
- Bitcoin-Investitionen mit fester Verzinsung bei möglichst kurzer Laufzeit (Wochen)
Mit der Unterscheidung wollen wir das ohnehin höhere Risiko der Bitcoin-Halter durch Kursabfall abfedern.

Zunächst würde mich aber das grundlegende Interesse hier im Forum interessieren.
Vielleicht gibt es ja bereits jetzt Interessenten? Wir werden den Status zum Projekt auf jeden Fall hier weiter beschreiben.

Auch für Kritik am Modell sind wir aufgeschlossen.
Gern diskutiere ich auch über das Trading-Modell selbst. Aber vielleicht sollten wir dann ein neues Topic im Trading-Unterforum starten :-)

Allerbeste Grüße!