Topic: Bitcoin, tendrá futuro? (Read 1460 times)

vengo del futuro y si lo hizo

     Yo pienso que la moneda comenzará a estabilizarse cuando este toda en circulación , mientras tanto el ritmo será ascendente , siempre  puede bajar debido a distintas causas , hackers , intervenciones por parte de los Estados ... etc , pero volvera a subir , esto ya lo hemos vivido , de 250$ llego a bajar a 40$ y ahora está en 438 $

Hola a todo el mundo,

un placer ser parte de esta comunidad.

Creo que el futuro de Bitcoin estará sobre todo en el hecho que es un sistema de moneda independiente , quiero decir que ningun banco central lo puede controlar y que se regula de manera autonoma por parte de la mismisima comunidad.

Creo que podria quebrar solo si el sistema dejara de ser independiente y algun sistema central se apodere de su control.

Esta es mi opinión.

Hasta luego.

Es que la vida en sí no es justa. Otra cosa es que los señores colectivistas se empeñen en intentar cambiar las leyes de la naturaleza para adaptarlas a su visión particular de cómo deberían ser las cosas.

La "fatal arrogancia" de la que habló Hayek.   

Los que llevamos tiempo en esto hemos desarrollado una "especie" de adaptación Darwiniana al entorno y no será algo extraño para nosotros. Al fin y al cabo, si no vendes, el número de bitcoins de tu cartera continúa invariable y si la caída no viene por un problema con las propiedades fundamentales de la criptomoneda, más o menos todos pensamos que es una tecnología tan revolucionaría que sólo tiene un camino, crecer. Comprendo que estas caídas al vacío causen pavor entre los recién llegados, pero ya se han dado unas cuantas en el histórico de Bitcoin:

2010	nov-dic	>	-66 %
2011	feb-mar	>	-48 %
2011	jun-nov	>	-94 %
2012	ago-ago	>	-51 %
2013	abr-abr	>	-81 %
2013	abr-may	>	-53 %
2013	may-jul	>	-52 %
2013	oct-oct	>	-25 %

Está claro que grandes movimientos al alza implican inexorablemente correcciones de magnitudes aproximadas.

Es cierto, se me olvidó reseñar eso, el batacazo fué y se admitió que fué por error,a la proxima ya están preparados, pero también estoy deacuerdo en que tiene que tenerlo y de los grandes, la subida que está teniendo en tan poco tiempo no es muy normal, pero por muy bajo que caiga siempre se recuperará y lo que ocurre en esos casos es que subirá mas lento pero seguirá su subidita en condiciones.

De todas formas, no sé yo hasta que punto en un medio plazo puede llegar a ser rentable a causa de energía, tiempo e inversión en maquinaria por decirlo de alguna forma.

Los detractores siempre pueden llamarle burbuja, porque siempre habrá un punto en el que el precio acabe siendo $0. Ya sea por una nueva tecnología superior o cualquier otra situación.
Pero es que entonces a todo en esta vida podríamos llamarle burbuja. Al módem 56k, a la televisión en blanco y negro, cámaras con carrete, etc, etc. Obviamente no fueron burbujas, en su época aportaron mucho a la sociedad, por lo que cumplieron su objetivo hasta que fueron desplazadas por nuevas tecnologías.

Luego también están los que comentan que bitcoin no es justo porque los early adopters tendrán mucho dinero al haber podido comprar mucho más barato, pero esto pasa en todas las tecnologías. ¿Acaso alguien discute que los dueños de empresas multinacionales de nuevas tecnologías se hayan hecho de oro?
Curiosamente ocurre justo lo contrario, se les pone como auténticos genios e innovadores.
Por lo que deberíamos hacer lo mismo, dar las gracias a los creadores y a los early adopters que hicieron esto posible.

Lo mejor de todo que nosotros siempre estamos a tiempo de poner nuestro granito de arena para contribuir a que esto se haga más grande

Bitcoin volverá a tener un batacazo de los grandes, aunque más amortiguado esta vez. Eso no dejará que la gente deje de usarlo, salvo que ese batacazo sea por un fallo del sistema.

Todos los mineros no apagarán sus máquinas si el precio baja, sólo lo harían los que tengan un coste energético más alta. Siempre a alguien le saldrá rentable minar.

Mientras no se repita el batacazo de meses atras, el BTC, triunfará vaya donde vaya, lo unico que puede ocurrir es que dejemos de minar por que no merece la pena el beneficio comparado con la inversión, en ese momento el que triunfará es el litecoin, a mi punto de vista claro, pero con gpu es una ruina minar eso.

De acuerdo casi al completo con la respuesta que ofreces a Rony.

Excepto por esto:


Si el Bitcoin "es sostenible en el tiempo y al tener limite de tamaño puede nunca explotar" ¡entonces NO puede considerarse de ninguna manera como una burbuja! 

Saludos.

Se mina bitcoins para obtener beneficios, lógicamente, no necesariamente para especular. Es así como funciona el mundo, nuestra naturaleza es inconformista y ambiciosa. El panadero de mi barrio me hace el pan por su propio interés, no porque le guste madrugar y pasar calor, ni porque le preocupe que tenga pan caliente. Los mineros resuelven bloques y procesan transacciones por su propio interés.


Los tulipanes a medida que aumenta el precio, aumentan los productores llegando a un punto donde el exceso de producción sobrepasa la demanda y el precio se desploma. Bitcoin tiene la gran virtud de ser un bien limitado y por tanto por muchos "productores" que haya se producen mas o menos las mismas cantidades diarias haciendo IMPOSIBLE una burbuja del tipo tulipanes. Si quieres considerar a bitcoin una burbuja, bien, pero es una burbuja sostenible en el tiempo y que al tener limite de tamaño puede nunca explotar.

Yo abría sido partidario de aprovechar la potencia de calculo en vez de malgastarla pero en fin a satoshi se le ocurrió que fuese así, y es la única critica que en mi opinion cabe.
Si bitcoin representase (algo muy subjetivo e interpretable) necesitaría de una organización que lo emita y sería como cualquier otra moneda social y abría tenido el mismo futuro y ninguno de nosotros estaríamos por aquí comentando nada. Ya existen monedas locales basadas en la productividad con una organización detrás (es exactamente lo que quieres que sea bitcoin). Pero eso no es descentralizado y no es lo bitcoin pretendía ser.

Quote from: Rony on November 13, 2013, 03:02:07 PM

Hago estas críticas porque creo en el potencial del bitcoin, pero pienso que lo que está sucediendo acabará con él. Tengo pensado abrir un negocio en Internet, pero no encuentro forma de ponerle precio en bitcoins a la mercancía, me imagino que entendéis las razones. Si las personas no pueden adquirir bienes por bitcoins, ¿qué sentido tiene todo esto?

Sé que he puesto este ejemplo mil veces en este foro, pero es una escusa recurrente, " no encuentro forma de ponerle precio en bitcoins a la mercancía" ponlo en dolares ó euros y cobra en bitcoins atraves de bips ó bitpay. Tu cobraras el precio exacto en euros ó dolares y el cliente pagara en bitcoin al precio actual. Más sencillo imposible.
Bitcoin es el mejor método de pago online en cuanto a facilidad y sencillez, y es exactamente lo que pretendía ser.

Quote from: Rony on November 13, 2013, 03:02:07 PM

Edito***
por cierto y hablando del los que defienden que el numero de bitcoins sea finito no es un problema: Qué pasaría si la gente ahorrase bitcoins y dejasen de ponerse en circulación? Sería un desastre. Cuanto maslo analizo más estúpido me parece todo este asunto y la burbuja que está generando. Siento ser pesimista, ojala venga alguno de ustedes y me de una respuesta contundente que lo rebata,porque de verdad espero que llegue el día que encontremos algo así de bueno.

Precisamente ese es el valor más importante de bitcoin. Sí bitcoin dependiera de una organización que lo emitiese en función de la producción sin limite, no lo usaría NADIE ni siquiera tú. Bitcoin es incontrolable y obviamente al no estar controlado por nadie debe tener limites preestablecidos matemáticamente, sino no tendría valor.  
Como te dije antes Bitcoin nacio en un momento donde medios de pago bloqueaban transacciones a determinadas organizaciones. Surgío como un metodo de pago libre, incontrolado y limitado, no pretende ser una solución a problemas politicos, ni una moneda social. Bitcoin es lo que es. Nunca dejará de circular porque la gente nunca deja de gastar, necesitar liquidez ó ahorrar más. Es como pensar que un banco no tendrá movimientos porque la mayoria de sus clientes tengan casi todo a plazo fijo.

El día 18 bitcoin será doblemente valioso.

Por supuesto que no son dueños de las planchas, pero ten claro que es fundamentalmente el sector financiero el principal beneficiario del dinero recién impreso a costa del resto de la población que es la pierde con esa entrada de dinero fresco (a pesar de toda la retorica de que es para estimular el crecimiento y bla, bla, bla).

Es injusto en la medida que el poseerlo no representa trabajo, y fabricarlo no es un trabajo que legitime su posesión. Como dice LuisCar existe la fábrica de moneda y timbre, pero sus trabajadores tienen un sueldo correspondiente, no les pertenecen las planchas de billetes que imprimen.

El dinero debe de emanar de una productividad. Un camarero no genera bitcoins poniendo cafés.

Según mi punto de vista la idea del bitcoin es muy buena, pero no su proceso de generación. El bitcoin debería de generarse según proceda su demanda para con ello conseguir una paridad con alguna moneda importante. Además debería de generarse por el propia red que la soporta (una cosa así como cerebro común) Con esto pienso que se le otorgaría plena utilidad a esta moneda y utilizarla como herramienta de "trueque" saltándonos todas las barreras impuestas.

No me preguntéis cómo hacer esto, pero pienso que si surgiese algo así estaríamos más cerca de la perfección.


Los oligopolios a los que me refiero son las pocas empresas de hardware que fabrican los chips necesarios para minar. No sabemos a quién pertenecen o si alimentan la demanda de chips a razón de si les interesa que suba o baje el valor del bitcoin.


Me refiero a que nuestro interés por minar bitcoins no es sino para especular. Con esto quiero decir que si conseguimos minar 1 bitcoin y lo vendemos por 1.000€, nos dará igual que al día siguiente baje a 0.5€, siempre que hayamos vendido y ganado dinero que nos quiten lo bailado, ¿o no?.


Insisto en lo de que el bitcoin debe representar un valor relacionado a la productividad, porque si no lo consigue no tendrá uso real más allá de la pura especulación. Podríamos coger cualquier otro objeto para hacerlo crecer de valor, fomentar su burbuja, para luego explotarla y recoger los beneficios.
Como en el caso de los tulipanes, podríamos haber elegido piedras. Si resulta que en un mercado ponen un puesto de piedras nadie le daría valor. Pero si llega uno y ofrece 100€ por una, luego viene otro y hace lo mismo, se corre la voz, todo el mundo se pregunta por qué compran piedras esos señores a 100€, resulta que esos señores se la venden a un tercero por 200€ cada una, los demás lo ven asombrados por las ganancias que están generando simples piedras (bitcoins) Esto provocará que todo el mundo quiera vender o comprar piedras porque creen que  su valor siempre va a seguir subiendo... hasta que se den cuenta de que lo que están comprando son simples piedras, y los únicos beneficiados serán los 2 primeros señores que crearon un teatro y vendieron a tiempo.

Hago estas críticas porque creo en el potencial del bitcoin, pero pienso que lo que está sucediendo acabará con él. Tengo pensado abrir un negocio en Internet, pero no encuentro forma de ponerle precio en bitcoins a la mercancía, me imagino que entendéis las razones. Si las personas no pueden adquirir bienes por bitcoins, ¿qué sentido tiene todo esto? Creo que las personas que están comprando bitcoins no lo hacen con la idea de utilizarlos, sino simplemente de venderlos en su justo momento. Cierto es que también existe un mercado de divisas para todas las monedas del mundo, pero estas a su vez tienen un uso cotidiano y real, cosa que el bitcoin no.

Creeis que las monedas corrientes están controladas por sistemas o Estados, pero no es así totalmente, yo diría que es el Mercado el que da valor a las divisas. Si todas las compañías se pusiesen de acuerdo para utilizar el peso mexicano para el mercado internacional el dollar se iba a ir a tomar viento y el primero subiría como la espuma. El bitcoin está en el Sistema, por mucho que queramos sacarlo de él, por dos motivos:
1º Esta sujeto a la oferta y la demanda y se comercia por divisas que sí están en el llamado sistema, con lo cual el bitcoin está sujeto al mismo sistema que estas por reciprocidad.
2º Lo usan personas, o al menos deberán usarlo, sino que sentido tiene.


Gracias por vuestras respuestas señores, me han hecho pensar más sobre el tema y profundizar. La verdad es que yo pretendo darle un uso real al bitcoin, y trabajar con él, por eso quizá lo critico más e intento encontrar una fórmula adecuada para su uso. No sé, el debate sigue abierto, si alguno quereis aportar vuestro punto de vista a lo que digo será estupendo, dicen que así es como se adquiere el conocimiento verdadero jejeje. Saludos.

Edito***
por cierto y hablando del los que defienden que el numero de bitcoins sea finito no es un problema: Qué pasaría si la gente ahorrase bitcoins y dejasen de ponerse en circulación? Sería un desastre. Cuanto maslo analizo más estúpido me parece todo este asunto y la burbuja que está generando. Siento ser pesimista, ojala venga alguno de ustedes y me de una respuesta contundente que lo rebata,porque de verdad espero que llegue el día que encontremos algo así de bueno.

Litecoin es un fork del Bitcoin.

Un “fork” es un proyecto de software que parte de una copia de otro proyecto para desarrollarse independientemente del original.

En base a esa definición creo que no tiene mucho sentido afirmar que "si dicen que litecoin es un folk del bitcoin, éste lo es del dollar, euro o cualquier otra". Las monedas emitidas por los estados no se basan en algoritmos ni están desarrolladas sobre código libre, por tanto mal puede le Bitcoin ser un fork de estas.


Sabemos que la perfección no existe y el Bitcoin presenta ventajas y desventajas, fortalezas y debilidades. Lo que ocurre es que el balance entre estas, la valoración resultante entre puntos a favor y en contra para el Bitcoin es superior, muy positiva, en relación tanto a las monedas estatales como a los fork que han ido apareciendo.



Bitcoin no es "una alternativa al Sistema". Bitcoin ES un sistema en sí mismo. Tanto así que desde que se acuñó la primera moneda por allá en el S. VII a.C., hace más de 2700 años, no había aparecido un sistema, un modo, una manera, un protocolo de emisión o fabricación de la moneda, que no estuviese bajo el control de quienes gobiernan. Fíjate si será algo revolucionario el Bitcoin.

¿En qué sentido es "injusto" el Bitcoin?

¿Dónde están esos "oligopolios" relacionados con el Bitcoin?

¿A qué te refieres con "intereses no altruistas"?

Gracias de antemano por tus respuestas.

¿Podrías citar la fuente de este comentario?

Gracias y saludos.

Bitcoin no salió como una altertiva a las divisas, nació como un metodo de pago online descentralizado. Monedas solciales, altruistas y que representan directamente la producción aparecieron desde hace más de 10 años. Muchas de ellas con un concepto muy similar a bitcoin ya existian en 2007 y NADIE hablaba de ellas. Bitcoin representa el mercado más liberal, representa un ideal de casi anarquía del mercado y ese ideal atrae, ese ideal Forbes, ó Bloomberg ó Financial Times no tienen problema en promocionar.

Como ha dicho LuisCar bitcoin es el uso que le queramos dar, pero desde luego satoshi no era comunista ó socialista....todo lo contrario.

Está claro que su principal debilidad como moneda es la volatilidad, pero toda moneda cuando se crea pasa por un proceso de monetarización, en el que su valor fluctúa mucho para finalmente estabilizarse por el propio mecanismo del mercado, y es el punto en el que está el bitcoin.

De hecho no es posible hablar de "moneda" como tal en estos momentos. Nadie querrá que se le pague en Bitcoins, ni nadie va a hacer un préstamo en bitcoins o montarse una tienda cobrando únicamente en bitcoins cuando tienes que pagar proveedores y gastos en monedas tradicionales; todos estos supuestos siempre y cuando no te encante el riesgo y pienses que el bitcoin sólo va a subir. De hecho, existen tiendas, copias de ebay, servicios freelance, etc, pero creo que te tiene que gustar mucho el riesgo económico para meterte a eso. Imagínate que, como diseñados gráfico freelance, te encargan el diseño de una serie logos para unas empresas, fijas el precio de 1bitcoin para el trabajo a cotización actual y, si te lleva 5 días realizar el trabajo y en ese período el valor del bitcoin se desploma 100€ (cosa ni mucho menos improbable), te puedes cagar en muchas cosas. Obviamente, también juegas con el binomio rentabilidad-riesgo y puede pasar lo contrario. A esto me refiero, y con el resto de negocios que dije anteriormente ocurre exactamente lo mismo.

Nadie sabe cuanto va a ser el valor estable del bitcoin, es muy pronto todavía, o quizás nunca se llegue a estabilizar lo suficiente como para utilizarlo como moneda tal y como lo entendemos de una manera tradicional.

En cuanto a tu comentario sobre la unidad contable, he leído hace tiempo que estaban pensando en convertir, por ejemplo, cada bitcoin en 100 bitcoins, para que un bitcoin valiese 2.8€ (a precio de ahora). Lo que acabo de escribir es sólo un ejemplo, y tal y como lo entendí yo.

Un saludo.


Estas inestabilidades se van amortiguando.


Todas las mejoras que puedas aportar serán bien recibidas, esto es software libre.


Se puede contar en satoshis y ya no tenemos decimales. Si su número no fuera fijo, necesitaríamos de una emisión constante de moneda o de alguien o un grupo de poder que decidiese cuanta cantidad se emite y en qué momento. Estas decisiones podrían estar sesgadas hacia su propio interés. Es precisamente esto lo que se pretende evitar con Bitcoin; los que participamos de Bitcoin y recuerdo que es una moneda ―subrayo― de uso voluntario, consideramos que es la alternativa menos mala. El ejemplo de las casas no sirve puesto que la unidad mínima indivisible es "una casa", eso no ocurre con la cryptomoneda, todo el mundo dispondría de fracciones de ella que podrían mover una economía local o mundial.


Bitcoin ha cumplido perfectamente esta propiedad y ha preservado el valor (hasta ahora), el que depositó mil euros en bitcoins en 2011 sigue disponiendo de esos mil euros (aumentados varias veces eso sí) ¿o acaso esta propiedad debería denominarse "estabilidad de valor"? A mí me parece que el verdadero problema para la supervivencia de una moneda sería la "perdida de valor".


Pues que había una y la hay en España llamada Fabrica de Moneda y Timbre, además el único que podía tenerla era el Estado, esto no sería problema si los Estados se mantuvieran imperturbables al uso y abuso de la misma. La historia ha demostrado recurrentemente que no es así.

La emisión de nuevos bitcoins representa trabajo, por eso es tan costoso generarlos. No es igual que hacer una plancha de un billete e imprimir a unos costes ridículamente inferiores a su valor facial. A diferencia el coste energético de producir un bitcoin tiende a su valor de mercado y el que sea más eficiente en ello tendrá ventaja. Es una carrera tecnológica en la que ahora los desarrolladores de la tecnología (fabricas) tienen ventaja, no lo han aprovechado antes, pero no les sale gratis y no tienen la garantía de que otro fabricante se les adelante o sea más eficiente, además si te parece tan ventajoso siempre podrás participar en dichas empresas mediante la adquisición de acciones de las mismas.

Además queda un detalle muy importante y es que la mayor parte del dinero Bitcoin ya está emitido (y curiosamente no se han aprovechado las fabricas) y la importancia de este factor se reduce a la mitad cada cuatro años. A partir del 2017 solamente quedará la cuarta parte de los bitcoins por emitir, por lo que las "fabricas" cada vez tendrán menos relevancia en este sentido.


Ahora mismo parece que tiene ventajas claras sobre el resto de alternativas fiduciarias. Si el patrón oro fracasó, el patrón de dinero fiat tiene toda la pinta de que va a hacerlo. Si la tecnología desarrolla una alternativa mejor a Bitcoin muchos nos mudaremos a ella, los que primero la adopten serán beneficiados por el uso de dicha tecnología antes que el resto pero asumirán el riesgo de fracase.

Por último, todas las tecnologías son amorales, y el Bitcoin, por tanto, lo es. Por lo que no deberías atribuir a ellas cualidades que son exclusivamente humanas: injusticia, oligopolios, intereses, etc. sino al uso que le dan las personas a las mismas. Ninguna tecnología va a hacer el bien per se, será la humanidad quien lo haga según el uso mayoritario que ésta haga de la misma.

Hola a todos, aprovecho para presentarme en la comunidad, ya que es mi primer post.

He estado haciendo unos cálculos, y viendo los precios de los equipos ASICs y que tienen plazos de entregas mínimos de 3 meses, hay que valorar el tanto el mercado histórico como el futuro para estimar si la inversión en hardware merece la pena.

Un compañero del foro tiene una hoja de cálculos bastante buena para hacer estimaciones, recomiendo verla y jugar con ella, es muy interesante y contempla más situaciones como la subida de la dificultad, el coste eléctrico, etc. Me salen los resultados siguientes:

(Suponiendo tener un equipo de 6.000 $ como el TerraMiner IV que da 2TH/s y amortizado en 12 meses)

- Supuesto 1: 300$/BTC -> 17.943 $ Primer año.          (A valor actual)
- Supuesto 2:  100$/BTC ->  1.260 $      "                     (Mejor de los casos)
- Supuesto 3:      1$/BTC -> -6.998 $     "                     (Lo que considero justo, me explico abajo)

¿Por qué he hecho estas tres estimaciones? Podría incluso estimar que 1 BTC equivaliese a 1.000.000 $. Creo que la fluctuación que está viviendo actualmente el bitcoin no es sino la demostración de su principal debilidad: la inestabilidad. Para que algo tan importante para una sociedad, como lo es un medio de pago, sea adoptado para su uso, ha de cumplir unas propiedades básicas:

- Medio de cambio y de pago: OK, bitcoin es un buen medio de intercambio, mejorable, pero bueno, como su código es modificable podemos ser optimistas para que lime las pegas que pueda tener.

- Unidad contable: Mal. Es divisible y sirve como unidad de medida, pero es incómodo hacer transacciones con muchos decimales y puede dar a muchos errores. Además no se puede poner un número finito a algo que se pretende establecer serio y para su uso a lo largo de muchos años. Es como poner un número finito de casas a construir en el mundo: hace 5000 años no valdrían nada, pero dentro de 5000 años la gente mataría por ellas. El patrón oro tampoco funcionó, y sin embargo sacan este invento con el mismo problema.

- Conservación de valor: Mal. El dinero debe mantener un cierto valor con el paso del tiempo, para poder hacer transacciones en el futuro. Sólo en un año ha experimentado una subida increíble, y nadie me puede discutir que sólo en un minuto se puede desplomar todo el sistema. Aunque la dificultad de la minería suba el valor del bitcoin no lo determina esta, sino los bienes que queremos consumir con ellas.
Además, con la especialización tecnológica cada vez será menos justa. Cuándo se ha visto que el dinero pertenezca al que lo ha fabricado? No representa productividad o trabajo. ¿Qué pensaríais si los únicos que pudiesen poner dinero en circulación fuesen fábricas? Debe ser una herramienta de intercambio para todos, no sólo para unos pocos.

Al fin y al cabo Bitcoin salió como alternativa a las divisas actuales, y si dicen que litecoin es un folk del bitcoin, éste lo es del dollar, euro o cualquier otra. Podrá tener en apariencia ventajas, pero también debilidades, y muchas, como cualquier obra creada o controlada por la mano humana. Muchos la defienden como la alternativa al "Sistema", pero nace con sus mismos problemas: injusticia, oligopolios, intereses desde luego no altruistas, etc.