Topic: bitcoin.de - Probleme (Read 3854 times)

Puh dachte schon mich mag keiner wegen dem "Noob" in meinem Nick...

Du bleibst meine 1. Wahl für mein nächstes Problem - das kommt bestimmt! Danke!!!!

Oh obwohl ich die 1. Wahl war bekomme ich nen Korb? Wie fies

Ich wollte euch nur wissen lassen, dass ich MEIN Problem mittlerweile lösen konnte. Ich habe doch noch jemand mit Handy gefunden! Bitcointransfer ist getätigt - nun warte ich nur noch auf Bestätigungen - dann ist das Kapitel bitcoin.de für mich abgeschlossen. Der Support hat sich nicht mehr bei mir gemeldet - Probleme der Kunden sind denen egal!

Nochmal danke für alle eure Hilfsangebote!

welche bank?

wäre nicht das erste mal...

viel umsatz gehabt in letzter zeit oder nur die 9btc?

ich finde genau das Gegenteil, weil deren Verhalten mir zeigt, das sie Wert auf Sicherheit legen. Sonst wäre es ihnen egal, wenn dein Account gehackt würde. Den die verdienen so oder so ihre Provision. Das bei dem bischen Provision keine Mannpower Überwachung möglich ist, muss wohl auch klar sein. Also bleibt nur Automatismus. Und da sind otp ganz gute Lösungen. Zwangläufig muss es zu Kompromissen kommen und der Komfort leidet, wenn Sicherheit ins Spiel kommt. Beides kann man nicht haben, zumal zu dem ganzen ja auch noch diverse gesetzliche Regeln dazu kommen. Wenn du ihnen das als schlechter Support ankreidest, liegt das wohl mehr an deinem überzogenen Anspruchsdenken.

Also wenn du bestätigst, das das Geld tatsächlich von dem verifizierten Konto kam, wird es ja daran wohl nicht liegen.
Selbst wenn der Käufer dann "gehackt" wurde dann würde seine Bank das Geld zurück fordern aber nicht das deine Bank deine Karte einfach so einbehält.
Vielleicht hatte ja jemand deine EC Karte genommen, 2 mal die falsche Pin eingegeben und als du Geld holen wolltest durch Zufall auch einmal falsch eingegeben? Weil dann würde sie einbehalten.

Oder vielleicht ist deine Karte nicht mehr gültig und wird automatisch einbehalten?
Sprich deine Bank hat vergessen dir eine neue zu schicken.

Hmm ja genau...wers glaubt wird seelig.

Ich denke, dass sich das Konzept bitcoin.de einfach nicht bewährt hat. Es wird Zeit, dass die zu einer Echtzeitbörse werden, so wie Bitstamp, MtGox, etc..

Person-to-Person-Trades funktionieren nicht per Banküberweisung, sondern mit Bargeld, wie z.B. bei localbitcoins.com.


@Red_Evil
Er sagte ja, er hat Bitcoins verkauft, d.h. er hat nicht selbst überwiesen, sondern ihm wurde (vermutlich von einem gephishten Konto) überwiesen.

So so einfach so ... weil du geld auf ein anderes konto überwiesen hast an irgendeine person in de EU .... komisch das dies hier andauernd nur newbies betrifft mit ihren dicken fetten btc beständen xD   

Hab auch nur Probleme mit denen, nachdem ich 9 BitCoins verkauft hatte, das Geld überwiesen wurde, wurde mir heute meine Karte vom Bankautomaten eingezogen

@Chefin, wenn du schon philosophieren willst, dann solltest du genau lesen und versuchen zu verstehen! Ich rede nicht von etwaigen moralischen Werten (die haben nicht nur in unterschiedlichen Kulturen, sondern auch von Mensch zu Mensch sehr unterschiedliche Bedeutungen!), sondern ich meine, dass es gerade der Selbsterhaltungstrieb ist, der uns Menschen dazu bringt, nicht nur den eigenen Vorteil zu sehen, sondern diesen mit den Bedürfnissen der anderen auszuwiegen! Es hilft dir nichts, wenn du deinen Nachbarn erwürgst, der dich mit Kartoffeln und Butter versorg! In DIESEM Sinne meine ich die urmenschlichen Regeln! In DIESEM, meinen konkreten Fall hier meine ich, dass es für bitcoin.de keine großartige Empfehlung ist, wenn man hier erfährt, wie ihr Support funktioniert!

Und du täuscht dich sehr, wenn du meinst, dass man sich im Internet auf Dauer total verstecken kann und nicht zumindest einen Teil dessen, was man ist und denkt preisgibt!

Aber ich wollte hier nicht mit dir philosophieren - ich belasse es jetzt mal bei dieser Antwort...

Urmenschlich? Ich denke da strapazierst du den Begriff gewaltig.Urmenschlich ist der Selbsterhaltungstrieb. Und der geht über alle anderen Instinkte hinaus. Den zugrunde legend darfst du nur dir selbst trauen.

Ich denke was du meinst sind moralische Werte. Aber da setzt du auch 2 Stufen zu hoch an(oder waren es 2 Etagen?). moralische Werte sind im Keller. Wie ich schon anderswo sagte: Solange man meint, man könne strafrechtlich nicht belangt werden, wird dir in diesem Land und erst echt in der Bitcoincommunity skrupellos das letzte Hemd ausgezogen. Das ist das Markenzeichen von regellos. Und da gelten auch keine moralischen Regeln. Am besten stell dich ganz schnell drauf ein oder lass die Finger weg.

PS: mein Nick hat einen tieferen Sinn, er soll dir immer vor Augen halten, das nichts so ist wie es scheint im Internet. Unsere ganzen bisherigen Erfahrungen aus denen wir ein Bauchgefühl entwickelt haben zählen hier nicht. Im realen leben erkenn ich an Körpersprache, Ausdrucksweise, emotionalen Einflüssen, wie ich jemanden einschätzen muss. Hier im Internet zählt das nicht, weil ich jedes Wort mehrfach überarbeiten kann bis ich meine das es nun genauso ankommt wie ich dich damit manipulieren will. Im realen Leben kann man etwas gesagtes nicht mehr weglöschen.

isch habe kein andy...

..im Ernst, ich habe kein Handy und ich finde Android extrem unübersichtlich. 2 Tablet mit Android und nirgends hat man wirklich das Gefühl, das man selbst die Daten verwaltet, sondern das Google entscheidet, was ich darf und was nicht.

Zum Thema Private Key Google Auth für PC: der Key steht in Klartext in der Registry.
HKEY_CURRENT_USER\Software\GoogleAuth\GoogleAuth\1.0.0.0

Und das wird sich auch nicht ändern lassen. Den nur als Klartext kann ich ihn zum Verschlüsseln benutzen. Verschlüssel ich ihn, müsste ich eine Schlüssel benutzen den alle Programme gleich haben und der symetrisch arbeitet. Ist der Schlüssel dann bekannt(was zwangsläufig ja dann sehr schnell passiert) wären alle keys entschlüsselbar. Dann kann man sich das verschlüsseln auch gleich sparen.

Das Verfahren ist nicht in der Lage mit RSA oder asymetrischen keys zu arbeiten. Andere Verfahren können das zwar, aber es ist nunmal dieser Google Auth bzw dieses Verfahren welches sich etabliert hat. Eine breite Softwarebasis macht es gut Nutzbar, aber es hat Schwächen.

Davon ausgehend das der Key in Klartext bei Windows abgelegt wird, müsste es bei Handys analog sein. Ich kann dir aber nicht sagen, wie restlos alles entfernt wird, beim Löschen der App. Ich würde sicherheitshalber einen neuen Key anfordern, wenn das Handy weiter gegeben wird. Beim PC dürfte es ziemlich sicher sein, den Key dort zu löschen.

Lol ihr habt probleme ... aber Chefin wo du hier im Thread gerade geisterst ...
bei dem google tool für die 2 wege authentication wie sicher ich dort meinen privat key wenn ich mein handy wechseln will O.o

Vll kennst du ne antwort

@xyz:
Ich denke du solltest unbedingt meinen Post beherzigen bzw. unbedingt ausprobieren.

Denn das herzlich wenig mit bitcoin.de zu tun. JEDE halbwegs seriöse Exchange-seite bietet dir diese 2FA an, um deinen Zugang zu sichern und es ist aufjedenfall mehr als ratsam davon auch Gebrauch zu machen.

Deswegen schau dir das wirklich dringend mal genauer an und probiere es aus. Schau dir also die Seite an, die klabaki gepostet hat und sieh dir dort oben rechts die Zeitangabe an. Das sind die besagten 30 sekunden, die du dann Zeit hast den Code beim Exchange abzuschicken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei dir nicht funktionieren sollte.

Wenn du dem garnicht vertraust, mach z.b einfach einen neue Account bei Bitstamp, mit Daten die du nicht brauchst, und aktiviere dort die 2FA fürs einloggen.  Dann probierst du das ganze aus und falls es nicht klappt, weil dein Pc wirklich soo langsam ist, dann haste halt nur einen nutzlosen leeren Account verloren.

Hallo @Chefin, "nomen est omen?"
Ich habe nirgendwo nach staatlichen Regeln geschrieen - ganz im Gegenteil, nach urmenschlichen Regeln der ganz normalen Verständigung im gegenseitigen Interesse! Ich dachte ich könnte es vermeiden, dass ich, um einen Liter Milch zu kaufen, einen Kühlwagen samt Sicherung durch Polizei und dem Technischen Hilfswerk organisieren muss...
Und ich denke, man muss auch nicht erwarten, wenn man durch eine Tür geht, dass dahinter dann zu lesen ist: "Treten Sie hier nicht ein, denn Sie können nicht wieder hinaus!"

Ich denke, die Angebote, mir mittels Handy zu helfen, sind für einen einmaligen Fall (denn weitere Käufe wird es bei bitcoin.de für mich nicht geben) für mich wohl am geeignetsten!

Ich werde mich trotzdem gelegentlich über deinem Vorschlag informieren - für alle eventuellen zukünftigen Fälle!

Eine Lösung die dir schon angeboten wurde, hast du bisher ausser acht gelassen:

Auf einem "seperaten" PC einen otp-Generator zu installieren. Das ist ein kleines Programm, das mittels eines privat-key eine Nummer generiert. Diese 6stellige Nummer gilt 30sec lang, dann wir eine neue erzeugt. Du siehst, da ist die aktuelle Zeit mit reinverschlüsselt. Die Daten die übermittelt werden sind sehr klein, daher spielt deine Verbindungsgeschwindigkeit keine Rolle.

Technisch kann man den otp-generator auch am selben PC installieren, man reduziert dann nur die Sicherheit. Den der otp dient dazu das man selbst dann wenn das PW ausgespäht wurde noch nicht an das Konto rankommt. Also ein Sicherheitsfeature, eingebaut, weil zuviel phishing passiert ist. Legst du den otp-generator an den selben PC könnte natürlich ein böser Bube beides erbeuten, dein PW und den privat-key des otp.

Fürs ausprobieren würde es aber ausreichend sein, lokal am selben PC zu installieren. Wo der otp-generator zu bekommen ist, wurde ja schon gesagt und wird auch bei bitcoin.de publiziert.

Grundsätzlich muss ich aber auch sagen: wer eine unregulierte Währung will, sollte nicht nach regeln brüllen und sich aufregen, das jeder macht was er will. Unreguliert heist nunmal ohne Regeln. Sonst könnten wir ja lgleich beim euro bleiben, wo der Staat schön für uns sorgt. Nun heist es eben: selbst zupacken, selbst aufpassen, selbst denken.

Hab vielen Dank für dein Angebot! Ich warte jetzt noch ein paar Tage (vielleicht sitzt bei bitcoin.de ja doch ein MENSCH, der menschlich reagieren kann?), wenn nicht und das Handy von @elitenoob nicht akzeptiert wird, weil es ja dort schon angemeldet ist, dann wende ich mich an dich!

Und auch an alle anderen hier ein herzliches Danke für eure Mühe und Ratschläge! Ihr habt mir jedenfalls das Gefühl gegeben, dass ich nicht ganz alleine in der Wüste stehe! Und das tut gut in einer solchen Situation!

Ich hab seit längerem nicht mehr auf bitcoin.de gehandelt. Allerdings sind am 1.7. von dort einige restliche Satoshis gekommen. Habe mir schon gedacht, das das was mit AGB-Änderung zu tun hat. So ganz unverhofft kann das also nicht gewesen sein.

Edit: War jetzt mal wieder drin. Tatsächlich nichts augenfälliges. Tja, erst lesen, dann posten.

Das einfachste ist die finger von Bitcoin.de zu lassen und deine Bitcoins darunter zu hohlen.
Alles andere lohnt einfach nicht.

Ich würde mich Anbieten dir meine Handynummer dafür zu Verfügung zu stellen.

Ich raste nicht aus, ich versuche nur eine Lösung für mein Problem zu finden..
Danke für deinen Hilfsversuch. Ich werde mir die 2FA anschauen, aber wenn ich was von 30 Sekunden lese, dann fürchte ich, wird mir das nicht helfen. Meine Verbindungsgeschwindigleit ist meistens so etwa 1kB/s (ja, so was gibt es noch in dieser IT-Welt), da passiert in 30 Sekunden überhaupt nichts!

Danke auch an @Aswan, deine Vorgehnsweise ist natürlich hieb- und stichfest und wäre wohl auch das Richtige in unserem vielgepriesenen Rechtsstaat - aber ist es nicht eine Schande, dass man wegen jeder Kleinigkeit einen Rechtsanwalt und ein ordentliches, vorschriftsmäßiges Verfahren einleiten muss? Warum nur können Menschen nicht mehr miteinander versuchen, eine für ALLE einfache und akzeptable Lösung zu finden! Und das wäre in meinem Fall hier ganz sicher einfach machbar! Das ist es, was mich am meisten frustriert!

Allgemein gesprochen, dass es diese 2Faktor-Authentifizierungen gibt, war mir schon bekannt - nur war das bis jetzt immer und überall auch über E-Mail möglich - und da war es auch machbar für mich, aber eben nicht über Handy, i-Pad und so was...

Du könntest denen per Einschreiben mitteilen, dass du deinen Account dort kündigst, am besten noch mit dem Grund, des meiner Meinung nach durchaus gerechtfertigt ist, es für eine wirksame kündigung aber nicht sein muss. Du bittest dann um eine Bestätigung der Kündigung und Informationen, wann dein Account gelöscht wird. Weise darauf hin, dass deine sämtlichen nicht zur Abrechnung benötogten persönlichen Daten zu löschen sind, und die zum abrechnung benötigten Daten nach der entsprechenden gesetzlichen Frist (ich glaube es sind 5 Jahre).
Weise außerdem darauf hin, dass dein restliches dir zustehendes Guthaben auf die Adresse 1XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX zu schicken ist. Am besten druckst du noch die E-Mails von den Trades aus und legst einen Kontoauszug als Nachweis für die Überweisung bei (geschwärzt!).
Setze ihnen eine Frist von 14 Tagen die Bitcoins zu überweisen und halte den Bitcoinpreis zum Zeitpunkt des Eintreffens des Briefes bei der postalischen Adresse von bitcoin.de fest (könnte nützlich sein).

Sollten sie dir dreist kommen oder nach 14 Tagen noch nicht überwiesen haben, so kannst du entweder eine weitere Frist von 30 Tagen setzen, nachdem du dann mal einen Anwalt aufsuchst, und/oder du kannst auch mal zum Polizei gehen, wenn (deiner Meinung nach) der (dann auch begründete) Verdacht besteht, dass bitcoin.de vorsätzlich Informationen zu Voraussetzungen zum erhalt der Ware vorenthält, die nicht offensichtlich sind und nicht unbedingt bei jedem gegeben sind um sich zu bereichern.
Zu der Bereicherung könnte argumentiert werden, dass sie direkt darauf hingewiesen haben du mögest doch die coins wieder auf deren Seite verkaufen wenn du kein Handy hast um sie abzuheben, wodurch sie erneut gebühren einstreichen hätte können.
Alternativ kannst du auch einfach nur einen Brief mit der Aufforderung zur Auszahlung der bitcoins schicken ohne gleich zu kündigen. Den Weg der kündigung könntest du dann immernoch gehen, ebenso wie den der Anzeige wegen Betruges.


Wenn du das alles so machst denke ich bist du auf der sicheren Seite. Ich sehe keinen Grund warum sie dir dein Guthaben nicht auszahlen sollten. Die verweigerung einer anderweitigen Verifizierung ist meiner Meinung nach ein wenig dreist. Im übrigen halte ich es für fraglich, ob eine Vorgehensweise, bei der bereits bezahlte Leistungen verweigert werden wenn man nicht weitere Informationen angibt, deren Angabe vorher nicht abgemacht war, so in ordnung ist.

Ihr mögt bitcoin.de wohl alle nicht, oder? Wie es aussieht hat hier außer klabaki fast keiner eine Lösung vorschlagen können, nur "anzeigen" und so ein Schwachsinn?

@xyz:
Hm... auf MtGox und Bitstamp sind diese 2Faktor Authentifizierungen glaub ich freiwillig, deswegen bist du wohl noch nicht damit in Kontakt gekommen, hatte mich eben sehr gewundert ^^

Jedenfalls hat bitcoin.de auch ein Forum (jetzt wo ich schreibe, sehe ich sogar, dass du dort vor kurzem vermutlich unter dem Namen "jasonja" auch einen Beitrag gemacht hast) und da gibt es schon zahlreiche Beiträge zu diesem Thema, einfach mal suchen ^^ Als ich neu war, hab ich das auch ganz alleine geschafft Ich habe zum Beispiel "damals" folgenden Thread gefunden: https://forum.bitcoin.de/marktplatz-bitcoin-de/698-2-faktor-authentifizierung-ohne-smartphone.html

Um dir die Suche zu ersparen: Der beste und einfachste Weg, komplett ohne Handy die 2Faktor-Authentifizierung nutzen zu können (sowohl bei bitcoin.de, MtGox als auch Bitstamp) ist, dir das einfach für deinen PC zu holen.
Das ist deine Lösung, ich gebe zu klabaki hätte sie etwas weiter ausführen können, damit du weißt, was das ist und wie es funktioniert.

Es funktioniert so: Wenn du die 2FA aktivierst, erhälst du einen "Secret Key" also eine recht lange Zahlen und Buchstabenkombination, die du dir unbedingt aufschreiben musst, am besten mehrmals, damit sie nicht verloren geht ^^
Danach klickst du zB. bei dem von klabaki genanntem Link auf das "Plus" oben links. Da kannst du dir dann einen Namen aussuchen, z.B "bitcoin.de" und gibst den dazugehörigen secret key ein. Sobald du das getan hast erhälst du alle 30 Sekunden eine 6stellige Zahlenkombination, die du dann verwenden kannst um z.b Auszahlungen vorzunehmen.

Du siehst, es ist alles garnicht so schwer und man muss nicht gleich Wände einreißen und mit Anzeigen drohen
Allerdings finde ich es auch schade, dass dir der Support eine solche Lösung nicht vorschlagen konnte, das ist wirklich schlecht.


Ich werde dir diese Antwort dann auch nochmal im Forum für bitcoin.de schreiben
Ich hoffe ich konnte dir helfen, falls du noch fragen hast, frag ruhig, aber es besteht kein Grund gleich auszurasten

Du liest zu schnell, ich hatte mein Posting noch editiert!
Danke, ich melde mich bei dir, wenn es nicht anders geht, in ein paarTagen!

Warum kann man mir keine Nachricht schicken?
Kann man immer, nur ob ich drauf anworte ist die andere Frage
Und wenn ja würde ich helfen, meine Nummer ist aber da schon registriert weiß also nicht ob bitcoin.de sie da annimmt, denke aber schon.

Ja, diese Idee hatte ich auch als letzte Rettung ins Auge gefasst!
Ich warte jetzt noch mal ein paar Tage - vielleicht sehen die bei bitcoin.de ja doch noch ein, dass man SO nicht mit seinen Kunden umgehen sollte.
Eigentlich würde ich DICH dann bitten, mir zu helfen, aber man kann dir ja wohl keine Nachricht schicken!?

edit. doch, PN geht wohl...

Ja dann such dir halt jemanden aus dem Forum der dir eine Handy Nr zur Verfügung stellt...ist ne einmalige Sache...ziehst dann alle BTC ab auf eine zB blockchain.info wallet und hast immer Zugriff drauf und kannst in Zukunft bitcoin.de meiden.

Die wollen bei bitcoin.de einfach nicht! Bei etwas gutem Willen gäbe es sicher eine Möglichkeit, mir individuell zu helfen - wie gesagt, ich habe denen meine Telefonnummer gegeben (sie steht auch im Telefonbuch, wäre also doppelt nachprüfbar) oder eine andere Art von Nachweis wäre sicher auch zu finden...
Aber sobald eine Sache eine gewisse Größe hat, ist es mit der Kundenfreundlichkeit vorbei! Denen ist mein Problem völlig egal - was zählt schon ein Einzelner?!

Nein, ich habe keine Freunde mit Handy...

Hmm da weiß ich auch keinen Rat...warscheinlich hat der Support keine andere Möglichkeit zu überprüfen, das du der rechtmäßige Eigentümer bist.

edit:Obwohl das ja eh schwachsinn ist, wenn jemand Zugriff auf das bitcoin.de Konto hat dann kann er auch seine Nr angeben.

Wenn du natürlich einen Freund/Kumpel oder was auch immer hast, der ein Handy hat, um eine SMS zu empfangen und du seine Nummer angibtst und er dir den Code mitteilt, dann kannst du die Auszahlung an eine andere Adresse vornehmen.

Ich muss zugeben, ich habe ein Laptop und eine Maus und so was... aber das war's auch schon!
Ich  weiß weder, was ein 2FA noch ein Yubikey ist. 

Muss ich das jetzt wirklich alles überprüfen, ob das in meinem Fall eine Möglichkeit ist?
Warum kann der Support mir nicht einen Rat geben, sondern lediglich den banalen Hinweis, dass ich die Coins wieder verkaufen soll! Das ist doch kein Support!

Grad mal geschaut man kann auch einen "Yubikey" kaufen oder so und damit sich die Auszahlungen autorisieren, also ohne Handy.

Kleiner Tipp:

http://gauth.apps.gbraad.nl/
...ist kompatibel zu bitcoin.de, kann also dort für 2FA verwendet werden.

Das man auf 2 Faktor dingensbummens umsteigt wurde aber vorher mitgeteilt und glaube man hatte dann auch eine andere Möglichkeit als per SMS an die Coins zu kommen...ist aber zu lange her keine Ahnung.

Denke auch nicht das er den alten zugestimmt hat wenn er vor kurzem welche erworben hat, weil das ganze schon Monate alt war bzw ist.

Man darf die AGBs nicht später ändern. Denke mal er hatte noch der alten zugestimmt?

Auch wenn man die nötigen Anforderungen in ihren AGBs nicht erfüllt?

Zeig sie an wegen Betrug!  Die müssen dir deine erworbene Ware geben.

Wo kann man überhaupt noch ohne Probleme bitcoins kaufen?
Mich wundert es nicht, dass viele Leute die Lust an Bitcoins verlieren. Überall Probleme...

Nachdem ich jetzt genügend schlechte Erfahrungen gemacht habe: auf mt.gox, bitmarket.eu, bitcoin-24 und bitstamp, habe ich nun auch bei bitcoin.de mein Glück versucht - mit dem Ergebnis, dass ich jetzt zwar Bitcoins kaufen konnte, aber sie nicht  bekommen kann. Plötzlich, ohne dass es vorher irgendwo auf deren Seite zu lesen war, muss man ein Handy haben, um seine Bitcoins zu transferieren. Was aber, wenn man kein Handy hat?!! WARUM sagen die das erst, wenn man Bitcoins gekauft hat und nicht VORHER!!!?

Support antwortet schließlich nach 2 Tagen, dass das nun mal so ist und nicht geändert wird, ich könne ja die Bitcoins auf deren Seite wieder verkaufen. Aber ich habe dort nicht für 78 Euro Bitcoins gekauft, um sie jetzt bei 60 E zu verkaufen...! Und dann ist noch die Frage, ob ihnen nicht plötzlich einfällt, dass ich auch zur Überweisung auf mein Konto ein Handy brauche... Meine Bitte, mich entweder anzurufen oder meine Identität anders nachzuweisen, wird jetzt seit ca. 5 Tagen ignoriert... Keine Antwort mehr...
Was sind das nur für Geschäftsleute!?

Hat jemand eine Idee, wie ich jetzt an die gekauften Coins komme? Es ist zwar nicht viel, was ich dort gehandelt habe (wegen so viel schlechter Erfahrungen habe ich erst mal nur ein kleine Menge gekauft - um zu sehen, ob und wie das funktioniert), aber es ist einfach frustrierend, wie man behandelt wird und keiner versucht, eine vernünftige Lösung zu finden...