Topic: Boзник вoпpoc: в блoкчeйн мoжeт пoпacть "пpивaтнaя" тpaнзaк&#1094 (Read 392 times)

Да, вы абсолютно правы и я уже упоминал в одном из своих предыдущих сообщений, что до селе невидимая для других транзакция после попадания в блок, в том числе и в орфан, становится видимой для других и может быть включена в другой блок, смайненным любым из майнеров.

На мой взгляд этой теме уделяется слишком много внимания. Циркулирующие UTXO  опутаны уже такой историей, что дественно чистые остались может быть только на адресах, принадлежащих Сатоши.

Интересно, а есть ли сейчас статистика по орфанам в биткоине? Я нашел какую-то старую, но с тех пор многое изменилось.
Ведь, как я понимаю (возможно неправильно), если такая "приватная" транзакция окажется в орфан-блоке, то она перестанет быть "приватной", так как после попадет в чужие мемпулы и в конце концов в чужой блок. Или я не прав?

Тем, кто продвигает идею с "грязными биткоинами" ничего не нужно замечать, они с радостью посчитают блок с одной такой неправильной транзакцией как "грязный" и будут дальше спокойно себя чувствовать. Ну а вообще, Coinbase-транзакции являются естественным способом отмывания биткоинов в системе. Если "грязные" биткоины пришли на адрес A и дальше с этого адреса совершаются транзакции на другие адреса, а с тех других адресов на третьи адреса, то постепенно часть средств смешивается с общей комиссией и становится неразличимой для стороннего наблюдателя. Когда нужно перевести сразу крупную сумму через Coinbase-транзакцию, то обычно используют для этого знакомых майнеров.

Вот! Теперь я окончательно разобрался.

Да, это был бы прецедент. Хотя наверно можно не борзея понемногу подмешивать в комиссию грязные btc. Скорее всего даже обычные пулы могут этим промышлять, никто ведь и не заметит...

Неподтверждённая транзакция - это транзакция, которая пока ещё не включена в блок. Эту транзакцию эксплорер видит в своём мемпуле, а ту транзакцию, которую приготовил пул для включения в свой блок и при этом не разослал её другим нодам, никто кроме самого пула не увидит в неподтверждённом статусе. Её все увидят уже в блоке, то есть, сразу в подтверждённом статусе.

Ничто не мешает специализированным сервисам отслеживать такие ситуации. Если грязный адрес платит аномально высокую комиссию по сравнению с суммой транзакции, то такую coinbase-транзакцию вполне можно пометить, как грязную.

Блокэксплорер показывает то, что есть в его собственном мемпуле. В других мемпулах могут быть другие транзакции, или не быть тех транзакций, которые есть в блокэксплорере. Так что да, в блоке может оказаться транзакция, которую вы нигде никогда не видели и это не противоречит консенсусу.

Все верно, можно сделать так, что никто, кроме оператора конкретного майнингового пула не увидит транзакцию до анонса готового блока.

Обычно пул, со стандартным софтом, делит всю награду, включая комиссии, между всеми майнерами пропорционально их вкладу в мощность пула. Но могут быть и другие алгоритмы конечно. Окончательная награда зависит от политики пула, с которой майнеры предварительно уже согласились.

Спасибо за ответы, теперь я понял в чем моя ошибка. Действительно неподтвержденных транзакций много, но у каждого пула из них будет свой "набор", который в случае нахождения блока в него попадут.

Тогда другой вопрос - если пул захочет "не афишируя" включить в свой блок свою "приватную" транзакцию, она не будет видна в "неподтвержденных"? Ну вот в блокэксплорере например видно много неподтвержденных транзакций.

Если действительно так как вы говорите, получается пул если захочет, может допустим взять 10 "грязных" btc, сформировать из них транзакцию где 9.9 btc комиссия, а 0.1 btc сам перевод. Когда он этот блок найдет, получит чистые coinbase биткойны на выходе. Главное чтобы другие пулы не видели эту транзакцию до первого попадания в блок. Вот в чем вопрос. Не увидят?

Майнерам пула конечно это дело не понравится - скажут "какого хера - делите эти btc между нами тоже". И уйдут на другой пул.

Надо посмотреть насколько часто бывают такие блоки у пула (или майнера) под названием "Unknown"...

---

Действительно есть кикнутые пулы, я когда увидел даже ощутил что-то вроде брррр... Надо было ускорить транзакцию, обменивался с чуваком, он мне отправил с маленькой комиссией, а сеть была перегружена. Увеличить комиссию наотрез отказывался, не знаю, может с биржи отправил. В поисках решения набрел на пул, который помогает протолкнуть в (своем как выяснилось) мемпуле транзакции, но там надо регистрироваться. Еще и с кусем. Ужас конечно. В итоге оно само дошло.

---

Excimer ты токсичный даже когда трезвый.   Я тут пытаюсь заодно своим примером показать что не стремно спрашивать базовые вещи даже имея ранг. А ты своим сообщением... Ну и будет после этого желание у какого нибудь чувака с рангом спрашивать?

KYC для того, чтобы майнить через пул? Я не майнер и первый раз слышу о такой практике.Можете подтвердить ссылкой?

Майнеры или знающие люди, отзовитесь. Нужен ли KYC, чтобы подключить свой ASIC к пулу, ну или арендовать там мощности для майнинга?

Я прекрасно понимаю, что не все готовы принять черезчур вольные законы свободного рынка, но на таком рынке выигрывает тот, кто готов пойти навстречу любого рода прихотям от клиента. Совсем необязательно, что прихоть будет связана с незаконной деятельностью, но вот "порицаемая" там вполне может быть, так как "запрещенные" категории обычно запрещены только для плебса и разрешены для серьезных людей с деньгами. Но если говорить о прозрачности и прочих псевдоценностях "блокчейна", то здесь давно уже сами майнеры перегнули палку и теперь в некоторые пулы без KYC'а не зайти и блок свой анонимно не намайнить. Везде должны быть соблюдены некоторые рамки, но ограничивать свободный рынок это прерогатива правительств и центробанков, альтернатива которым является биткоин.

Нет, вы ошибаетесь.

Эта практика, хотя и не запрещённая явным образом,  порицается майнерами (пулами), потому что она противоречит принципу прозрачности для не требующей доверия сети.

Думаю, что если бы для какого-то из пулов это было, как вы говорите, распространённой практикой, он бы нарвался на  жестокую  обструкцию со стороны майнеров да и вообще со стороны криптосообщества.

Иногда может и используют, но сиё действие тщательно скрывается.


Я имею ввиду не RBF, которая всем видна, а скрытую транзакцию, которая намеренно пытается отослать UTXO, отправленное другому получателю в надежде пока разберутся авось пройдёт. У отправителя должно быть достаточно вычислительной мощности, чтобы  сеть приняла её. Своего рода атака 51.


Ну это я так, для красного слова употребил.

Скрипт зубами не скрипит.  Почти каламбур вышел  


Ну если в одном или нескольких пулах это одно, а если во всех без исключения то это уже совсем другое.

У вас неправильное представление о мемпуле: это не видимое всем "нечто", а персональная (локальная) копия неподтвержденных транзакций и она может иметь различную конфигурацию, в зависимости от того хотите ли вы видеть транзакции с минимальной комиссией или только наиболее профитные. А приватные транзакции у майнеров это распространенная практика, потому что майнеры могут зарабатывать на этом дополнительные комисии, не связанные с работой блокчейна. Пользователи могут иметь разные причины для таких транзакций: вопросы приватности, обход комиссий сети, даже уклонение от уплаты налогов, и майнеры как рациональные игроки на рынке не упускают возможности заработать на этом.

Не приветствуется, скрипят зубами... Нет такого. Разные мемпулы - это нормально. Если в мемпуле вашей ноды не оказалось какой-то транзакции, это не значит, что она "приватная", она могла просто не успеть дойти до вас.

Но мне хочется спросить про двойную трату. Что вы имеете в виду? Заменить транзакцию в мемпуле другой? Так это и без того постоянно происходит (RBF).

Скрипят зубами, проверяют возникшую для них ниоткуда транзакцию, а заодно и блок и если всё нормально (смотри моё сообщение выше) добавляют найденный блок в блокчейн.

Такого правила (в коде, протоколе и так далее), чтобы отвергнуть блок с прежде невидимой для них транзакцией, не существует.

Но есть ньюанс, вызванный возникшим дополнительным временем запаздывания обработки блока, связанным с нахождением в нём этой транзакции и которую они вынуждены проверять. Время маленькое, но оно может оказаться достаточным для того, чтобы в сети появился другой найденный блок или даже два. И тогда может  возникнуть вилка.

Когда нода Bitcoin получает новый для неё блок, она проверяет каждую транзакцию в этом блоке на соответствие определённому списку правил. Этот список правил должен быть единым для всех нод, в противном случае, нода с отличающимися от всех остальных нод правилами не сможет синхронизировать свой блокчейн с другими нодами.

Так вот, в этом списке правил отсутствует проверка: а была ли транзакция, находящаяся сейчас в блоке, когда-либо в мемпуле? Потому что такую проверку реализовать просто невозможно. Например, при первоначальной синхронизации, когда нода получает блок 2013 года выпуска, никто не знает, что на тот момент было в мемпуле. Поэтому никто не будет отклонять блок на основании данных из мемпула, ибо мемпул - это нечто эфемерное, быстро меняющееся и не обязанное быть одинаковым у всех нод.

Если исходить из контекста - допустим пулов 5 (самых крупных)
Допустим. Один из них включил в свой найденный блок транзакцию не из видимого всеми "мем-пула", а свою, приватную (название темы)

Что делают остальные? "Соглашаются"? Или "орфанят" этот блок?

Где это место в коде? Протоколе? Где вообще это, (и возможно ли такое провернуть?)если код у каждого пула может быть свой персональный, но нужно придерживаться некого мифического "протокола"? Вот в чем вопрос.

мемпул - это народное название мемори пула, что с недружественного языка переводится как "пул в памяти". Это, короче, такой список транзакций, который каждая нода хранит у себя на компе в оперативной памяти. Этот список разный, у каждого свой. Сие и есть децентрализация.

Майнинговый пул - это другое. Это, короче, куча терпил, которые напокупали асиков и видях, запустили на них специальную прогу, подключились этой прогой к специальному серваку и сидят, ждут когда к ним битки золотым дождем посыпятся.
А за тем серваком сидит хитрожопый оператор, у которого своя прога, которая собирает откуда-то (не обязательно из мемпула) транзакции в блок, берет получившийся заголовок блока и рассылает его терпилам с асиками. Когда кто-то пришлет на сервак красивый хэш с ноликами, прога запустит блок в блокчейн, оператор пула получит профит, ну и поделится этим профитом по братски с остальными участниками пула.

Вот так, как-то.

Майнеры - это пулы, давайте дальше

Чтобы любая транзакция нашла своё место в блокчейне необходимо выполнение трёх условий - 1)она должна быть подтверждена всеми майнерами 2) она должна находится в смайненном блоке 3) смайненный блок не должен превратиться в орфан (хотя здесь ньюансы - транзакция может оказаться в другом смайненном после орфана блоке). Не выполнение одного из  этих трёх условий для данной  транзакции делает невозможным её попадание в блокчейн.

Я понимаю так, что вопрос вызван замечанием A-Bolt. Относительно него, да, майнер может включить в кандидат-блок невидимую для других транзакцию (прямого запрета на это нет, хотя такие действия не приветствуются так как невидимая транзакция, например,  может оказаться попыткой двойной траты, майнеры не видят чужие кандидат-блоки) и смайнить этот блок, после чего она станет видимой другим майнерам.

 Попадёт ли она в данный момент в блокчейн зависит от того успеют ли подтвердить её другие майнеры до  того, как смайнится другой блок и не возникнет вилка. Но даже после вилки, если транзакция не нарушает правил, например не относится к двойной трате и её подтвердят все майнеры, она скорее всего попадёт в блокчейн, но уже в другом его блоке.

А общего мемпула нет, у каждой ноды он свой.

Вообщем ответ зависит от типа "пpивaтных" транзакции. Те, которые нарушают правила в блокчейн не попадут. Те, которые их не нарушают, окажутся скорее всего там.

...Boзник вoпpoc: в блoкчeйн мoжeт пoпacть "пpивaтнaя" тpaнзaкция,  не из мемпула?


Навеяно возникей дискуссией тут:
Привожу целиком, обратите внимание на последнее сообщение:






ПРОШУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ЭТО СООБЩЕНИЕ, СОБСТЕННО В ЭТОМ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ВОПРОС: