Topic: BTC ATM selbst aufstellen - Fragen (Read 447 times)

woher soll er das denn wissen?

es gibt beide ansaetze, je nach technischem provider. liquiditaet musst du halt providen, ausreichend.

@C-I-G kannst du die Frage mit dem technischen Ablauf beantworten? Werden die Coins on-demand ge- und verkauft oder hat man eine Wallet dahinter, die man manuell verwalten muss?

KYC ab dem ersten Euro bedeutet geschätzt einen Verlust von 90% der Kunden.

Ein Automat ist doch nur lukrativ, weil man eben kein KYC benötigt.

Da bist du immer an der Grenze zur Geldwäsche. An meinen Automaten läuft nichts ohne KYC.

Ich bin noch recht jung und daher viel in sozialen Medien unterwegs. Ich habe mich mal in der Region umgehört, ob Interesse an einem Automaten besteht. Dabei habe ich überwiegend positives Feedback bekommen.
Allerdings ist mir dabei auch aufgefallen, dass 95% der Leute die das befürworten und sich einen Automaten wünschen offen zugeben, dass sie dort anonym BTC kaufen möchten um dann irgendwelche krummen Dinger im Darknet zu drehen.

Das bringt mich zur nächsten Frage: Wenn ich die Bitcoins in meinem Namen für den ATM kaufe und jemand treibt damit sein Unwesen - was passiert dann, wenn der Ursprung der Bitcoins auf mich zurückfällt?

Ich möchte bei geringeren Beträgen - bewusst - auf KYC verzichten. Ich möchte mich gleichzeitig aber natürlich nicht selbst zum Sündenbock machen.

Hey,
sorry, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe.

Es gibt einfach zu viele offene Punkte. Komplett ohne Hilfe und ohne Erfahrungswerte bekomme ich das alleine nicht auf die Kette. Das ist kein mangelndes Selbstvertrauen, sondern eine realistische Einschätzung.
Ich würde das liebend gerne ausprobieren und bekomme schon Gänsehaut, wenn ich mir vorstelle wie das alles (erfolgreich) läuft. Aber die folgenden Punkte übersteigen meine Kompetenzen leider.

- Gründung einer Gesellschaft
- Anmeldung eines Gewerbes
- Buchführungspflichten
- Genehmigungen zum Aufstellen von Automaten
- Steuererklärungen
- Standortsuche
- Technische Abwicklung des Bitcoinkaufs --> wenn ich die Coins erst kaufen und auf meine Wallet legen muss um dann zu warten, bis sie jemand kauft ist das Volatilitätsrisiko viel zu hoch. Stellt euch mal vor ich kaufe zu 7.800€ und der Kurs fällt auf 5.000€. Bei 3% Marge würde das wieder fast 100.000€ Umsatz entsprechen. Wenn es keine Option gibt automatisiert in realtime zu kaufen bin ich auf jeden Fall raus. 


Ich habe zwar BWL / Steuern / Recht studiert, aber für jemanden der noch nie eine Gesellschaft gegründet hat sind das unüberwindbare Hürden.
Klar könnte ich zu einem RA gehen und mich beraten lassen bzw. ihn alles abwickeln lassen. Aber dann bin ich locker flockig 20.000€ los. Das ist es mir nicht wert. Zudem würden die laufenden Kosten für RA und Steuerberater meine (möglichen) Gewinne kompensieren.

Ganz viele Leute gehen "gezielt" zum ATM. Niemand lauft durch die Stadt, sieht ein paar schuhe, kauft diese, sieht einen BTC ATM und kauft 0.1 BTC weil es huebsch aussah.

Jeder Kiosk am Bahnhof ist potentieller super standort!


Falls du keinen richtigen ATM willtst, sondern mit deutlich weniger Geld starten moechtest, nimm ein POS von www.pundix.com und gib sie dem Kiosk besitzer deines Vertrauens.

Und schon wirft er das Handtuch, schade eigentlich. 

Wenn Du Dir den "Spaß" doch irgendwann zutrauen solltest, es aber nur wegen des erheblichen Kostenrisikos nicht machst, den ein entsprechender Rechtsstreit mit der BaFIN mitsich bringt, dann meld Dich einfach mal bei mir.
An einem "finanziellen Nachteil", den Du gegenüber der BaFIN hast, sollte das Ganze ja nicht scheitern. 

Vielen Dank qwk. Du machst einen sehr reflektierten und gefestigten Eindruck - daher schließe ich mich dir an und verwerfe das mit dem Automaten.

Kurze Antwort: nein.
Lange Antwort: du kannst ein Gewerbe anmelden, mit dem Geschätszweck, Bitcoin-ATMs zu betreiben, und dann der BaFIN schreiben, dass du einen Automaten aufstellen wirst, und die Frage stellen, ob dies erlaubnispflichtig ist.
Dann muss die BaFIN in einer bestimmten Frist antworten, sie wird dir den Betrieb untersagen.
Dagegen kannst du dann klagen, und das Verfahren beschleunigen, wenn du eine gewisse Dringlichkeit beweisen kannst, weil du z.B. im Vertrauen auf das Kammergericht-Berlin-Urteil hin schon Automaten gekauft hast und Mietverträge abgeschlossen hast.
Das Kostenrisiko ist dabei aber erheblich.


Nein, als Bitcoiner sehe ich andere Baustellen, wo ich mich sinnvoll einbringen kann, und als Unternehmer sehe ich andere Geschäftsfelder, wo ich mein Geld verdienen kann

@qwk - das war doch mal die Information, die ich gesucht habe. Vielen Dank dafür.

Solange das rechtlich nicht zu 100% geklärt ist ist das Risiko für "einfach mal so" ein bisschen spielen leider zu hoch.
Gibt es denn irgendeine Möglichkeit eine eindeutige Regelung zu erzwingen? Also eine inszeniert Rechtssache mit dem alleinigen Ziel eine Aussage zu erlangen?

Und eine persönliche Frage: würdest DU persönlich einen Automaten aufstellen, wenn du den passenden Standort zur Verfügung hättest?

1. eine bestimmte, vorgeschriebene Rechtsform gibt es nicht.
2. das ist der schwierigste Punkt, deshalb hierzu genaueres unten.
3. Kommt drauf an, wie der Automat eingestellt ist. Für gewöhnlich kaufen ATMs selbst nicht, sondern steuern lediglich eine voraufgeladene Wallet. Um den "Lagerbestand" muss sich dann der Betreiber kümmern.
4. Kommt auf den Hersteller an, es gibt zahlreiche, allerdings haben nach dem, was ich so höre, eigentlich alle ihre Macken. So richtig "ausgereift" scheint mir bis heute kein ATM zu sein.
5. Wenn du selbst über keine Location verfügst, ist es schwierig. Standortmieten für "normale" ATMs für Bargeld variieren stark. Da du für gewöhnlich einen gut überwachten Standort suchen wirst (damit dir der Automat nicht nachts aufgebrochen wird), kannst du mit sicherlich mindestens 200 EUR im Monat rechnen, hinzu kommen Kosten für den Internetanschluss. Je nach Besucherfrequenz kann dieser Preis auch um ein Vielfaches überschritten werden, in der Abflughalle eines Flughafens dürftest du da vermutlich mindestens eine Null dranhängen müssen.
6. Rentabilität ist auch etwas schwieriger, deshalb auch dazu genaueres unten.


Solche Anbieter gibt es, ein Beispiel wäre
http://www.freefall.io/
die auch die Aktion bitte1bitcoin.de technisch betreuen.
Das soll ausdrücklich keine Werbung für diesen spezifischen Anbieter sein, sondern nur ein erster Anlaufpunkt.


Automatenaufsteller haben teilweise erheblich höhere Umsätze.

Hinzu kommen auch "ungeahnte Einnahmen", so habe ich gerade von einem internationalen Automatenbetreiber erfahren, dass er erhebliche Zahlungen von irgendwelchen Shitcoins bekommt, dafür, dass ihre Coins auf seinen Automaten gelistet werden. Der Vorteil hierbei: das sind "fixe" Einnahmen, die nicht so sehr vom "Hype" in den Medien abhängen, und schonmal eine gewisse Grundfinanzierung sichern.

Die Kosten allerdings unterschätzt du vermutlich erheblich.
Einer der größten Kostenfaktoren ist i.d.R. die Versorgung und "Entsorgung" von Bargeld.
Automaten mit "Recycler", die also Scheine einnehmen können, und diese dann auch wieder ausspucken, sind selten und teuer.
Teilweise sind diese auch nicht zulässig, nicht so sehr von Gesetzes wegen, als vielmehr aus versicherungstechnischen Gründen.
Deshalb werden ein oder zwei (bei Two-Way-ATMs) separate Geldkassetten verbaut, die in geschlossenem Zustand von einem hierfür zugelassenen Geldtransportunternehmen regelmäßig ausgetauscht werden (bei ATMs teils täglich).
Dies hat auch den Hintergrund, dass es eine schwere Straftat darstellt, Falschgeld in Umlauf zu bringen, wenn also dein Automat eine Blüte als "echt" erkennt, und die dann später an einen neuen Kunden auszahlt, wird der Betreiber zum Inverkehrbringer.


Das ist nach meinem Kenntnisstand ein Gerücht, von dem ich nicht so recht weiß, wer es in Umlauf gebracht hat.
Zumindest die im Rahmen der Aktion bitte1bitcoin aufgestellten ATMs (bzw. deren Betreiber), haben bis dato noch keine Post von der BaFIN erhalten.
Das kann ich u.a. deshalb mit hoher Gewissheit sagen, weil ich als Ansprechpartner für den Fall der Fälle zur Verfügung stehe.


Wie bereits erwähnt, hatte ich vor ein paar Tagen ein Gespräch mit einem "großen" Aufsteller, und er schien mir wenig "Spaß" an der Sache zu haben.
Vielmehr hat er mir erzählt, dass er das mehr aus einer Bierlaune angefangen hat, und sich im Nachhinein die Frage stellt, ob der Stress der letzten Jahre es wert war.
Jedenfalls hat es sich allerdings finanziell für ihn gelohnt.


Im Idealfall solltest du selbst über einen Standort verfügen, z.B. eine Kneipe o.ä., ansonsten halte ich das für weitestgehend aussichtslos, es sei denn, du willst gleich "richtig groß einsteigen".


1. interessiert sich die BaFIN nicht für Steuern, dafür ist sie nicht zuständig.
2. hat es nichts damit zu tun, ob sie ein "schlechter Verlierer" ist, sondern ob sie sich vom Gesetzgeber verpflichtet fühlt.
Die Mitarbeiter der BaFIN sind auch nur Menschen, die haben keine "Lust", anderen das Leben schwer zu machen, die wollen auch nur Feierabend.


Zu guter Letzt jetzt ein kleiner Ausflug in die regulatorischen Hürden, die es zu überwinden gilt, und hierfür ist tatsächlich die Auffassung der BaFIN zumindest zu beachten.

Es gibt derzeit in Deutschland grob gesagt zwei Rechtsauffassungen zum Thema Bitcoin-ATM:

1. die Auffassung des Bundesverbands Bitcoin und der meisten Krypto-Anwälte:
- Bitcoins fallen nicht unter das KWG
- damit gibt es keine Erlaubnispflicht für den Verkauf
- damit ist das Aufstellen eines Bitcoin-ATM in etwa so zu beurteilen wie das Aufstellen eines Kaugummi-Automaten
- dennoch gelten gewisse Grenzen bei Bargeldgeschäften (10.000 EUR), ab denen KYC gilt
- daher gilt es als "best practice", ATMs an "beaufsichtigen" Orten wie Kneipen o.ä. aufzustellen

2. die Auffassung der BaFIN seit 2013
- Bitcoins fallen als sog. "Rechnungseinheiten" unter das KWG
- damit gibt es eine Erlaubnispflicht
- diese Erlaubnis wird regelmäßig nur Banken und ähnlichen erteilt

Die Schwierigkeit liegt nun ein wenig darin, sich zu entscheiden, wer denn nun Recht hat, die BaFIN oder der Bundesverband Bitcoin
Das Kammergericht Berlin jedenfalls hat der Auffassung der BaFIN in einem Urteil vom 25.09.2018 (Az 161 Ss 28/18) eine klare Abfuhr erteilt, und in gewisser Weise die BaFIN direkt dafür kritisiert, dass es ihr nicht zustehe, sich eigenmächtig zum Gesetzgeber zu machen.
Das Problem dabei ist, dass dieses ein Urteil in einer Strafsache war.
Ein Verwaltungsgericht könnte das auch anders sehen, was auch von einigen Juristen erwartet wird.
Ein entsprechendes Verfahren ist allerdings (nach meinem Kenntnisstand) derzeit an keinem Gericht in Deutschland anhängig, insofern wird man abwarten müssen, ob, bzw. wann wir in dieser Angelegenheit einmal Klärung erhalten.

Bis dahin muss sich der Betreiber eines ATM immer klar machen, dass er entgegen der vorläufig rechtsverbindlichen Einstufung der BaFIN handelt, allerdings mit der guten Begründung, dass dieser von einem Oberlandesgericht (das Kammergericht Berlin ist faktisch ein solches) widersprochen wurde.
Man geht als Betreiber also durchaus ein nicht unerhebliches Risiko ein, eventuell mit "Strafen" rechnen zu müssen, bzw. genauer gesagt mit Zwangsgeldern.
Natürlich kann man sich gegen diese dann vor einem Verwaltungsgericht wehren, allerdings mit ungewissem Ausgang.

Als reiner Geschäftsmann, der einfach nur Geld verdienen will, wird man kaum bereit sein, dieses Risiko einzugehen, womit die fragwürdige Haltung der BaFIN faktisch zu einem Betriebshindernis für ATMs in Deutschland wird.

Standort Deutschland - wir sagen "Nein zum Neuland!"

Mir würde es auch eher um den Spaß am "Unternehmertum" gehen.

Als erste kleine "Selbstständigkeit" macht das sicher Spaß. Aber im Endeffekt sollte es mindestens die laufenden Kosten decken.

Das Problem, das ich aktuell sehe ist es einen Standort zu finden.
1. Fällt mir bei mir in der Nähe kein Ort ein, an dem ich Leute vermute die einfach so beim vorbeilaufen Geld in einen Bitcoin ATM werfen. Zumal man eine App auf dem Handy als Wallet benötigt, die nur Insider haben werden die auch online kaufen könnten.
2. Selbst wenn ich solch einen Ort habe wüsste ich nicht, wie ich dort meinen Automaten platziere. Ich glaube kaum, dass ein Shopbetreiber mich für 100€ oder so dort meinen Automaten aufstellen lässt.

Theoretisch müsste man erstmal eine Marktanalyse inkl. Umfragen starten, um zu sehen ob überhaupt Nachfrage besteht.

Ich würde einen GB BATMTwo Automaten für 2.000€ bekommen.

Das alles bringt aber auch nichts, wenn die Bafin sich mal wieder als schlechter Verlierer outet und irgendwelche Strafzahlungen oder verrückte Regelungen einführt, nach denen der Umsatz voll einkommensteuerpflichtig ist oder so.

Ah, wir sind schon wieder in 2017 angekommen wo die leute 100% netto profit in weniger als 3 jahren realisieren wollen.  

Mein letzter Stand zu den kosten fuer automaten in NA/SA sind 7-15k$ incl delivery (exlcusive tax). Second hand gehen die auch noch ganz gut.

Die Leute die ich kenne, die sowas anbieten, tun es nicht des Geldes wegen sondern um der Adoption zu helfen was dann hintenraus dem Geldbeutel doppelt hilft.

Du siehst 135k volumen um deine kosten zu decken - oh nein, das sind 20 Bitcoin!!!
In 10 Jahren laeuft das teil immernoch und die 2 Bitcoin Profit die du realisiert hast sind nun 80k wert.


Niemand will Geld verschenken oder investieren wenn die aussichten nicht rosig sind. Dennoch muss irgendwer anfangen.

Eine GmbH brauchst du uebrigens nicht, UG oder GBR reicht wohl.


Wenn du deine mtl kosten Decken kannst und dazu meinetwegen 50/100 EUR profit realisierst, dann ist das ganze doch richtig super?! Du lernst viele gleichgesinnte kennen und da bilden sich Synergien.

Achso, manch ein ATM in einer Boutique in der Einkaufspassage macht 30k umsatz an guten tagen...  

Das kann so schon nicht stimmen. Die Gewinne müssen in eine steuerliche Einkunftsart fallen. Es handelt sich dabei um gewerblichen Handel bzw. selbstständige Arbeit. Dafür wird eine Gesellschaft benötigt. Und wenn es nur eine GbR ist.


Ohne entgültige Rechtssprechung ist das Risiko zu hoch. Zudem findet man keine Informationen und das Risiko irgendwann Break-Even zu erreichen ist zu hoch.


Ich denke ich bleibe doch beim "einfachen" traden mit Coins...

1)

Aktuell keine, allerdings haben die aktuellen Aufsteller schon Briefstücke von derBafin erhalten.

2)

Bei den meisten Automaten muss man ab 100€ Ausweis vorher/Rückseite plus Selfie machen

3)

Klar wird in Realtime gekauft, wäre doch viel zu hohes  Risiko.

4)

Siehe oben

5)

Locations? Aktuell sind 150-250€ Standmiete Standard. Lässt sich bestimmt mit den Betreibern verhandeln.
Oder Provisionsabhängig!

6)

Klar rechnet sich das ganze! Allerdings ist das immer abhängig von der Stadtund wo er steht!
Berlin,Hamburg,Frankfurt,Köln usw. sind Standorte womit man gutes Geld einnimmt.
Wenn die Automatenbetreiber erstmal „Ankaufen“ dürfen, wird dastände Geschäft viel mehr florieren.

Ich denke du hast dir deine Frage ob es sich rechnet schon selbst beantwortet.
Ich hab da absolut keine Erfahrung, aber denke nicht das es sich rechnet, wenn da nicht ein Boom entsteht und jeder BTC haben und wieder verkaufen will.

Hinzu kommt

- Versicherung wegen Gewalteinwirkung (Aufbruch und Diebstahl)
- zu vernachlässigen aber dennoch Stromkosten
- mögliche Wartungsverträge und Updatekosten vom Hersteller (es kommt zb. Ein neuer Geldschein raus, den dein Automat nicht mag)
- etc.

Knüpf mal Kontakt zum Bitcoininformant (ist ein Blogger) der hatte mal einen Kontakt über sein Interview zu einem Automatenbetreiber, der kann dir da sicher mehr sagen, wenn er will.

Viele Grüße
Willi


http://bitcoin-informant.de/

Vielen Dank.

Die Automaten sind aber letztendlich denke ich das kleinste Problem.

Die rechtlichen Fragestellungen und die technische Umsetzung des Einkaufs der Bitcoins wäre für mich interessanter.


Am besten wäre natürlich ein Anbieter, der alles komplett einrichtet, so dass man das Gerät nur noch überwachen und warten muss. Sprich Coinankauf, Abrechnung, KYC, Einrichtung Automat - alles übernimmt.


Aber mal generell - denkt ihr, so ein Automat ist rentabel?

Gehen wir mal von 4.000€ initialer Investition und 200€ monatlicher "Standmiete" aus. Ich finde 3% Marge fair und realistisch - die bestehenden Geräte haben sogar 4,5% Aufschlag, wobei ich das nicht attraktiv finde.

 Da müsste man alleine ~135.000€ Umsatz machen, nur um den Automaten alleine zu Amortisieren. Ohne Standmiete, ohne Steuerberater und Rechtsanwaltskosten.

Hey Leute,

ich interessiere mich schon länger für das Thema der Bitcoin ATMs. Bisher schien das ja immer recht schwierig in Deutschland. Da ich in letzter Zeit aber doch vermehrt welche sehe bzw. Themen dazu hier sehe wollte ich mal nachfragen, wie das aussieht.

Dazu habe ich folgende Fragen:

1. Welche Rechtsform / Gesellschaft wird benötigt, um solch einen Automaten zu betreiben?
2. Wie sieht es mit KYC aus? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man in Deutschland einfach BTC gegen Bargeld verkaufen kann ohne KYC.
3. Wie läuft das technisch im Hintergrund ab? Kauft der Anbieter die Bitcoins realtime, oder von seiner persönlichen Wallet? Wenn nicht realtime gekauft wird besteht ein Volatilitätsrisiko.
4. Welche Automaten werden konkret verwendet, und was kostet ein Automat ca.?
5. Woher bekommt man die Location zum Installieren? Mir würden bei mir in der Gegend mehrere Orte einfallen, an denen ich großes Potential sehe - allerdings wüsste ich nicht, wie ich dort einen Automatenstellplatz bekomme
6. Gibt es hier jemanden, der solch einen Automaten betreibt und etwas zur Rentabilität sagen kann? Bei einem ROI von mehr als 3 Jahren wäre mir das zu riskant.