Topic: BTCmania : bulle et déflation (Read 4948 times)

Tout tends à se dématérialiser. Tout.

@benkebab

Les extrapolations en économie, il y a rien de plus illusoire. Dans 3 ans, je vois mal le btc dominer les marchés de monnaies... Les mamies continueront de cacher les euros sous le matelas, les banques centrales aussi, les états aussi et par extension les fonctionnaires payés en monnaie papier etc etc...

Le problème étant qu'hadopi protège des personnes privées qui se disent lésées par le P2P, mais la monnaie est considérée comme une droit régalien depuis des siècles. Ils mettront beaucoup plus sur la table que les 50M d'euros pour hadopi pour continuer d'imposer la monnaie nationale, ce sera plus du style lutte contre le trafic de drogue - terroriste.

@davout

Tu mélanges les deux choses à mon avis, certes l'inflation poussent à une consommation trop élevée, mais la déflation sur-favoriserait l'épargne. Est ce que c'est à la monnaie de favoriser l'un ou l'autre des comportements ? Il est certain que les gens dépenserait des btc seulement pour ce qu'ils ont strictement besoin, mais en seront-ils heureux ?  L'état et les monnaies ne devraient pas influencer sur le choix des individus ni leur comportement. Ni société de consommation, ni société déflationniste.

Les ressources sont limités mais rien ne se perd tout se transforme tout dépend de la rareté des ressources et de leur allocations par les agents économiques. Le recyclage etc etc. Et on a beau dire, on attend toujours depuis Malthus la fin du monde par manque de ressources et surpopulation ... Ce n'est pas près d'arriver !

@benkebab

Le Japon est tout sauf un bon exemple. Le gouvernement s'endette à plus de 300% du PIB sans faire progresser la richesse et siphonnant toute l'épargne des japonnais, la banque central a des taux ridicules depuis des années. On peut difficilement le comparer au bitcoin.

Est ce que les Japonnais en sont ils pour autant heureux de cette stagnation ? Je suis pas sur ...

Je ne sais pas si on m'a lavé le cerveau, ou alors inconsciemment, vu que je n'ai quasiment jamais eu de cours d'économie, et c'est bien dommage!  

Je suis par contre convaincu qu'une économie basée sur une croissance infinie est physiquement inconcevable (consommation de ressources infinies dans un système Terre fini = bug, j'ai lu Jancovici  ). C'est d'ailleurs une des critiques que j'ai envers le Bitcoin: c'est pas écolo un système qui nécessite une puissance de calcul faramineuse 24h/24!

J'aimerai bien te croire, mais quid d'une économie en déflation de longue durée, comme le Japon? Est-ce que les Japonais se sont dit "on va garder nos Yens au chaud au lieu de tout claquer en cartes Pokemon, téléphone qui prend des photos sous les jupes des écolières ou autre gadgets bien cliché à la con (désolé  )"? j'ai un doute!  

Bitcoin est pseudo-anonyme tu ne sais pas a qui appartient une adresse, mais a part ca tu peux tracer tous les fonds.

Ca c'est parce qu'on t'a correctement lavé le cerveau et qu'on t'a fait croire que la seule économie viable était une économie en croissance perpétuelle ou chaque année on gagne plus d'argent que l'année d'avant, que chaque année on consomme plus que l'année d'avant, que notre téléphone de l'année dernière doit absolument être changé tous les ans... etc...

Peut-être qu'avec une monnaie déflationniste les gens achèteront tout simplement ce dont ils ont réellement besoin, ni plus, ni moins

Je viens de lire deux articles hallucinants. D'après ces jeunes économistes, Bitcoin sera inarrêtable, même par les gouvernements:

http://themonetaryfuture.blogspot.com/2011/06/bitcoin-is-economic-singularity.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+TheMonetaryFuture+%28The+Monetary+Future%29&utm_content=Netvibes

http://falkvinge.net/2011/05/29/why-im-putting-all-my-savings-into-bitcoin/

La bulle actuelle? Le bitcoin (BTC) subit une déflation exponentielle car le BTC est adopté par un nombre d'utilisateurs qui croît de manière exponentielle. De 10000 à 100000 utilisateurs actuels, on devrait arriver (d'après les auteurs toujours), à toute la population mondiale en 3 ans environ (ça calme).   

Personnellement je n'y crois pas trop, vu ce que notre gouvernement a été capable de sortir pour contrer les réseaux P2P (HADOPI). Bitcoin, c'est un réseau P2P également non? A quel point est-il anonyme?

D'un autre coté, j'ai évidemment envie d'y croire. Si j'avais investi aveuglément 10000€ quand le BTC était à quelques centimes d'euros il y'a plus d'un an, je serai millionnaire... 

D'autre part, l'économiste semble se réjouir que BTC encourage l'épargne vu sa tendance déflationniste, mais je ne vois pas comment une monnaie qui encourage seulement l'épargne peut avoir du sens.

Leur conclusion à tout ça: le Bitcoin est la singularité économique que tout le monde attendait, investissez toutes vos économies dedans, voir endettez vous pour! 

Je suis pas tout à fait sur, je crois qu'il y a du monde pour y croire. Après tout dépend des échelles de temps. Acheter aujourd'hui à 19$, si ca tombe à 5$ dans un mois mais remonte à 25 dans un an, tu auras tjrs fait une bonne opération. Mais je suis pas sur de la soutenabilité. Même si, il y a un facteur ralentissement qui est la difficulté. Puisque celle-ci augmente quand la puissance du réseaux augmente. Elle permet de ralentir l'émission de btc, et laisser au marché le temps d’absorber ce qui a été produit et par la même augmenter la rareté et soutenir la valeur, avant que les miners n'investissent pour doper la puissance qui prend forcement du temps. Mais encore faut-il que la majorité de la demande soit fondée non pas sur la spéculation à moyen ou long terme mais sur une demande économique pour l'utiliser en tant que moyen de paiement, ce qui n'est pas encore le cas. Si les cours chutent, il est possible que certains y perdent des plumes choisiront-ils d'y remettre tout de suite du capital pour rebooster la machine ? Et même s'ils le font, les cours vont remonter jusqu'à un plus haut, mais si la demande n'est toujours pas présente ? Krach. Tant que les btc n'auront pas une réel utilité économique, on pourrait penser qu'il y aura un mouvement de cours cycliques, tant qu'il y aura des investisseurs pour alimenter le marché.

Sur l'or, s'il y a un krach, il te reste au moins ton or à transformer. Après est-ce que ma femme preferera un diamant parce que plus cher, je sais pas. Même si le prix du zinc explose, est-ce qu'elle voudra un bijoux en zinc ? Je suis pas sur. Mais laissons de coté la psycologie féminine  Ton hypothèse reste vraie, faut il encore trouver la pierre, mais celle dopera le prix du plomb, rendant la matière cher et donc sont produit cher, sans compter, la sécurité des convois, éventuellement Energies nécessaires etc. Donc même si un fabuleux moyen permettrait de faire de l'or à partir du plomb, il y a peu de chance que les cours s’effondrent de manière extraordinaire, car la pierre nécessiterait un cours de l'or précis pour être rentable à utiliser.

@Davout et wolciph

Sur ce fameux montant. Je ne dis pas que la masse monétaire sera insuffisante, après tout pour l'euro non plus, si avec un euro tu avais une BMW, ce serait compliqué de payé sa baguette avec le même découpage de l'unité qu'aujourd'hui. Mais rien n’empêcherai de créer des centimes de centimes pour faciliter les petites transactions. C'est un faux problème, et s'il survenait un jour, le btc pourra justement très bien le surmonter, grâce à sa découpe.

Le problème que j'évoque c'est le phénomène qui entraîne au besoin de découper l'unité en nanobtc, cad la déflation, qui diminue les prix en unité de la monnaie (Qui fait passer la  740d toute option de 130'000euros à 35euros). Ce phénomène n'est pas neutre sur le comportement des agents. Je reprends un exemple que j'ai lu ici, le type qui a acheté une pizza avec 10'000 btc, la phénomène de déflation est flagrant (Attention tout de même, c'est fortement influencé par les prix contre les autres monnaies pour l'instant). Sauf que ce genre de phénomène sera permanent avec le btc, ssi l'activité économique nécessite de plus en plus de monnaie sans qu'il soit possible de dépasser les 21M de btc, donc temps qu'il y aura innovations, commerce, accroissement de la consommation, de la pop, et une ribambelle de paramètres. Après ça relève de la croyance de chacun, mais je penses que ces paramètres seront au rendez-vous et que la déflation sera continue et sans doute cyclique selon l'activité.

@wolciph

Ou que l’algorithme soit modifié à la base pour augmenter avec le temps de manière automatique. Pas qu'il soit modifié par une autorité. Finalement, milton friedmann aurait adoré le système bitcoin.

La masse monétaire devrait augmenter en même temps que l'activité pour éviter tout phénomène qui variation des prix non due par une modification de l'offre et de la demande. Et ainsi éviter tout inflation ou déflation. J'ai plsueiurs liens : la théorie quantitative de la monnaie lien n°1 et puis avec la page sur la déflation, l'inflation, les théories monétaristes, la création monétaire

Certes les ressources sont limités mais leur rareté et leur prix libre permettent la meilleur allocation, les ressources limités sont un faux problème également.

Je crois au potentiel des monnaies digitales. Bitcoin est la première développée, qui rencontre un succès indéniable et qui teste les premiers problème que toute révolution entraîne. Le problème étant que derrière, il y a une économie à convertir, des système juridique à convertir, et aux vus de la qualités des lois qui sont votés actuellement je suis pas sur que ça facilite l’expansion du btc.

Encore faut-il que les états ne l'interdisent pas au prétexte de la sécurités des monnaies actuelles et blablabla ... Ils ont éliminé l'or comme monnaie fluide, ainsi que toute concurrence non étatique. J'ai du mal à croire qu'ils l'acceptent surtout quand on voit leur compréhension du peer to peer appliqué à des système basique comme les films et musiques...

Les journalistes se concentraient plus sur la santé merveilleuse du système américain en 2007, de la santé des banques, de la vigueur du marché immobilier et j'en oublie... J'accorde plus d'importance à mon avis qu'aux journalistes, mais libre à toi de le critiquer, ça nous fera progresser tous les deux.

Sur le matos de miner, c'est une question d'allocation de la ressources, des bulles et du mal investissement. Comme la bulle immobilière aux USA en 2007, on a construit construit, construit et les prix ont monté monté, jusqu'à ce que tout s'écroule, et les maison inoccupées ou les ventes de maison ne pouvant pas rembourser le prêt, sont l’étincelle de la "crise". Aujourd'hui, c'est  tellement peu développé que ça n'aurait aucune incidence sur le marche btc, d'autant plus que les ressources sont effectivement facilement redéployable. C’était une digression assez inutile finalement.

"La demande sera énorme pour un nombre constant de BTC."
Les bitcoins ne sont pas des unités indivisibles. L'unité fondamentale est 10e-8 bitcoin parfois appelé un Satoshi en l'honneur du créateur de bitcoin. Si tu fait quelques multiplications en supposant que tout l'argent dans le monde soit uniquement des bitcoins, tu verras que tout va bien.

"les 21M sont un nombre fixé arbitrairement par les dev qui ne correspond à rien du tout. Pourquoi pas 42 ?"
Il faut bien choisir un nombre. Ca n'a pas grande importance tant qu'il est suffisamment grand.

"il faudrait pouvoir augmenter la barre des 21M afin qu’elle soit tjrs ajusté de manière objective sur l’activité économique"
Bitcoin est fait pour ne pas pouvoir être manipulé et pour cela utilise algorithme. Il faudrait entrer des données dans le système pour ta proposition, et il faudrait alors que quelqu'un soit en charge de le faire.
Je ne suis pas un économiste mais je ne vois pas de raisons pour laquelle la masse monétaire devrait augmenter, et il ne m'en a jamais été donné. Je dirais même (comme tu le fais remarquer) que cela encourage la croissance économique exponentielle ce qui n'est pas acceptable dans un monde aux ressources limitées comme le notre. Cependant je reste ouvert d'esprit si tu as un lien vers un document expliquant la supposée nécessité ou utilité de l'inflation par exemple.

L'augmentation de type exponentielle de la valeur du bitcoin semble refléter l'intérêt croissant qui lui est porté. Regardes toi-même sur Google Trends: http://www.google.com/trends?q=bitcoin&ctab=0&geo=all&date=ytd&sort=0
Je précise aussi que les articles de presse de plus en plus nombreux se focalisent relativement peu sur la grande déflation que subit le bitcoin mais plutôt sur son côté révolutionnaire.
Aussi, pour éviter un effet de bulle, le meilleur moyen serait certainement de rendre le bitcoin véritablement utile en ayant plus de possibilités pour acheter avec. Ils répondent a un véritable besoin de pouvoir faire des achats et ventes en ligne avec des frais de transactions faibles (peut-être même négligeables pour l'acheteur) et de façon moins pragmatique à un désir collectif d'avoir le contrôle de son argent et d'en finir avec le pouvoir qu'ont banques.
Ainsi, comparer des bitcoins aux tulipes ne me paraît pas vraiment approprié d'autant plus que celles si n'étaient rares que durant une période limitée du fait de mauvaises récoltes.

En ce qui concerne l'achat de matériel pour les mineurs, je ne vois pas en quoi cela affecte l'économie. Au pire, ils peuvent revendre leur matériel ou en faire un autre usage (en le louant a des chercheurs ou je ne sais quoi).

Personne ne se leurre à ce point rassure toi.

C'est pareil pour l'or, si quelqu'un découvre un jour la pierre philosophale ta femme changera d'avis et préfèrera les diamants comme par hasard.
Si tu as acheté de l'or au moment ou les cours sont hauts et qu'il corrige tu es dans le même cas que le BTC.

La limite arbitraire au nombre de bitcoins n'est d'aucune importance étant donné qu'ils sont divisibles à l'infini, 42 aurait marché de la même manière.

Après le traditionnel optimisme que de telles trouvailles provoquent, je suis plutôt pessimiste sur certains caractères du bitcoin.

Malgré toute ses qualités, à savoir la confiance du volume total de la masse monétaire, l’improbabilité d’une fraude en font une monnaie fascinante qui comble des lacunes pour ne pas dire les fraude sciemment développées sur les monnaies fiduciaires actuelles.

Cependant, il y a plusieurs points que je soumets ici, et qui trouveront peut-être des réponses.

D’abord le Bitcoin est une monnaie dont on connait parfaitement le nombre d’unités en circulation. Si jamais son succès est présent, imaginons que plusieurs millions de personnes l’utilisent ainsi que des entreprises. La demande sera énorme pour un nombre constant de BTC.
Le bitcoin est par nature déflationniste.  L’exact contraire des monnaies depuis que celles-ci sont sous le contrôle de l’Etat. Il faut faire attention à ne pas partir dans l’excès inverse. L’inflation est mauvaise car elle lessive l’épargnant et stimule la consommation à l’excès (Si l’on ne consomme pas l’argent dès qu’on l’a, il perd de la valeur). La déflation aura les effets inverse elle va stimuler l’épargne de manière excessive, et contracter la consommation. Le problème n’est pas en soit de choisir entre inflation et déflation mais le fait que l’un ou l’autre soit créer par le système monétaire et non pas par l’activité économique des agents. La monnaie ne devrait pas être la cause des comportements des agents.
C’est pour moi le principal défaut du bitcoin, les 21M sont un nombre fixé arbitrairement par les dev qui ne correspond à rien du tout. Pourquoi pas 42 ? Pour éviter cet effet il faudrait pouvoir augmenter la barre des 21M afin qu’elle soit tjrs ajusté de manière objective sur l’activité économique. Milton Friedman propose d’augmenter la masse monétaire de 5% chaque année (sans que je le rejoigne forcement). C’est selon moi, le défi majeur pour que le BTC soit crédible.

Ensuite, je suis un peu effaré par la bulle qui est en train de prendre de l’ampleur. Parce que les crosses de hockey c’est rarement bon signe, "Celui qui croît qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est un fou, ou un économiste." Kenneth Boulding. Cette bulle est une première. Avec son lot d’élément :

1° Les acheteurs n’achètent pas parce qu’ils en ont un besoin pour échanger, mais parce que « ça va monter » … Je renverrai vers la célèbre tulipomanie … Le principe de la spéculation est d’anticiper une prochaine demande forte (Ce qui est possible dans notre cas). Mais faut-il encore que la demande arrive un jour et suffisamment proche pour éviter de violentes corrections.




2° Le sur-investissement provoqué : les miners investissent des machines de plus en plus puissante parce que le prix des btc augmente. Le seul problème est lors de violente correction à la baisse ; tout ce matériel sera rendu déficitaire. Mais les matériels étant acheté en dollar ou euros, ça aura peu d’impact, hormis pour les investisseurs, puisqu’il n’y a pas d’économie bitcoin a affecté.

D’autres remarques en passant, on compare souvent le BTC à l’or, comme metacurrencie ou valeur refuge. Je trouve un peu pretentieux de placer le btc qui a deux ans, et l’or qui facilite les échanges à grande échelle depuis l’antiquité, mais au délà de ça, quand j’achète de l’or j’ai quelque chose de physique qu’il me reste même si je l’échange par l’intermédiaire d’étalon. Or le bitcoin si un jour il y a une correction à la baisse tu ne peux rien en faire ; tu as un paquet de btc qui ne valent pas grand-chose et tu ne peux pas en faire des bijoux à ta femme pour te faire pardonner d'avoir perdu toutes vos économies dedans !