Topic: BTCs in Basis-Layer liegen lassen, oder in Lighting-Layer verschieben? (Read 141 times)

Das stimmt allerdings,
bei größeren Beträgen gibts mit Lightning in der Tat öfter mal Probleme, was aber zu erwarten ist, wenn man bedenkt, wie das Netz funktioniert.
Da muss halt auf jedem Hop genug Liquidität vorhanden sein und das ist bei großen Beträgen oft nicht der Fall.

Alles unter ~1Million Sats ist in der Regel kein großes Thema, wenn man mehr versenden will, kommts häufiger dazu, daß keine "Route" gefunden wird, oder schlicht der Empfänger nicht genug "remote liquidity" hat.

OK, ich ändere "unreif" in sowas wie "für größere Transaktionen wahrscheinlich noch nicht geeignet"

btw: Über die Nostr-Crypto-Economy (konkret Value4Value) bin ich vor kurzem auch gestolpert, als ich was über die CoinJoin-Plattform joinstr.xyz gesucht habe.

Ist jedenfalls ziemlich interessant, also danke für den Post zur Erinnerung Wäre vielleicht mal einen eigenen Faden hier wert.

Das Du Dich auf so etwas bezogen hast, hatte ich mir schon gedacht,
das ganze Projekt wegen theoretischer (oder auch praktischer) Risiken als "unreif" zu bezeichnen, halte ich dennoch für falsch.

Klar gibt es Risiken, die muss man dann eben abwägen, wie immer im Leben.

Ich hab Lighnting selber recht lange ignoriert, weil ich für mich schlicht keinen Bedarf dafür sah.
Für die 2-3 Bitcoin Transaktionen, die ich im Monat tätige, lohnt sich der ganze Aufwand nich.

Mein Interesse für nostr hat das aber grundlegend geändert, da wird tagtäglich zigtausendfach mit Lightning gezahlt, ein paar Cent für Posts (vergl. Merit/Like), ein paar Dollar für Musik, oder Video-Streaming, ...
Man bekommt dort auch häufiger von Community-Hubs rund um die Welt zu hören und zu sehen, ob in CostaRica, Madeira, oder Afrika, die echte Bitcoin-Circular-Economies betreiben und praktisch alle mit Lightning arbeiten, weils anders garnicht ginge.

Wie gesagt, wenn man erfahren möchte, wozu Lightning gut is, nich in Zukunft, sondern jetzt, sollte man sich mal n paar Tage mit nostr befassen.
Ich jedenfalls war und bin begeistert, obwohl ich kein SocialMedia Mensch bin, hab weder Twitter, noch FB, noch TikTok, oder Insta, never had and never will,
aber nostr is schon irgendwie geil und es fügt sich (dank Lightning) so perfekt in die Philosophie von Bitcoin ein.
Ein wahres DreamTeam.

Ich bezog mich da besonders auf die Diskussion rund um den "Replacement Cycle Attack". Der wurde ja zwischendurch (letztes Jahr) zeitweise als "Ende von Lightning" beschrieben. Was natürlich eine komplette Übertreibung (und wohl Clickbait) ist, aber immerhin ein theoretisches Risiko ist wohl gegeben.

Da der Angriff allerdings meines Wissens noch nie in freier Wildbahn auftrat, dürfte er so aufwändig sein, dass er sich nur bei sehr großen Lightning-Beständen/Transaktionen lohnt. Gerade deshalb sollte der "Prepaidkarten"-Use-Case nicht betroffen sein. Für längere Zeit größere Bestände nach Lightning zu "verschieben" würde mir - unabhängig von der Sinnfrage - da aber doch etwas Sorge bereiten, solange solche Schwachstellen noch nicht behoben sind.

Also, das Lightning (wie d5000 sagt) relativ "unreif" is, würd ich so nich unterschreiben.
Das funktioniert alles schon ganz gut.
Kuckt Euch nurmal ein wenig im nostr-Space um, wenn Ihr sehen wollt, was mit Lightning alles geht.


Sinn macht das verschieben der Coins vom BaseLayer in nen Lightning-Channel in Deinem Fall aber nicht.
Lightning macht Sinn, wenn man Coins ausgeben/empfangen will (weil eben die Gebühren niedriger sind), aber nicht, um sie ein paar Jahre aufzubewahren.

Ob die Coins nu auf ner Legacy, oder Segwit Adresse liegen, macht den Kohl auchnich fett.
Wenn Du sie nich brauchst, lass sie einfach liegen, wo sie liegen.

Hier kann ich dir den "Bitcoin Standard" sehr ans Herz legen. Dieser geht zwar nicht soo im Detail auf die technischen Neuentwicklungen ein, gibt jedoch einen sehr guten Überblick über Bitcoin im Allgemeinen und dessen Einordnung in die bestehende Finanzwelt. Hier der direkte Amazon-Link, gibts aber natürlich auch bei vielen anderen Buchhändlern: https://www.amazon.de/Bitcoin-Standard-Die-dezentrale-Alternative-Zentralbankensystem/dp/3982109507

Ja, du hast recht. Ich habe Segwit mit Ligtning gemixt. Jetzt ist mir alles klar.
Vielen dank für die Erklärung und die Tipps.... sehr hilfreich.
Ich muss mir irgendwann etwas Zeit nehmen und mein Bitcoin-Wissen etwas auffrischen 🤣
Nochmal vielen Dank!

Legacy-Adressen (1....) bieten keinen Sicherheitsgewinn.

Ich vermute, du verwechselst Lightning mit Segwit Segwit ist das Update, das uns die bech32 (bc1... )-Adressen und den "Transaktionen-Rabatt" brachte. Es ändert an der grundlegenden Funktionsweise von Bitcoin nicht viel, nur die Signaturen werden anders gespeichert, wie im letzten Post geschrieben. Zur Klarstellung: bech32 ist der Name des Formats der Adressen die mit bc1... beginnen und nur Kleinbuchstaben und Zahlen beinhalten.

Lightning hingegen ist ein komplett anderes Konzept: Du speicherst nicht mehr alle Transaktionen in der Blockchain, sondern öffnest mit einem oder mehreren anderen Nutzer(n) einen sogenannten "Channel", indem ihr gemeinsam eine Multisig-Transaktion durchführt. Dieser andere Nutzer ist mit vielen anderen verbunden, wie in einem sozialen Netzwerk. Du kannst dann innerhalb dieses Netzwerks die Transaktionen so durchführen, dass du sie nicht mehr auf der Blockchain speichern musst, sondern Nachrichten mit den Transaktionen über deine(n) Channelpartner ausgetauscht werden. Nur einige Nutzer innerhalb des Netzwerks wissen also von den Lightning-Transaktionen. Das spart mindestens 95% (eher 99%) der Gebühren und ist zudem schneller und "privater", ist aber wie gesagt etwas weniger sicher und nicht gut für die Langzeitaufbewahrung geeignet. Und bei der Einrichtung des Channels selbst wird ja auch eine Transaktion geschaffen, es entstehen also Gebühren.

Das ist aber nicht das, bei dem es dir wohl hier geht, sondern Segwit- (3... und bc1... ) und Legacy-Adressen.

Ich würde in deinem Fall alles, was schon auf Segwit-Adressen liegt, dort liegen lassen.

Es gibt allerdings eine Ausnahme, die nichts mit Segwit zu tun hat: Solltest du eine Adresse bereits für ausgehende Zahlungen genutzt haben, würde ich alle Coins, die dort noch liegen, auf eine andere Adresse verschieben (am besten bech32, also die mit bc1... anfangen). Der Grund: Theoretisch könnten diese Coins von Quantencomputern angegriffen werden. Das ist noch Zukunftsmusik, wenn du aber die Coins mehrere Jahre oder gar Jahrzehnte liegen lassen willst, könnte das irgendwann aktuell werden.

Alle neu gekauften Coins würde ich ebenfalls auf bech32-Adressen speichern.

Sehr interessant, danke.
Was würdest du dann mir empfehlen? Ich füge noch weitere Einzelheiten zu meiner Situation:
  - meine einzige BTC Exchange ist bitcoin.de . Nur dort kaufe ich (und auch verkaufe) meine BTCs, von anfang an, seit 10 Jahren. Habe auch nicht vor, mein Verhalten zu ändern. Ich spare nur. Bis zur Rente habe ich noch ca 20 Jahren :-)
  - alle meine Transaktionen sind also nur zwischen meinem Trezor und bitcoin.de
 
  Würdest du auf meiner Stelle, aus Sicherheitsgründen, die gehortete BTCs lieber auf eine Legacy-Adresse verschieben (die mit 1 beginnt)? Jetzt ganz von den TX-Gebühren abgesehen, diese sind ab jetzt nicht relevant :-)
  Oder, weil ich nur zwischen Trezor und bitcoin.de meine BTCs bewege, einfach nichts tun und weiter so machen wie die letzten 10 Jahre? Also alle neuen BTC auf Native Segwit-Adresse (beginnt mit bc1q) und den alten Bestand auf Segwit-Adresse (beginnt mit 3) belassen.

Vielen Dank im Voraus.

Da es ja ursprünglich um Lightning ging: Bei Lightning gibt es eigentlich einen größeren Nachteil: Du musst deine Coins regelmäßig beobachten. Denn es gibt ein Angriffsszenario, bei dem die Person/das Unternehmen, mit dem du einen Channel eröffnest, diesen auf einen älteren "Stand" zurücksetzt. Dies kannst du zwar immer "rückabwickeln", indem du eine Art "Straf-Transaktion" postest. Aber dafür gibt es nur relativ kurze Zeit.

Wenn du die Coins allerdings nach der Eröffnung des Channels gar nicht bewegst und auch keine Zahlungen tätigst kann das eigentlich nicht passieren.

Ich würde Lightning trotzdem nicht verwenden, um Coins zu "horten". Sondern nur nach Art einer Prepaid-Karte für kleinere Beträge, die schnell ausgegeben werden sollen. Die Software ist nämlich immer noch relativ "unreif" für große Transaktionen nicht wirklich geeignet, und es gibt durchaus noch andere Schwachstellen, die noch Angriffe ermöglichen. Außerdem kann ich mir vorstellen, dass es schwierig wird, einen Channel-Partner zu finden, der den Channel auch offen hält, wenn du dich monatelang nicht mit dem Netzwerk verbindest.

Bei den TX-Gebühren bin ich mir zur Zeit unsicher, wie die sich entwickeln werden. 2023 waren sie ja recht hoch, aber das lag an der "Ordinals"-Welle, bei der bestimmte Token auf der Bitcoin-Blockchain emittiert wurden und wesentlich mehr Platz belegten als "normal". Inzwischen sind die Gebühren wieder stark gefallen, denn die Welle scheint sich totgelaufen zu haben (im April gab es zwar kurzzeitig den Hype auf "Runen", aber der war auch nur kurz).

Die Gebühr hängt von der Ursprungsadresse ab. Wenn du Angst von einem Gebührenanstieg hast, ist eine Verschiebung bei niedrigen Gebühren durchaus prinzipiell sinnvoll. Allerdings kann man damit nur dann viel sparen, wenn die Gebühr wirklich astronomisch hoch ist, denn immerhin ist deine Adresse ja bereits eine P2SH-Segwit-Adresse.

Technisch kann man das so erklären: Im Segwit-Update, um das es hier ja geht, wurde bestimmt, dass Signaturen getrennt von den anderen Daten gespeichert werden und einen "Rabatt" auf die Gebühr von 75% bekommen.
Die Signatur befindet sich in einer Transaktion jedoch in einem Teil, der von der Adresse abhängt, auf der die Coins aktuell (also bevor die Transaktion getätigt wird) liegen. Du musst ja mit der Signatur beweisen, dass dir diese Adresse gehört.
Das heißt, du bekommst den Rabatt nur, wenn die Coins bereits auf einer Segwit-Adresse liegen.
Das tun sie bei dir ja schon, aber auf einer P2SH-Adresse. Diese bekommt zwar den "Rabatt", benötigt ein paar Bytes mehr.

Auf dieser Seite im Bitcoinwiki (die auch einige andere Tipps zeigt, um Gebühren zu sparen) steht, dass man nach im Vergleich zu "P2SH Segwit" bei "nativ Segwit" (also in der Regel bech32) 16% Transaktionsgebühren sparen kann. Das scheint mir plausibel zu sein. Du musst aber natürlich bedenken, dass die Verschiebung selbst ja auch Geld kostet. Also müssten die Transaktionsgebühren etwa 6-7mal so hoch wie aktuell liegen, dass du überhaupt etwas sparst.

Danke dir für die Info.
auf dieses Adressen-Thema bin ich aufmerksam geworden, als ich in meinem Trezor One plötzlich zwei Adressen gesehen habe. Wahrscheinlich hat mich irgendwann mein Trezor darauf hingewiesen, dass es besser ist neuere Adresse verwenden ... ich erinnere mich nicht mehr.
Die ältere Adresse beginnt mit 3 und die neuere beginnt mit bc1q.
Ich habe jetzt genauere infos gesucht, und es ist mir jetzt eigentlich klar, was das bedeutet.
Ich habe also nicht die ganz alte legacy-Adresse, die mit 1 beginnt. Das bin ich schon etwas erleichtert :-) Obwohl 90% meines BTC-Bestandes auf einer Segwit-Adresse liegt, die mit 3 beginnt.
Ich sehe jetzt also keinen Grund, warum ich meine BTC auf eine neuere Adresse verschieben sollte.

Aber nehmen wir an, ich brauche meine BTC noch weitere 20 Jahre nicht bewegen. Wäre dann vielleicht sinnvoll, in 3-4 Jahren die BTCs von jetziger Segwit-P2SH Adresse (beginnt mit 3) auf eine neuere Adresse verschieben?
Oder verstehe ich die Transaktion-Gebühr falsch. Ist es egal von welcher Adresse ich BTC schicke und die Gebühr entwickelt sich nur von der Target-Adresse? Oder spielt auch die Source-Adresse eine Rolle bei der Gebühr? ... weil ich bei jeder Transaktion immer nur in Richtung neuerer Adresse bewegen werde. Auf die ältere Adresse, die mit 3 beginnt, werde ich nichts mehr schicken.

Du hast also deine BTC auf einer Adresse liegen, die mit 1 beginnt? Oder was meinst du hier genau?
Die BTC jetzt extra auf eine neue Adresse zu verschieben nur um eventuell in der Zukunft etwas weniger an Gebühren zu zahlen finde ich persönlich übertrieben, wir reden hier ja nicht von Unsummen die da fällig werden wenn du deine Coins in 5 Jahren doch mal auf einen Exchange schiebst.

Prognosen gehen bspw. davon aus, dass die Bitcoin-Gebühren 2035 mindestens 63$ betragen müssen um für ein stabiles/sicheres (im Sinne der 51%-Attacke) Netzwerk zu sorgen:

Hallo,
alle meine gesparte Bitcoins befinden sich in der Basis-Layer, wo die Transaktionsgebühren wahrscheinlich immer höher werden.
Ich überlege, ob es vielleicht sinnvoll wäre, die BTCs in die Lighting-Layer verschieben (wegen steigenden Transaktionsgebühren in der Basis Layer).
   Meine Situation:
Ich habe nicht vor, die BTCs zu verkaufen oder anders bewegen. Zumindest nicht in den nächsten 5-8 Jahren.
Was würdet ihr mir empfehlen? Eine Erklärung warum das gut oder nicht gut ist wäre auch erwünscht.

Vielen Dank im Voraus.