Topic: Cost Average Trading (Read 264 times)

Naja es ist schon klar, dass wir diese Diskussion bis ans Ende unseres Lebens führen könnten, weil man immer wieder irgendeinen Faktor einbringen könnte zu Gunsten einer bestimmten Argumentationsweise. Logischerweise ist das so bei Entscheidungen bei Unsicherheit

Ich wollte jetzt auch gar keine finale Wertung vornehmen, was ich von Deinem Ansatz jetzt ganz exakt halte. Im Gegenteil, ich denke, dass der eine oder andere Trader gut Geld/Bitcoin gemacht hat und jetzt vom Trading überzeugt ist. Deshalb kommt es wieder mal auf den Mix an, würde ich sagen. Eine Annahme muss ja nicht sein, dass man mit 100% seiner Bitcoin auch traded. Man könnte ja ganz grob 50% zum Traden nehmen und 50% zum Hodln.

Klar hast Du Recht, dass auch Hodln mit Opportunitätskosten kommt, der Trick liegt aber nicht darin, die Opportunitätskosten 100% exakt zu bestimmen, denn das geht gar nicht. Aber man sollte schon versuchen, da eine gewisse Objektivität zu entwickeln, auch wenn es schwer fällt.

Klassisches Beispiel hier nochmal: Ich habe sowohl die frühen Jahre um 2013/14 und dann all die irren Pumps mitgemacht mit den bescheuertsten Coins, die man sich überhaupt vorstellen kann. Die Preise, die da teilweise entstanden sind für den letzten Müll, müssten einen ja zu der Annahme führen, dass Bitcoin hodln nicht optimal ist. Da gab es Shitcoins, die waren hirntot auf Coinmarketcap und mit einmal gingen die 100x. Das würde mich jetzt niemals zu der Annahme bringen, dass das der richtige Weg ist, da die Bitcoins reinzustecken. Wenn man jetzt mal big time abgeräumt hat mit so nem Gücksding, dann kann sich die Wahrnehmung da auch schnell verschieben. Das ist übrigens auch typisch für Trader. Die glauben dann oft am dritten Tag, dass sie die goldene Formel gefunden haben und glaub mir, da gab es einige, die "catching the fallen knife" gespielt haben, weil sie niemals mehr erwartet hätten, dass Bitcoin nochmal auf um die 3,000 fällt von ca 20,000. Bei fallenden Kursen wäre also DCA oder €CA besser gewesen, weil sie sich auf dem Weg nach unten sonst auch noch Potenziale regelrecht weggetraded haben.

Für mich ist aber ein Vorteil des regelmäßigeren Tradens, dass man einen guten Anreiz hat (sofern man es denn ernst nimmt), sich wirklich mit der aktuellen Nachrichtenlage konstant auseinanderzusetzen. Aber dennoch bin ich der Meinung, dass im Grunde jeder Bitcoin als eine Art Upside-Asset sieht, als etwas, das hochgehen wird langfristig. Dad wiederum ist im viel betriebenen Devisenhandel anders. Da nutzt man wirklich kleine Fenster, um dann möglicherweise mit nem Hebel Gewinne zu erzielen. Bei Bitcoin fragt man sich eher, wann es zum nächsten Ausbruch kommt. Der Trader verkauft dann beim Upper Bound und wartet darauf, dass Bitcoin wieder fällt, um dann die Trading-Strategie fortzusetzen. Den Zug würde er dann aber verpassen und das kann schmerzhaft sein, wenn man über Wochen vorm Bildschirm sitzt und sieht, dass eine Kerze nach der anderen kommt. Das kann bei Devisen eher nicht passieren. Der Dollar geht nicht auf 10x Euro. Aber der Bitcoin kann auf 10x Bitcoin gehen und genau aus diesem Grund sind die Opportunitätskosten um ein vielfaches höher, wenn man einen signifikanten Teil des Portfolios fürs Daytrading nimmt. Es sei denn, man gehört zu den ganz großen Fischen, bei denen dann 2% oder 3% Gewinn die nächste Villa in Hollywood bedeuten.

Edit: ach und das mit dem "einer bewertet alles in Bitcoin und der andere in Euro", da bin ich nicht so ein Freund von. Ich bin da eher realitätsgebunden und frage mich, was ich denn nun für meinen Bitcoin bekomme. Kein Mensch der Welt würde eine Fiat-Bewertung umgehen, wenn das generell zu mehr Kaufkraft führt. Ich glaube also, dass auch die Bitcoin-Maximalisten vorrangig die Kaufkraft bewerten. Gleichzeitig können sie ihrem Tun aber einen Wert beimessen, wenn es dazu beiträgt Bitcoin weiter zu verbreiten, bekannt zu machen oder generell zu befürworten. Kommt auch darauf an, was sich jemand wie leisten kann. Manche sammeln Pokemonkarten, die nie wirklich was wert werden, aber dann ist das für mich Liebhaberei. Ein finanzorientierter Mensch führt da schon eine sachliche Rechnung im Kopf durch.

Es gibt Leute, die betreiben Mining zum Spaß, obwohl sie für das ins Mining investierte Geld auf direktem Weg mehr Coins kaufen könnten. Das ist auch völlig in Ordnung, wenn jemand Spaß daran hat, aber das hat ja nichts mit sachlicher finanzorientierter Analyse zu tun.

Das Thema hatte ich mit @1miau ja auch schon ein paar mal, ist nicht ganz trivial....
In meinen Augen kommt es darauf an ob die Leitwährung im eigenen Kopf BTC oder EUR (bzw. Fiat allgemein) ist.

Ist man BTC maximalist und bezahlt den alltag ggf. auch schon in crypto, dann  ist die sache noch vergleichsweise einfach. Man kann dann ja einfach die Profitabilität einer Strategie in BTC messen, sprich daran ob es ihr gelingt die BTC zu vermehren. Im grunde sind damit dann auch alle Opportunitätskosten berücksichtigt. Wenn für einen nur die BTC zählen wäre es dann streng genommen auch egal ob der BTC Kurs bei 20k oder 200k steht.

Bissl anders sieht es natürlich bei Fiat aus. Grundsätzlich hast du da natürlich recht, dass man selbst bei +100% die Opportunitätskosten berücksichtigen muss, wenn BTC noch bis +500% steigt....
Andererseits darf man hier aber auch nicht den Fehler machen und das ATH im Nachhinein als Referenz für die Opportunitätskosten nehmen, sondern müsste einen Wert ermitteln zu dem man unter Berücksichtigung der unwissenheit über die zukünftige Preisentwicklung realistisch hätte verkaufen können....
Und an genau der Stelle wird es kompliziert, weil man natürlich nicht mit Absicht zu günstig verkauft, sondern weil man es nicht besser kann/weiß. Das heißt der realistisch erzielbare durchschnittliche Verkaufspreis hängt auch von den individuellen Fähigkeiten ab.

Wenn man sich jetzt aber nach bestem Wissen und Können eine verkaufsstrategie überlegt und die auch umsetzt und der Preis sich nach Verkauf trotzdem nochmal verdoppelt, dann ist halt die Frage ob man das noch als Opportunitätskosten zählen kann? Weil offensichtlich hatte man ja nicht die Fähigkeiten dieses Potential auch noch auszunutzen. Ich denke daher eher, dass man damit schon das Gesamtbild verzerren würde (quasi eine Art overfitting der Benchmark strategie).

In meinen Augen taugt Hodl deshalb auch nur begrenzt als Benchmark, weil man beim Ein-/Ausstieg genau dieses Problem hat und es im grunde nur dadurch reduziert, dass man den anlagezeitraum sehr groß wählt. Man erhält dann eben immernoch einen großen Zeitraum indem man "vereinfacht" die Profitabilität in BTC messen kann....

Also weiß nicht wie ihr das seht aber so ein 100% sinnvollen Benchmark hab ich noch nicht gefunden... aber vielleicht habt ihr da ja eine gute idee...

Was ich mich bei jeglicher gewinnorientierter Strategie frage, ist, ob es einen Einfluss der Opportunitätskosten gibt?

Eine Handelsstrategie gerade bei DCA, aber auch in egtl allen Fällen, sollte Opportunität als Diskontfaktor einbeziehen. Mal angenommen, es wird ein Fenster oder sogar Fixpreis definiert für einen Verkauf, um einen Gewinn auf eine Zeitspanne zu realisieren. Wie teuer hat man die Strategie dann bezahlt, wenn Bitcoin auf 200,000 geht?


So sehr ich die Idee mag, dass man streckenweise Bewegungen beobachtet und handelt, so sehr ist es doch auch klar, dass Leute, die auf die Strecke 25,000 bis 30,000 gehandelt haben, vermutlich ganz weiche Finger kriegen, wenn Bitcoin plötzlich auf 60,000 steht. Der Discountfaktor sollte also selbst beim Short-Term-Trading beinhalten, dass man es mit einer Anlage zu tun hat, die eigentlich im Upside kaum einzuschätzen ist.

Ja, ich glaube nicht, dass Bitcoin verschwindet oder nahe null gehen könnte, für recht lange Zeit. Insofern sollte man in eine saubere Finanzrechnung auch die Tails einberechnen als Diskontfaktor. Alles andere ist wieder nah am Lotto.

Soo....
hier jetzt mal eine mögliche Ausgestaltung einer @1miau copytrading gewinnspiel Strategie:

Jede Woche wird 1$ als Sparplan investiert, davon:
0,50$ sofort zum marktpreis
0,08$ als limit order zum Marktpreis -5% 
0,09$ als limit order zum Marktpreis -10%
0,10$ als limit order zum Marktpreis -15%
0,11$ als limit order zum Marktpreis -20%
0,12$ als limit order zum Marktpreis -25%

Mit Zeitverzögerung von 1 Jahr wird für die für 0,50$ erworbenen coins eine TP limit order bei +100% gesetzt. Hat BTC zwischenzeitlich mehr als 100% gemacht werden die coins zum Marktpreis steuerfrei verkauft und bringen mindestens 1$. Das bedeutet die Limit Orders (sofern sie denn ausgelöst haben) sind mitbezahlt und die Coins können im Hodl bleiben. Hat BTC sich zwischenzeitlich noch nicht verdoppelt, bleibt die limit order im orderbook und die coins im hodl bis die verdopplung erreicht ist.

Die Verteilung des 1$ auf die Trades des DCA Paketes, die Abzüge zum Marktpreis, sowie das TP sind natürlich variabel und können noch angepasst werden. Alternativ können weitere Kriterien (Kaffeesatz-Indikatoren) verwendet werden um möglichst alle überjährigen coins im Bullen zu verkaufen.

Von der Strategie her sehe ich da jetzt keine großen Probleme, ich frage mich eher ob die Orders mit Delay von 1 Jahr gelöscht werden, sollte der Rechner zwischendurch doch einmal runtergefahren / aktualisiert werden müssen. 

Anbei mal der Code um den eigenen Sparplan für einzelne Coins oder ein Portfolio mit dem hier dargestellten Setup zu automatisieren. Börse hab ich jetzt mal Kraken ausgewählt, gehen natürlich aber auch alle anderen die von Autoview unterstützt werden.

Bei Tradingview den Sparintervall als Timeframe auswählen (1M / 1W) und dann den Alarm auf "1x pro Balkenschluss" einstellen.

Auch das erstellen von DCA Order Paketen ist damit leicht möglich. Die Kombination aus beidem hab ich jetzt mal weg gelassen um das Skript möglichst kompakt zu halten. Individuelle Anpassungen muss ohnehin jeder selbst vornehmen, sollte aber mit Copy-Paste der einzelnen Zeilen aus dem Grundgerüst auch leicht machbar sein. 

Ich hab ja geschrieben, unteres Ende z.b. das letzte ATH und obere Ende die "to the moon" Prognosen... wäre im letzten bullenmarkt also ganz grob 20k-100k gewesen, was ja schon einen sehr großen Raum lässt.
Man kann natürlich auch auf das BTC rainbow chart gucken, ab wann das Markt auf sell steht. Oder man nimmt sonst irgendwelche Indikatoren....

Das gute ist ja, dadurch dass das nur eine strategie fürs moneymanagement ist lässt sich das beliebig mit Indikatoren für Ein-/Ausstieg kombinieren.

Wenn man jetzt weg vom 4 jahreszyklus geht dann kann man damit natürlich auch deutlich kurzfristigere Wellen traden. Da kann man sich dann einfach am Einkaufskurs orientieren.

Kurzfristigeres Trading sähe dann so aus. Angenommen der Kurs steht bei 20k und ich habe 1000€ zur Verfügung: dann nutze ich die Hälfte um mir BTC zu kaufen, die andere Hälfte lass ich als Reserve in Euro, beide hälften werden nun getrennt behandelt.
Für fallende kurse setze ich die limit orders bis 50% Drawdown, also bis 10k runter, wobei ich ne relativ stark backloaded strategie fahre. Fällt der kurs nun kaufe ich fleißig nach und senke damit den durchnittlichen Einkaufspreis. Wenn der kurs von 20k auf 16k fällt sollte der Durchschnittskurs so bei 17k liegen. Steigt der kurs darüber warte ich bis ich 5% oder 10% im plus bin und verkaufe wieder, also hier bspw bei 18k. Dann stehen die 500€+ gewinne wieder zur Verfügung und ich setze wieder orders bis 50% Drawdown, allerdings vom aktuellen kurs der ja tiefer ist als der ursprungskurs. In diesem Beispiel setze ich meine order also jetzt von 18k bis 9k runter. Selbst in nem moderaten bärenmarkt kann man so trotzdem noch plus machen.
Für steigende Kurse genau das gleiche, nur dass ich dafür die Anfang gekauften BTC nutze. Also beim kurs von 20k eingekauft und dann bspw. Sell orders bis 100% gewinn bzw. 40k hoch gesetzt. Steigen die kurse verkaufe ich und erhöhe den durchschnittlichen Verkaufspreis. Fallen die kurse dann unter den durchschnittskurs schließe ich das Paket, kaufe die coins nach, setze die neuen orders bezogen auf den aktuellen kurs und freue mich über die gewinne.
Eignet sich für alle Paare wo es einem egal ist ob man das eine oder andere asset hat. Hatte das auf etlichen Altcoin/BTC pairs laufen wo es mir beim altcoin egal war ob ich da nun 1% oder 2% im portfolio halte. Und selbst wenn beide coins im Schnitt gleich performt haben war das doch nie wirklich synchron, sodass immer irgendwo gewinne abgefallen sind und ich nen paar satoshis sammeln konnte.

Was mir gut gefällt, ist die Kombination vom reinen Kursleveln mit zeitlichem Abschnitt.
Es bleibt beim reinen Kursstaffeln immer viel übrig, mit dem man dann hoch nachkaufen musste.
Warum dann nicht auch beim Verkaufen, wenn es hoch geht?
Also auch zeitlich oder/und Kurslevelmässig?
Da brauchts doch auch irgendwie eine ungefähre Kursprognose oder nen Bereich in den man hinein staffelt?
Hast ja geschrieben, ab dem alten ATH.
Aber bis wie weit hoch?
Gut von der zeitlichen Länge her kann man es schon zeitlich ungefähr einschätzen-wenn sich die Geschichte wiederholt.
Ich glaube auch an ein neues ATH, aber bin mir nicht so 100%ig sicher, ob das wirklich kommt.
Ist aber jetzt eh egal weil wir ziemlich sicher näher an guten Einkaufskursen liegen als an guten Verkaufskursen.

Die Methode dürfte schon sehr gut klappen, um im Schnitt deutlich unter dem Mittelkurs einzukaufen und weit darüber zu verkaufen.
Von daher  

Im Gegensatz zum Trendtraden mit dem Trend wird im folgenden eine Trendwechselstrategie besprochen, d.h. man tradet gegen den Trend und setzt darauf, dass der Trend bricht.

Natürlich gibt es da analog zum trendtraden entsprechende technische Indikatoren mit denen sich die trendstärke berechnen lässt, nur dass man eben auf sich abschwächende Trends schaut, weil man darauf spekuliert, dass die brechen. Da man die Trendwende aber nie ganz genau vorhersagen kann muss man sich das vorhandene Kapital einteilen und Reserven zurück behalten für den Fall, dass der Trend doch noch etwas weiter geht.

Diese strategische Einteilung von Kapital, das moneymanagement, darum soll es hier im Schwerpunkt gehen, weil das auch für die Hodler Fraktion interessant sein dürfte die mit chartanalyse wenig anfangen kann.

Was ist nun also Cost Average Trading?
Cost Average Trading ist letztlich die Strategie eine größere investitionssumme in viele kleine Tranchen zu unterteilen um im Durchschnitt einen günstigen Handelskurs zu bekommen. Bereits grobe Eingrenzungen lassen sich damit in eine strategie ummünzen, je besser die trendumkehr prognostiziert (Kurs / Zeitraum), desto besser natürlich auch die performance.

Die einfachste Form ist der Sparplan mit fester Rate in Fiat.
Dazu muss man letztlich nur den Zeitraum abschätzen in dem die Bodenbildung stattfindet, in welchem die kurse also subjektiv niedrig sind und das Kapital auf feste Raten verteilen. Bei 25k investitionssumme also beispielsweise 50 Raten a 500€, die wöchentlich von 06/2022 bis 06/2023 investiert werden.
Erreicht man zwischendrin einen Kurs der einem besonders niedrig erscheint, kann man Monatsraten vom Ende vorziehen und somit eine Rate mit dem Faktor 2-3 verstärken.
Im Durchschnitt wird man durch den cost average Effekt einem ganz guten Einkaufskurs erzielen. Gleichzeitig braucht man aber nicht hoffen und bangen ob der kurs noch niedriger geht und sich dann ärgern weil man den bottom verpasst hat. Man lässt den sparplan laufen und kann sich entspannt zurücklehnen.

Gleichzeitig ist aber auch klar, dass kurze spitzen zwischen den kaufintervallen nicht ausgenutzt werden und das kurze marktphasen mit besonders niedrigen Preisen recht wenig gewichtung finden, weil deren zeitliche gewichtung eben niedrig ist.

Um hier Abhilfe zu schaffen kann man den "Sparplan" statt auf der Zeitachse auch auf der Kursachse auftragen. Statt einem Zeitraum muss ich nun also einen Kursraum eingrenzen in dem sich die Bodenbildung bzw. der Tiefpunkt der subjektiven Einschätzung nach befinden wird.
Als Kursraum für den aktuellen Bärenmarkt könnte man also beispielsweise 10k-34k festlegen. Nun exemplarisch wieder die 25k auf 25 Raten verteilen und dann zwischen 10k-34k bei je 1000€ Preisverfall eine neue kauforder mit 1000€ setzen. Je niedriger der kurs fällt, desto mehr wird gekauft und desto geringer wird der Durchschnittskurs.
Die einzelnen Raten müssen natürlich nicht gleich sein, sondern können frontloaded (am Anfang mehr) oder backloaded (am Ende mehr) ausgestaltet sein.
Backloaded könnte in diesem Fall beispielsweise bedeuten, dass die erste Rate (bei 34k) nur 500€ beträgt und das Volumen nach unten immer weiter zunimmt und bei der letzten Rate dann 1.500€ beträgt. Der Vorteil ist klar, man erreicht damit eine übergewichtung der niedrigen Kurse, aktuell wäre man damit bei nem Durchschnittskurs von unter 22k was denke ich ganz passabel ist.
Allerdings muss man dabei bedenken, dass zum Schluss immer ein paar Raten Reserve bleiben sollten und die Raten werden  bei einer backloaded strategie dann eben auch größer, was bedeutet, dass mehr Geld in Fiat übrig bleibt.

Wärend selbst kurzen spitzen mit dieser Methode sicher mitgenommen werden können ist das "übrig gebliebene Fiat" hier genau die Herausforderung.

Wie lassen sich beide Wege sinnvoll kombinieren?
Am Anfang 20%-40% in die Orders soweit runter, dass sehr sicher orders übrig bleiben (meine tiefsten sind in der region 6-10k).
Das übrig gebliebene Kapital auf Sparraten aufteilen die ca. 75% des gewünschten Zeitraumes abdecken.
Die sparraten in sich auch nochmal Stückeln, also bei 500€ bspw. 250€ sofort, und 5x 50€ als orders bei -5% bis -25%.
Man erreicht damit eine Art atmendes System, fallen die kurse am Anfang schneller, kann man sparraten vom Ende vorziehen um die Tiefen kurse stärker zu kaufen. Ist man sich relativ sicher, dass man die Trendwende schon gesehen hat, kann man von unten her die orders auflösen um den sparplan zu verlängern. Und sollte man mit seiner Einschätzung falsch liegen, ist das meist nicht gravierend, weil das System das wegglättet.

Beim Hype / Euphorie lässt sich das natürlich genauso anwenden, als Einstieg wähle ich dann das letzte ATH (Kurs) oder wenn BTC in den Mainstream Medien wieder mal mehr Beachtung findet (Nachrichten, heute Show etc.).
Als oberes Ende kann man die Kursprognosen von Youtube, Facebook und Co nehmen, weil die ja meist eh nicht erreicht werden.

DISCLAIMER: Die oben genannte Strategie ist keine grundsätzliche Empfehlung sondern nur eine Beschreibung wie ich es grob für mich umgesetzt habe. Für mich ist das die bislang entspannteste Art zu traden, da man sich selbst bei "Verlusten" freut, dass das Volumen zunimmt und man fleißig akkumuliert.
Trotzdem erreicht man damit solide Ergebnisse, selbst wenn man nur den 4-jahres-Zyklus tradet. Vielleicht hilft dem ein oder anderen das ganze ja als Inspiration.