Topic: "D'abord ils vous ignorent, ensuite ils se moquent de vous, après ils vous..." (Read 741 times)

La productivité des fonctionnaires est impossible à vérifier puisque l'Etat n'a que des coûts. Les recettes (impôts et taxes) sont totalement indépendantes des services rendus. L'Etat n'a pas de client (hélas).
Tu ne peux donc pas mesurer la productivité d'un fonctionnaire car il est impossible de connaitre le prix de son service (on ne connait que le coût).

Par conséquent, je ne parlais que du privé. Quant une entreprise embauche une personne, celle-ci doit rapporter plus qu'elle ne coute sinon elle n'est pas embauchée ou elle est licenciée. Si l'entreprise se sépare de ceux qui ont le rapport bénéfice/coût le moins élevé alors mécaniquement la productivité de l'ensemble des salariés restant augmente.
On ne parle pas de la productivité de chaque salarié, qui ne bouge pas. On parle de la productivité moyenne.

Pour augmenter la productivité on a donc deux solutions (qui sont complémentaires):
1- Virer les moins rentable
2- Investir dans des machines/robots

C'est pourquoi je ne comprends pas du tout ton intervention. L'augmentation de la productivité ne s'est pas faite sur le dos des investissements, c'est absurde, c'est exactement l'inverse.

Tu suis un certain raisonnement purement théorique.
En fait, la recherche de productivité ne se fait pas du tout en majorité sur l'éviction des plus faibles/moins productifs : historiquement, elle s'est faite d'abord sur le dos des investissements, ensuite sur celui de la R&D/veille technologique (interne aux sociétés).
Ton raisonnement est même à l'inverse de la réalité du terrain : si tu trouves des gens compétents et dévoués dans la fonction publique, c'est aussi dans ces millions de fonctionnaires/agents de l'état/des entreprises publiques/des collectivités territoriales que tu trouves les plus faibles, les moins productifs, les tireurs au flanc... et ils sont parfaitement protégés : non seulement ils ne participent pas aux gains de productivité, mais ils réduisent en plus ceux fait par les salariés des entreprises privées.

En France, les gains de productivité se font surtout par éviction des plus faibles (des moins productifs) du marché du travail. Tous les gens qui coutent plus qu'ils ne rapportent, sortent du marché du travail.
Cela se vérifie à chaque fois que le smic augmente, par exemple.

Tu oublie un troisième point qui participe de manière importante à masquer l'inflation, ce sont les gains de productivité : le prix de nombre de services et produits n'augmentent pas, voire baissent grace à ces gains qui se font  souvent maintenant au détriment de l'emploi : conditions de travail qui se dégradent, précarité, chômage partiel ou total (pression sur les salaires).

La création monétaire entraîne nécessairement de l'inflation. Mais cette inflation est considérée comme sans conséquences si elle s'équilibre avec les richesses créés (croissance).


Le crédit peut stimuler la croissance, si il est utilisé sainement et sans abus. Pour le principe: il y a une création monétaire au moment de l'emprunt (inflation), et une destruction monétaire (déflation) au moment du remboursement (puisque la création monétaire liée au crédit, disparaît).



Ces QE ne compensent rien du tout, ils sont utilisés en catastrophe pour payer des dettes impayables autrement (banques en faillite en 2008, Grèce en faillite, etc...). Et c'est bien le problème, on ajoute de la dette sur de la dette, sans aucune compensation ! Tout cet argent ne tombe pas du ciel, on l'imprime sous garanties. Si l'on prend le cas de la BCE, à chaque fois qu'elle imprime de l'argent, elle rachète en faite de la dette (à la Grèce par exemple). La BCE se le permet car elle est soutenue par 15 pays de la zone euro, qui sont garant de cet argent. Ça veut tout simplement dire que ces 15 pays s'engagent de facto à rembourser cette dette, où autrement dit, à rembourser l'argent émis par la BCE (les impôts qui augmentent et ceux qui apparaissent, servent à rembourser les conneries de la BCE, et pas à financer les retraites).

Pourquoi ne voit-on pas l'inflation ? 2 raisons principales:
1/ Tout l'argent imprimé (FED, BCE, BoE, BoJ) est aspiré par la finance avant d'atteindre l'économie réelle. Regarde les places boursières qui flambent et battent record sur record depuis des années, les bulles immobilières, les crypto-monnaies (toutes ces shitcoins sans produit ni développement dont le prix monte inexplicablement). Bref, toutes ces bulles spéculatives aspirent l'argent imprimé et masquent l'inflation réelle.

2/ Le calcul de l'inflation lui-même. Le taux d'inflation, c'est la variation du niveau des prix. Si les prix augmentent (pour compenser la dévaluation monétaire), il y a inflation. Pour ce calcul, L'INSEE utilise un panier de produits de la vie courante, et analyse leur prix d'une année sur l'autre. Ce qui n'est pas dit, c'est que si le prix d'un produit augmente un peu trop, l'INSEE le remplace par un autre, pour éviter d'avoir un taux trop élevé ! Le taux d'inflation calculé par l'INSEE ne représente donc pas du tout la réalité.


Ps: Ces informations sont données à titre indicatif dans l’intérêt de la discussion, et ne reflète pas nécessairement mon opinion personnel (Je me dois de prendre des précautions des fois qu'Oscar rode toujours dans le coin...  ).

Tu es sûr? Car l'augmentation de la masse monétaire, quand elle reflète la création de richesse n'entraine pas d'inflation. Et le crédit entraine toujours une création de richesse (s'il est remboursé).

Les QE, eux, devraient logiquement générer de l'inflation. J'imagine qu'ils compensent une création de richesse énorme qui n'a pas eu besoin de crédits pour se développer.

@CarlOrff:

Non, une inflation élevée va de paire avec des taux d’intérêts faibles. L'inflation est générée par la dette. C'est une augmentation de la masse monétaire en circulation, avec des taux d’intérêt bas (ou même négatif comme actuellement) qui favorisent l'emprunt et donc la création monétaire (inflation).
La planche à billet n'étant jamais qu'un endettement décalé dans le temps (sur le dos de nos enfants), tout l'argent imprimé, faudra bien le rembourser.

L'inflation, par définition, dévalue les monnaies fiat. 

Un exemple tout bête: 100 dollars = 100 euros. Si on ajoute 10 euros par du crédit, on obtient: 100 dollars = 110 euros. On a augmenté la quantité d'euros en circulation, mais ce faisant on a diminué la valeur de l'euro par rapport au dollar (dévaluation). Le dollar est maintenant plus fort que l'euro, alors qu'ils étaient à parité. 

Oui je qualifie le système de très inflationniste, parce qu'il l'est, tout simplement, même si l'INSEE nous masque plus ou moins habilement les taux d’inflation réels. D'autre part, les bulles spéculatives 'avalent' tout l'argent créé artificiellement, et aident à masquer l'inflation (du moins pour le moment).

Pour être certain d'avoir bien compris :
Habituellement, un système très inflationniste se caractérise par une inflation élevée (de La Pallice) et par "inflation élevée", il faut entendre "taux d'intérêts élevés". Or les taux d'intérêts restent bas, ce qui pourrait être trompeur et faire penser qu'il n'y a pas d'inflation actuellement.

Donc, tu qualifie le système actuel de très inflationniste parce que l'abus de création monétaire (planche à billets) dévalue chaque jour la valeur de l'argent (les FIATs) ?

Comment être dans un système très inflationniste et conserver des taux d'intérêts bas : en faisant des "gains de productivité". Ces gains de productivité se manifestent par des conditions de travail dégradées, des salaires qui baissent, de la précarité, du chômage... (et avant, des baisses d'investissement, des baisses de R&D, pour les grosses entreprises).

Nous sommes d'accord ou il y autres chose dans ton raisonnement ?

Si tu prends la peine de relire mes posts, tu verras que je n'ai pas beaucoup de respect pour nos dirigeants (gauche ou droite d'ailleurs puisque c'est les mêmes désormais).

Ensuite, je n'ai jamais prêché un système inflationniste, j'ai essayé d'expliquer simplement pourquoi une faible inflation est ce qui avait été choisit comme modèle. Modèle qui, comme toujours, n'a pas été respecté, et on essaie une fois de plus de sortir de la dette en imprimant de l'argent (hyper inflation). C'est voué à l'échec comme à chaque fois au cours de l'histoire humaine.

En terme de modèle, pourquoi ne pas essayer à la place, un système légèrement déflationniste, pour favoriser l'épargne et l'augmentation des salaires. C'est bien sur une bonne idée. En fait, la déflation n'a vraiment qu'un seul défaut (en partant d'une base saine), c'est de nuire au crédit. Mais c'est peut-être une très bonnes solution quand on voit les montagnes de dettes créées par les abus des systèmes inflationnistes.

Maintenant dans la situation actuelle, pour brûler toutes les dettes accumulées, il faudra passer par UNE GROSSE DÉFLATION. Et une grosse déflation (= grosse crise) est souvent pire de conséquences dans l'immédiat, qu'une grosse inflation (=bulles spéculatives). Tu en as la preuve aujourd'hui, le système est très inflationniste (taux négatif, planche à billet) pourtant il continue de fonctionner plus ou moins (je ne dis pas que c'est bien hein). Quand la grande déflation arrivera, on s'en rendra vite compte, mais elle aura le mérite de remettre les compteurs à zéro.

@SuperRésistant,
J'espère qu'il y a une bonne part d'ironie dans ton premier post : j'ai beau essayer de l'appréhender de différents points-de-vues, ces propos me semblent sur-réaliste.
Pour le second post : la jalousie, oui peut-être, vraisemblablement sous une forme indirecte sournoise. Mais même en acceptant cette dimension de jalousie, cela me semble loin d'être la motivation générale de ceux qui appellent aux changements économiques, particulièrement parmi ceux qui font partie du monde des cryptos (car ce monde, avec les gains rapides qu'il permet, les placerait plutôt du côté de ceux qui sont jalousés).

@Oscar2000,
Pour la qualité du topic, merci de rester dans un ton qui facilité l'échange de points de vues.

la déflation est l'inverse de l'inflation.
si l'inflation a des avantages et des inconvénients, alors la déflation a des inconvénients (qui sont les avantages de l'inflation) et des avantages (qui sont les inconvénients de l'inflation).
on ne peut dire de façon honnête que la déflation n'a que des inconvénients.
je sais que je suis en contradiction avec les politiciens, qui eux ne voient que des inconvénients à la déflation et qui essaient de nous en convaincre. mais les politiciens ne sont pas objectifs, ils veulent l'inflation car c'est pour eux le moyen d'augmenter leur pouvoir sur le peuple. les politiciens ne sont pas des dirigeants bienveillants qui se dévouent pour le peuple, les politiciens sont des parasites corrompus qui vivent aux dépends du peuple.

Oui, je peux te donner la définition du mot éthique. Mais ensuite, c'est à toi d'en faire ce que bon te semble. Rester intègre avec soi-même, c'est propre à chacun. Je ne voulais viser, ni blâmer personne. Tu le dis toi-même: "il me faut de l'électricité la nuit" / "c'est trop de travail" / "il suffit d'ouvrir le robinet". Je sais bien que c'est confortable tout ça, mais c'est du luxe. Au moins apprécie le.
Oui tu devrais dire le dressage national, pour ça je suis bien d'accord. Maintenant, tu pense qu'un système déflationniste serait idéal ? Explicite toi, ça m’intéresse. Et puis ça sera un peu plus constructif.

Par contre, je t'assure, mes propos sont bien plus réaliste que tu ne le penses.

l'éducation nationale (devrais je dire le dressage national ?) et alternatives économiques ont prouvé que l'inflation vaut mieux que la déflation, on en voit le résultat avec toi, et il y a vraiment du boulot pour remettre les choses à l'endroit.

vivre sans télé, je n'ai plus de télé depuis 6 mois, déjà fait, donc.
mon natel, il est quand même pratique, depuis 3 ans que j'en ai un, je ne veux plus m'en passer.
la campagne, oui, pourquoi pas ? mais d'un autre coté, pourquoi ?
des panneaux solaires ? absurde ! la nuit, les panneaux solaires ne produisent absolument rien du tout, alors que quand il fait nuit, j'ai l'habitude d'allumer la lumière, il me faut donc de l'électricité la nuit.
boire de l'eau à mon puit ? c'est trop de travail et ça coûte trop cher de creuser un puit pour aller chercher 500 litres par jour alors qu'il suffit d'ouvrir le robinet pour avoir de l'eau qui coule.
faire pousser ma nourriture ? hors de question, les paysans sont beaucoup plus efficaces que moi à cet exercice, je n'ai pas envie de mourir de faim en décembre en attendant le printemps suivant.
quitter son travail qui ne serait pas éthique ? c'est quoi éthique ? c'est toi qui donne la définition ? je n'ai pas envie de me sacrifier pour les causes que tu définis.
bien peu de réalisme dans tes propos, je comprends pourquoi tu as choisi un pseudo qui contient le mot shit, il te définit assez bien.

 
La vérité qui dérange c'est que pour un problème d'ego, il est inacceptable de voir à chaque instant des individus qui profitent mieux que nous de cette prospérité. La jalousie étant honteuse, on masque cela en disant que le monde est pourrit et on souhaite la destruction pour ne plus se comparer aux autres.

Mec, faut rester zen et voir plus loin que ses bottes.
Des ressources et de l'énergie il y en a à l'infini dans l'espace, à portée avec notre technologie actuelle et surtout n'appartient à personne donc on peut l'exploiter et en abuser sans aucun scrupule.

Et jusqu'à preuve du contraire, tous les indicateurs humains vont dans le sens d'une prospérité sans précédent. On vit dans un miracle que les anciens n'aurait jamais imaginé et on consomme tellement de merdias qu'on ne voit que le caca.



https://ourworldindata.org/a-history-of-global-living-conditions-in-5-charts

J'aimerai juste ajouter quelques précisions à ton très bon post Zen:

En théorie, l'objectif de 1 à 2% d'inflation est sensé compenser la création de richesse. Quand il y a de la croissance, des richesses sont créées, et l'on injecte une petite quantité de fiat en compensation. Ce n'est pas si stupide (en théorie encore une fois) car l'histoire a prouvé que l'inflation vaut mieux que la déflation. En gros, la déflation est extrêmement néfaste dans une économie endettée. Je viens de trouver cet article d'alternative économique qui donne quelques explications plus détaillées:
https://blogs.alternatives-economiques.fr/gilles-raveaud/2009/01/16/pourquoi-la-deflation-est-pire-que-l-inflation

Mais effectivement, depuis bien trop longtemps, on accumule de plus en plus de dettes dans une fuite en avant, et on va le payer. Le taux d'inflation réel, bien supérieur à 2%, est simplement masqué par les bulles financières. Quoi qu'il arrive, une grosse déflation est la seule chose qui puisse nous remettre sur les rails au point où l'on en est. Et on va pas se voiler la face, ça va être moche. Mais il faut purger toutes ces dettes d'une manière ou d'une autre.

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La course à la croissance, et à la consommation, évidement que ce n'est pas soutenable. Mais pour autant, ceux qui doivent changer de mode de vie (nous) ne sont absolument pas prêt à renoncer au moindre poil de confort. Les soi-disant pays développés, ne le sont que parce qu'ils pillent les pays moins développés. Aujourd'hui, payer ses impôts c'est soutenir le gouvernement français (état policier / suppression des libertés). Payer son électricité, c'est soutenir Areva au Mali.

Sur un plan personnel: Êtes-vous prêt à vivre sans télé, sans portables, à retourner à la campagne, avec des panneaux solaires, à boire l'eau de votre puits, à faire pousser votre nourriture, à recycler vos poubelles entièrement, à utiliser votre vélo au lieu de votre voiture (tout le temps, pas une fois par an), à quitter votre job parce qu'il n'est pas éthique, à aller faire vos courses ailleurs que dans un supermarché, à aider votre voisin et à partager avec votre prochain ? Et c'est pas au choix hein !

Sans parler de tous les pays qui ont réussi à se développer malgré tout et qui comptent bien en profiter aussi maintenant.

Bref, c'est con parce que dans le fond, il y a assez d'eau, de nourriture, et de place pour tout le monde sur cette planète...

Oui, bon alors là je commence à sécher... J'avoue, je n'avais pas trop poussé le raisonnement (à la base, c'était juste une petite question comme ça). Mais en y réfléchissant, c'est vrai que ça peut aider à lutter contre nos modes de consommation actuels (société de conso., le fait de vivre à crédit, etc.).
J'y connais vraiment presque rien en économie, et là franchement j'avoue que ça me dépasse un peu (et peut-être même plus qu'un peu). (Mais je suis quand même ravi de lire vos arguments)

Tu as raison.
Nous sommes en système inflationniste et trouves-tu que l'économie est en plaine forme ?
Regarde les sans-abris, sans-emplois, travailleurs pauvres, emploi précaires : probablement la moitié de la population française !

Mais je reprends ta réflexion et je pousse plus loin :
Ta réflexion :
 FIAT = système inflationiste (argent dette)
 Système inflationniste = Plus de consommation (économie en pleine forme ?)
Ce que tu as oublié :
 Plus de consommation = Pillage des ressources de la Terre
 Pillage des ressources de la Terre = Problèmes sans solutions, probablement destruction massive des humains

Il est urgent de passer dans un système de moindre consommation et de décroissance : une monnaie déflationniste comme Bitcoin y aidera beaucoup (sans interdire la croissance dans les pays pauvres, bien sur).

Le crédit, les emprunts sont directement liés à la monnaie inflationniste (les FIAT).
Les FIAT sont de l'argent-dette : pour créer artificiellement de la richesse, du pouvoir d'achat, les états font le choix de privilégier le crédit plutôt que l'épargne. Conséquence, les mêmes états courent après une inflation (dite "raisonnable", mais c'est un mensonge) pour que cette dette soit en partie diminuée automatiquement par l'érosion des FIATs.

Bien sur, Bitcoin est tout à l'inverse.
Mais cela n'empêchera pas le prêt d'argent avec Bitcoin : il prendra d'autres formes (par exemple, inspirés de la tontine au simplement du cautionnement) et  ne sera utile que pour de grosses opérations, à l'échelle d'une vie (achat d'un logement par exemple, et non simplement "vivre à crédit"). Bref, une économie assainie qui ne fait pas payer son train de vie à ses enfants... quand ils en ont.

Merci pour ce petit éclairement, c'était juste une ptite question comme ça, mais puisque j'avais l'occasion de la poser j'en ai profité.

Tu as entièrement raison, les systèmes déflationnistes incitent les gens à épargner. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'un des piliers des politiques monétaires actuelles est le maintien d'un faible taux d'inflation.
Maintenant, puisque le système économique est complètement foutu (planche à billet, explosion des dettes, chômage de masse, bulles financières diverses, la liste est longue... ), tout ça n'a plus beaucoup d'importance. D'une manière ou d'une autre, pour repartir sur des bases solides et renouer avec la croissance (une véritable croissance hein, pas des chiffres bidonnés où sont inclus drogue et prostitution), il faudra purger les dettes, et ça ne sera pas sans douleur. Alors si le système déflationniste du bitcoin devient un moyen d'épargner, et de se protéger des conséquences économiques qui arriveront tôt ou tard, autant en profiter. 

Une citation de l'article Wikipédia sur la déflation: la grande déflation de 1929 
La déflation qui suit la crise de 1929 a de profondes causes monétaires. Avant la crise, la création monétaire trop importante alimente un mouvement de spéculation généralisée et une euphorie aveuglante. Cette création ne se traduit pas en inflation réelle, car les sphères réelles et financières sont déconnectées. Après la crise, les défauts sur les crédits, les faillites bancaires et les politiques monétaires restrictives et procycliques entraînent une destruction importante de monnaie, source de la déflation. La contraction du crédit entraîne celle de l'économie réelle, ce qui provoque la chute des prix

C'est important car c'est exactement ce qu'il se passe aujourd'hui. Après des années de planches à billets et de dettes (forte inflation masquée par les bulles financières), on commence à augmenter les taux à nouveau, et l'on risque de rentrer dans une phase de destruction monétaire (déflation).

En fin de compte, l'économie c'est beaucoup de mots compliqués pour embrouiller le monde, mais il n'y a rien de plus simple: c'est juste un livre comptable avec des + et des -. Quand il y a trop de -, c'est la merde.

Oui, bien trop faible. 21 millions de bitcoins (en l'an 2150 !), moins tous les btc perdus en cours de route (plusieurs millions ?), et 1 btc valant 10,000$, ça n'a aucun sens pour acheter des choses de la vie courante. C'est vrai, on peut aussi utiliser les satochis comme unité de compte, mais selon moi ce n'est pas suffisamment simple pour une adoption générale. Il y a encore bien des problèmes à résoudre avant que les cryptos ne puissent être adoptées massivement, alors pas besoin de rajouter une double unité de compte. J'espère que l'avenir me contredira, mais objectivement cela me semble compliqué.



C'est bien pour ça que j'ai employé le mot: "malheureusement". Et le rôle originel du bitcoin, avec la centralisation des mining pools et les mineurs qui utilisent des multipools pour gagner en rentabilité (donc passant la moitié de leur temps à soutenir bitcoin cash au lieu de bitcoin), s'effrite peu à peu. 

Bitcoin en théorie c'est bien beau, mais en pratique, c'est une autre histoire.

très intéressant, je pense qu'il doit y avoir des études psycho-sociologiques à ce propos, je ferais quelques recherches dans la semaine et je vous tiendrais au courant de ce que j'aurais pu trouver.

je ne connaissais pas, merci, je vais étudier ça.
pour l'instant, ce n'est apparement que pour les résidents américains... il n'est pas précisé de calendrier d'extension aux autres pays...

Que penses tu de la solution du prêt sur crypto-gages, apportée par la plate-forme de SALT?

1er rappel: la quantité totale de Satoshis en circulation sera de 2.1e+15. Ridiculement faible..?
2e rappel: XRP est un token privé centralisé. C'est une hérésie au sens premier du terme : une impiété au rôle originel du Bitcoin.

il faudrait éditer ton texte pour corriger : "le système monétaire actuel étant inflationniste"...
le problème actuel de la france, ce n'est pas le trop d'épargne, c'est au contraire un manque d'épargne : un état endetté à hauteur de 100 % du pib, les retraites des fonctionnaires non provisionnées, donc la dette hors bilan est encore de 150 ou 200 % du pib supplémentaire.
par ailleurs, l'épargne préalable permet l'investissement futur, la dette ne le permet pas, la dette atrophie l'investissement, la dette empêche l'adaptation facile, la dette rogne les ailes de l'oiseau, celui ci ne pourra s'envoler, il se fera bouffer par le renard.

À la lecture de la dernière réponse de ZenFr, je me suis rappelé d'une question qui me taraude l'esprit depuis un petit moment. Je n'ai pas fait de recherches là dessus et n'y connais que dalle en économie, vous êtes prévenus.
Le caractère déflationniste du Bitcoin est ici perçu comme un avantage, puisque la monnaie prend de la valeur (par définition). Cependant, cela ne pourrait-il pas être néfaste pour l'économie ? Le système monétaire actuel étant inflationniste, l'argent que l'on conserve perd peu à peu de sa valeur (par définition), donc quelque part ça incite un peu les gens à consommer tant que cet argent a de la valeur. Dans un modèle déflationniste où une somme d'argent prend de la valeur avec le temps, les gens seront plus susceptibles de garder leurs économies plutôt que les dépenser, puisque celles-ci auront plus de valeur par la suite. Cela entraînerait alors une baisse de la consommation, donc un ralentissement de l'économie.
Vous voyez ce que je veux dire ?

il y a tout de même un domaine où les banques ont toujours leur place : pour les prêts bancaires.
autant je conçois d'emprunter à 5 % par an sur 5 ans pour acheter une voiture pour aller travailler loin, autant je conçois d'emprunter à 3 % par an sur 20 ans pour acheter un immeuble pour avoir du revenu locatif, autant c'est impensable pour moi d'emprunter en bitcoins, même à 0 % et de rembourser en bitcoins.

C'est vrai que c'est agréable un sujet sans des dizaines de pages de spams entre chaque post intéressant !

C'est une très bonne analyse ZenFr. Pour participer au débat, il y a deux choses que j'aimerai souligner, car elles me semblent souvent sous-estimées par la plupart des "crypto-adeptes":

- Bitcoin, aussi révolutionnaire soit-il, souffre d'un manque évident de scalabilité, et ne pourra en l'état, servir de moyen d'échange entre les individus. Il ne s'agit pas de passer de 7 à 20 transactions par secondes, mais plutôt à 5,000 ou 10,000 transactions/secondes (50,000 pour visa si je ne m'abuse). Je ne sais pas dans quelle mesure le lightning network pourra améliorer la situation, mais quand on voit la pauvre adoption de segwit, je me dis que c'est pas encore gagné.
D'autre part, même en résolvant le problème de scalabilité, il reste que la quantité totale de BTC en circulation est ridiculement faible pour être envisagé comme moyen de payement à l'échelle de la planète. Si bitcoin n'est pas fait pour acheter un café, bitcoin n'est pas fait pour être utilisé comme monnaie. Il perdurera sûrement comme réserve de valeur, et en tant "qu'étalon-bitcoin" dans le monde des cryptos, mais je pense malheureusement que ripple est beaucoup mieux placé que bitcoin pour devenir un moyen de payement mondial.

- La plupart des gens ont l'air de considérer comme un fait acquis que les états et les banques se battent contre les cryto-monnaies. Aussi plausible que ce soit, je n'en suis pas convaincu pour autant. Si le risque était si grand, les banques n'auraient jamais laisser les populations investir autant dans les cryptos. Ce que les banques craignent le plus, c'est l'argent liquide contre lequel rien n'est possible: le cash ne laisse absolument aucune trace. De plus en plus de pays commencent à bannir l'argent liquide de leur société (les pays scandinaves sont des bons exemples). Les crypto-monnaies semblent être le moyen parfait pour aider à la suppression du cash, et passer au tout électronique. En somme, je pense que les banques et les états ont laissés faire car c'est directement dans leurs intérêts.

Le modèle des cryptos, ce n'est pas la sortie en FIAT, c'est soit exister en plus des FIAT, soit en remplacement des FIAT (et probablement l'un et ensuite l'autre).

Les états peuvent déclarer illégal les entrées/sorties Bitcoin/FIAT, effectivement, mais pourra t'il empêcher les peuples d'échanger services et produits contre des BTC ? Comment empêcher quelqu'un de préférer vendre son service ou son produit contre une monnaie (ou réserve de valeur) structurellement déflationniste (Bitcoin) plutôt qu'une monnaie structurellement inflationniste (FIAT=argent-dette) ? Dès que la personne voudra épargner sur le moyen ou long terme, elle ne peux que préférer Bitcoin.

Pour les états, cela revient soit à essayer de tirer le meilleur profit de Bitcoin (la vraie régulation, pas le prétexte pour fiscaliser), soit à laisser exploser une espèce de super "marché noir", où une bonne partie des transactions Bitcoin se feront hors comptabilité. La réponse est vite trouvée il me semble.

J'aimerai être aussi optimiste. Certes, les états ne pourront pas éliminer le Bitcoin et sa blockchain mais ils pourront l'affaiblir fortement en décourageant fortement les investisseur de s'y intéresser.
On constate régulièrement que quand un dirigeant ou un ministre d'un pays déclare +- être contre le bitcoin, boum, les cours du bitcoin s’effondre.
Si une jour, un ou plusieurs pays déclarent purement et simplement illégal le bitcoin, ca va clairement refroidir monsieur et madame tout le monde. De plus, les états auront toujours la possibilité de limiter les entrée et les sorties en FIAT (Refus de virement vers les IBAN d'exchange,...).

J'espère sincèrement qu'un tel scénario ne va pas arriver et que les états puissent également voir un intérêt dans la technologie blockchain.

Ah oui tout pourrait changer mais progressivement avec l'entrée des entreprises dans cet univers; et puis de mon point de vue, nous ne somme qu'au début de cette révolution.

Je pense aussi que nous sommes actu au début de la phase 3 et que cette phase permettra d'épurer un notre écosystème, car la saignée n'a surement pas encore finis 

http://www.elpetro.gob.ve/

crypto d'état. après je vous laisse lire les commentaires euphoriques... (je n'ai même pas pris la peine de vérifier si c'est un scam ou pas).


Sauf que quand les entreprises vont se mettre à utiliser sérieusement la blockchain ils ne pourront y échapper.

A ce propos les promesses d'un monde changé commencent à tarder.

En tout cas, de mon point de vue, nous ne sommes qu'au tout début de la phase 3 qui va durer un bon moment et qui sera sanglante.

Un legend n'a pas besoin de merit, c'est à lui d'en donner aux rangs plus bas (les heros ne seront probablement jamais legend, donc c'est kif kif, pas la peine de leur en donner).

Très bonne analyse. En faisons juste un petit tour de ce forum, on constat déjà que la plupart des gens qui viennent dans la crypto, y arrivent parce qu’ils ont entendues qu'on pouvait se faire de l'argent ( et beaucoup même) et donc ne s'intéressent guère à la technologie derrière les cryptos.

Excellent topic, très plaisant à lire.
Il est un peu tard pour moi, ou tôt.. au choix, mais je reviendrai par ici c'est certain.

Ce qui m'inquiètes le plus, et que personne n'a abordé, c'est qu'il se pourrait tout aussi bien que la Phase 4 ne soit jamais abordée ou à peine..   


C'est pas déjà fait.??
 
Il m'avait semblé avoir lu ceci sur la façade de la majorité des bâtiments de ce pays, comme une sorte de Blason qu'arborerai la France... Je crois même avoir aperçu le musée de l' "Enfer Fiscal" récemment.

Venant d'un pays qui a "inventé et vendu"  la TVA à tous les pays de cette planète, la phase 3 sera (malheureusement) certainement la pire (pour ceux qui seront restés... ou qui n'auront pas pû partir)


Espérons que nous aurons l'occasion d'en disserter en sirotant quelques Mai Tai, sinon j'ai quelques litres de gnole maison et un peu Sang Som.. 

Pas de Merit à donner, mais tout le monde sur ce fil en mérite au moins 1... avec un bonus pour ZenFr

(J'ai pas osé "abdiquer" lol)

Pour ma part je suis également convaincu que la blockchain a un avenir radieux. Le schéma décrit par ZenFr est une pattern déjà éprouvée permettant d'être à peu près sur que cette technologie sera un carton. Il n'y a qu'à voir les financiers, ils transpirent la peur et la fébrilité, n'importe qui s'étant un peu intéressé au sujet Bitcoin/blockchain sait que les 3/4 de leurs arguments sont complètement faux.
Le seul problème est que la plupart des gens verront dans les crypto un moyen de gagner du fiat plutôt qu'un moyen de concurrencer/compléter le fiat et à moins d'une grosse crise ça n'est pas près de changer.

Malheureusement, si tu regardes autour de toi, plus les gens sont connectés, plus ils se tournent vers les mainstream du net. Donc ce n'est pas certain que cela change quoique ce soit, tout comme la TV n'a pas éduqué les gens, alors que les livres oui.

Bonjour ,
Sujet très intéressant.
Je pense que la plupart des gens qui investissent dans le Bitcoin le font sans connaitre tous les enjeux qu'il y a derrière mais pour faire un investissement qui va rapporter une plus value dans le future.
C'est en tout cas ce que j'ai fait moi en investissant il y a 4 ans dans un truc qui allait remplacer Western Union ou Paypal et basta.

Et pourtant ces enjeux c'est ce qu'il y a de plus passionnant je trouve dans le Bitcoin et les cryptos en général et ces enjeux sont quasi complètement absent des débats mainstream.

Perso,je n'ai pris conscience de la puissance du protocole Bitcoin (et des dérivés comme Ethereum) et de toutes les implications économiques et sociétales que ça allait engendrer qu'il y a quelques mois.
Cette prise de conscience par une grosse majorité des citoyens français et mondiaux  des impacts des cryptos monnaies, je ne la vois pas arriver avant un long moment encore mais peut-être que je me trompe.
Pour moi il faudra un renouvellement de générations, bientôt la majorité puis la quasi totalité de l'humanité aura grandit dans un monde "connecté", la véritable adoption des monnaies numériques décentralisées se fera à ce moment là.

Et un dernier point: faut voir ce qu'on entend par phase 4: est-ce que dans cette  phase on considère que si madame Michu veut ouvrir une boulangerie elle devra trouver les fonds avec un white paper et se faire  financer par une ICO? :-)

C'est un truc que je ne fais jamais sans ajouter un commentaire, mais il faut bien une exception : merci à zenfr pour ce topic et pour vos réponses, ça fait du bien à lire.

C'est d'ailleurs le meilleur argument à opposer aux détracteurs des cryptos qui avancent qu'il s'agit d'une bulle internet 2.0.
En 2000, quand la bulle internet a éclaté, peu de gens possédaient un ordinateur.
Aujourd'hui, comme tu le soulignes, l'humanité a un smartphone (le nombre d’utilisateurs de téléphone mobile dans le monde devrait dépasser la barre des cinq milliards d’ici 2019).

Les utilisateurs sont donc à 2 clics d'un nouveau paradigme..

Tout a fait d'accord.
C'est d'ailleurs pour ça que je me tue à expliquer à mes amis que les difficultés qu'ils rencontrent avec les outils actuels (Suspension des inscriptions sur les plateformes, bugs de Kraken, wallet "complexes" à utiliser) sont le signe qu'il est encore temps d'être un early adopter.
Quand tout sera "user friendly" comme tu l'expliques, il sera probablement un peu tard!

J'ai un autre exemple, peut être un peu anecdotique, mais qui me semble montrer la force de Bitcoin et la faiblesse des banques, voire une illustration que Bitcoin est déjà vainqueur..

Nous connaissons tous l'énergie et l'argent que dépensent les banques pour que nous nous endettions auprès d'elles et/ou consommions leurs produits (les primes à l'ouverture de coptes, les "conseillers clientèle", par exemple, qu n'ont aucune fonction de conseil, mais ont pour unique vocation de vous faire consommer les produits de la banque).
Pauvres, ces frais vont avoir pour support le crédit, les découverts autorisés, les pénalités de retard, les frais de dossiers...
Riches, ces frais vont avoir pour support tous les produits de placement bancaires.

A priori, la banque gagne plus sur un client "riche" que "pauvre", mais ces derniers sont nettement plus nombreux. D'où la préférence des banques pour les clients riches : ils sont dragués, choyés, ont des conseillers spéciaux, bref ils ont droit au tapis rouge, au champagne et aux petits fours.

Parmi ces clients riches, il y a ceux qui ont fait de bonnes opérations financières en 2017, en premier lieu desquels, les détenteurs de cryptomonnaies puisque les cryptomonnaies ont été, de loin, le meilleur placement l'année dernière. Le banquier est bien placé pour connaître les sommes qui arrivent sur les comptes de ces clients. Les banquiers devraient donc dérouler le tapis rouge à ces clients bien trop peu nombreux. Je ne doute pas que cela soit le cas pour nombre d'entre eux, mais le forum contient des témoignages inverse : des banques ont radiés des clients détenteurs de cryptomonnaies ! C'est complètement contraire à l'ADN d'une banque de radier un client (même un très mauvais payeur, il y a toujours moyen de le "sucer" un peu plus), mais radier un client qui a de nouvelles sources de revenus, avec les plus hauts taux de rendements de l'année passée, c'est carrément contre-nature.

Ce sont ces exemples contre-nature pour les banques qui sont un signe que les banques ont déjà perdu contre Bitcoin : se séparer de ses clients à plus fort potentiel, c'est se faire hara-kiri.

 

Il ne faut pas oublier qu'une grande partie de l'humanité est débanquarisée MAIS elle a un smartphone...

Entièrement d'accord avec toi sur ce point, même si à l'origine l'idée est de se passer d'un tiers de confiance (comme une banque) et même si beaucoup d'outils sont disponibles aujourd'hui, les crypto monnaies ne sont pas accessibles facilement au grand public. La banque pourrait proposer ce service de créer le wallet et de l'alimenter sauf qu'on en reviendrait à la situation d'aujourd'hui on ne serait plus propriétaire de notre argent. Dans les mois et les années qui arrivent, l'amélioration des logiciels toujours plus "user friendly" des cryptos permettront encore à plus de monde de rentrer dans ce domaine.

et je prédis qu'un jour des box cryptos seront en vente/location juste à brancher à sa box internet, ces box ne permettront pas de miner mais permettront au foyer d'accéder à l'ensemble des cryptos monnaies d'un clic depuis leur télé/écrans/smartphone et de consommer des services par le monde. Tout le monde aura ses blockchains en local à la maison


Have FUN

Merci,

Ca fait du bien de te lire : ca me rappele pourquoi je viens ici !
Ce que nous vivons est passionant...

Si vous vous intéressez à la sociologie, à l'acceptation des ruptures technologiques, voire à la philosophie ("qui aime la sagesse"), vous avez certainement déjà rencontré cette citation, et probablement plusieurs fois.
Cette phrase est attribuée à Gandhi, mais il semblerait qu'en fait il n'y en ai aucune trace dans ses écrits. Elle est par contre proche d'un discours de Nicholas Klein lors de la "Biennial Convention of the Amalgamated Clothing Workers of America", en 1918 :
Mais laissons aux historiens le soin de retrouver la paternité des citations et ne retenons que l'idée générale.
Parmi nous, plusieurs (nombreux je l'espère) ont investi Bitcoin suite au constat de défaillance du système financier actuel : pour nous, Bitcoin est une rupture technologique (qui apporte la confiance sans autorité centrale) qui est portée par les citoyens contre la minorité au pouvoir, la finance. Donc Bitcoin s'inscrit pleinement dans la description des citations ci-dessus. Bitcoin va donc franchir plusieurs étapes avant d'être complètement accepté.

Ce qui est intéressant, c'est de savoir où en est Bitcoin et quand sera-t'il pleinement accepté ?
Phase 1 : "Ils vous ignorent"
Sans aucun doute, cette phase est maintenant derrière nous : on ne compte plus les déclarations officielles des états au sujet de Bitcoin, notamment au cours de 2017.
Phase 2 : "Ils vous ridiculisent/vous dénigrent"
Je pense que le paroxysme de cette étape à été seconde moitié 2016 et début 2017 : c'était la période où Bitcoin était la monnaie de la drogue, des armes et de tous les travers de la délinquance.
Phase 3 : "Ils vous attaquent/combattent"
Nous sommes en plein dans cette période : la régulation n'est en fait qu'un prétexte à mettre en place une fiscalité confiscatoire (66,2%) et à défendre les FIAT.s Les états utilisent tous les prétextes possible : protection du pauvre citoyen incapable d'être responsable de ses actes en investissant dans un actif trop volatil, lutte contre le terrorisme, lutte contre le blanchiment, écologie, piratages, arnaques/Ponzi...
Phase 4 : "Vous gagnez/Ils vous construisent des monuments"
Nous n'y sommes pas encore, c'est certain. Quand pourrions-nous y être ?
Bitcoin vient de fêter ses 9 ans et en est à la troisième phase. Cette troisième phase est entamée, disons qu'elle est à moitié révolue, cela fait 2,5 phases en 9 ans, soit 3,6 ans par phase. Nous pourrions donc entamer cette quatrième phase dans 1,8 ans, puisqu'il ne resterait que 0,5 phase avant de finir la troisième.
Bien sur, ce calcul est très superficiel : rien ne dit que chaque phase doit durer le même temps, rien ne dit que nous soyions effectivement au milieu de la troisième phase, mais c'est un guide.
Raisonnons sur le fond pour chercher un autre résultat.
Les états, sauf à enfermer en prison la majorité de leurs citoyens, ne pourrons rien faire contre Bitcoin, cela ils le savent tous déjà (même Chavez). Pour eux, la question est soit détourner Bitcoin pour en tirer profit, soit minimiser la casse pour le système financier actuel, celui qui mets en place nos gouvernants.
- Détourner Bitcoin
Nous voyons déjà toutes les tentatives de détournement avec les blockchain privées ou même les cryptos privées sans blockchain. Ces tentatives n'apportent aucune rupture technologique et ne sont pas concurrentes de Bitcoin : elles n'empêcheront en rien Bitcoin de les vaincre, au même titre que les FIAT.
- Limiter la casse
Nous commençons à voire des indicateurs qui vont dans ce sens, par exemple les projets d'offres de sécurisation des Bitcoins dans les banques commerciales. En théorie, cela est un contre-sens d'utiliser un tiers pour assurer la sécurité de Bitcoin, mais il est aisé de comprendre que, en pratique, il va il y avoir une grosse demande sur ce point dans les mois et années à venir. Je pense donc que la phase 4 est proche, et nombre d'institutions financières savent déjà que la lutte contre Bitcoin est perdue pour eux : la seule possibilité est de limiter la casse, voire de se créer des opportunités pour les plus prompts à accepter le changement de paradigme.
Au final, cette analyse sur le fond rejoint le petit calcul superficiel du début et nous pourrions être dans la phase 4 rapidement, beaucoup plus rapidement que la plupart des gens le pensent. Rendez-vous fin 2019/début 2020.

Note : pour ce qui est de la formulation de la phase 4.
En fait, je pense que Bitcoin avait gagné dès le début, comme toute rupture technologique qui correspond à une plus-value pour les peuples.
Malgrè sa victoire, Bitcoin n'aura nul besoin qu'on lui érige des monuments :-).

Sources :
https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux-numerique/la-phrase-que-n-a-jamais-prononcee-gandhi_1777763.html
https://books.google.fr/books?id=QrcpAAAAYAAJ&pg=PA53&lpg=PA53&dq=%22And,+my+friends,+in+this+story+you+have+a+history+of+this+entire+movement.+First+they+ignore+you.+Then+they+ridicule+you.+And+then+they+attack+you+and+want+to+burn+you.+And+then+they+build+monuments+to+you.+And+that,+is+what+is+going+to+happen+to+the+Amalgamated+Clothing+Workers+of+America.%22&source=bl&ots=NgSL47nTqJ&sig=10Jjk0RyGjrVoHYvboTQkuxnpXA&hl=en&ei=SpTJTdfkLeSM0QHr4NDaBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y#v=onepage&q=%22And%2C%20my%20friends%2C%20in%20this%20story%20you%20have%20a%20history%20of%20this%20entire%20movement.%20First%20they%20ignore%20you.%20Then%20they%20ridicule%20you.%20And%20then%20they%20attack%20you%20and%20want%20to%20burn%20you.%20And%20then%20they%20build%20monuments%20to%20you.%20And%20that%2C%20is%20what%20is%20going%20to%20happen%20to%20the%20Amalgamated%20Clothing%20Workers%20of%20America.%22&f=false