Topic: DASH discusión - Premine, instamine, acusaciones scam... (Read 1002 times)

Gracias por tu opinión DonYo, la decisión de abrir este nuevo hilo es unica y exclusivamente mía siguiendo el formato de Bitcointalk.org,

"Discussion of cryptocurrencies other than Bitcoin. Note that discussion of how these currencies *relate to* Bitcoin may fit in other categories." https://bitcointalk.org/index.php?board=67.0


No, es el de theymos.

Que lástima  

Si @aleix hubiese creado un hilo auto-moderado en el que censurara a su placer, sería su hilo y sería comprensible, pero la moderación, en mi opinión solo debería existir para evitar las descalificaciones personales y ser completamente transparente en el foro, no tan intrusiva, más cuando esto está medio muerto...

En fin, es vuestro foro...

Mi mensaje está borrado por que no aporta absolutamente nada al hilo, que sirva de precedente en lo sucesivo.

Por favor te ruego que continues la discusión en este hilo, que es donde le pertenece, el cual puedes actualizar siempre que quieras y mantenerlo en lo mas alto de la página.

Gracias por tu colaboración. 

Primero: gracias por la brevedad y concisión. Creo que estamos en un punto interesante del debate.

Por decirlo fácil y resumido: No comparto tu postura. Mi postura el premine no invalida la tecnología que hay detrás de DASH.

Pero aquí hay que distinguir dos supuestos:

1) Voy a plantearlo en forma de pregunta, que quizá será más facil de expresar:  Si hoy otra moneda adopta una tecnología exacta a la de DASH pero sin premine, en tu opinión ¿será un fraude? Pregunto para descartar supuestos y entender mejor tu argumento.

Tu dices:  El hecho del premine hace que el whitepaper esté basado en un supuesto falso y a mi esta frase me parece un contrasentido absoluto. El paper es teórico, y DASH es la aplicación de esa teoría. Una aplicación defectuosa no invalida una teoría.

Y esto lo digo porque me parecen básicas las funcionalidades de gobernancia y presupuesto descentralizado (sean las que sean, no solo hablo de DASH). Sin estos dos elementos una moneda o proyecto no puede ser competitivo y disputar el mercado al FIAT ni de broma.

2) Pero entrando en el tema específico de DASH y su tecnología y de qué manera el premine afecta a las funcionalidades de DASH tal y como lo conocemos hoy:

Te daría la razón (en parte) en el tema de la gobernancia, ya que con el control de muchos masternodes puedes influir en votaciones, aunque 300 (contando que sea esa la cifra que tiene Evan, que no lo se seguro)  de 4460 tampoco son tantos. Pero aceptamos esa enmienda.

También diré que los holders de los 4160 masternodes restantes es gente que supo ver desde el principio el potencial de la moneda. Hizo sus deberes, invirtió su dinero y ha resultado ganadora. Nada que objetar a todos ellos.

Y añado: A Evan le han tumbado votaciones serias, le tumbaron el contratar una agencia de Relaciones Públicas entre otras iniciativas suyas.

Pero en la parte de instantsend y privacidad he posteado varias veces la gráfica que muestra cuantos nodos necesitas poseer para controlar la red. Pudes leerlo. Y puede que el cálculo esté mal, ojo, pero eso se tiene que argumentar.

--> He adjuntado en un post anterior (vuelvo a hacerlo) el gráfico que muestra la cantidad de nodos necesarios para controlar la red (aplicable a cualquiera de los servicios que ofrece).



Where:
n is the total number of nodes controlled by the attacker
t is the total number of Masternodes in the network
r is the depth of the chain
The selection of Masternodes is pseudo random based on the Quorum system

Controlando la mitad ¡la mitad! de masternodes tienes un 0,6 por cierto de posibilidades de desanonimizar una transacción. Argumenta con razones y datos que el paper original es incorrecto.



Por hablar de revisiones independientes, ya que es lo que pides:

En septiembre de 2014 un coder independiente (Kristov Atlas) fué contratado (en ese momento no existía el presupuesto descentralizado, así que lo pagamos con una colecta popular) ¡Septiembre de 2014! Y sí, encontró muchos errores de concepto.
Este review fué importante ya que ayudó a mejorar mucho el sistema.
Estamos en 2017. Y el equipo no ha parado de trabajar en ello -> https://dash.org/team

http://sobrebitcoin.com/resumen-informe-atlas-puntos-debiles-de-darkcoin
http://blog.anonymousbitcoinbook.com/2014/09/darkcoin-code-review-results

Hace poco una gente hizo un informe hablando del tema gobernancia:
Revisión independiente del sistema de gobernanza y Respuesta de los desarrolladores de DASH

Y lo más importante...  el código de DASH está disponibe en github. ¿Tu crees que con la cantidad de odio y bilis que se destilan en los foros contra DASH, más de uno no se lo ha mirado muy muy a fondo?
De hecho existe una recompensa (o existía hace tiempo) para el que rompiera DASH.

En el mundo crypto (que me corrijan otros también si estoy equivocado) el que presenta un proyecto tiene que hacer 3 cosas:

1) Probar que funciona en la práctica  (y DASH funciona en la prática, esto hasta ahora no se ha demostrado falso, ahí tienes el reto desanonimizador).
2) Dejar el código abierto para que cualquiera pueda revisarlo, mejorarlo, copiarlo o romperlo (si es inseguro / inestable/ etc.).
3) Expresar las ideas en un paper teórico que se pueda refutar (creo que no hace falta que te vuelva a colgar todos los papers).

DASH cumple con nota las 3 condiciones.

Esta es mi postura. Puede que no la compartas, pero pienso que nadie la puede considerar como totalmente irracional. Es la manera que funcionan todas las monedas que hay en el coinmarketcap. Es la manera que funciona Bitcoin, ¿o crees que Satoshi pidió una review independiente antes de minar el primer bloque?

Y sobre el Sr. Maxwell, creo que he dejado clara mi postura sobre las "autoridades" que hablan dando opiniones si aportar datos o argumentos sólidos: https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam
 

Encantado también. Y no utilizo ningún manual, vengo aprendido de casa.

Una discusión es un discurso o una conversación en la que se intercambian puntos de vista, ponencias y críticas entre dos o más personas sobre un tema propuesto a debatir. A menudo los grupos poseen ideas o visiones contrapuestas. https://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n

Yo también te pillé borrando casualmente tu mensaje (al separar el hilo principal para tapar esta información) en el cual avisabas del enterramiento y que no era necesario discutir este tema puesto que es conocido por todos. No concuerda con uno de tus últimos mensajes en otro hilo donde admites que hay gente que no está en el tren.  https://bitcointalksearch.org/topic/m.17908797

Te resumo sin necesidad de ir punto por punto porque no es necesario (cuando además creo que lo he hecho, solo que igual no te gusta mi orden). El hecho del premine hace que el whitepaper esté basado en un supuesto falso. Eso hace que el modelo de gobernancia, privacidad  e instantsend (los 3 pilares de márketing) sea un fraude. Parece que no lo entiendes porque no sé qué me falta por explicarte para que sigas eludiendo mi argumento.
Además es el que presenta el proyecto el que tiene que probar matemáticamente que funciona y no al revés. Luego una serie de expertos suele revisarlo y dar visto bueno o no. Así es como funcionan las cosas. También te expliqué los incentivos que tienen los creadores para contratarlos y publicarlos.  Dejo aquí la opinión sobre Dash de un experto en criptografía que lleva desde 2009 minando y mejorando bitcoin: "
A failure to understand and respect these considerations has resulted in a lot of harmful garbage and dysfunctional software".  https://bitcointalksearch.org/topic/m.10922949

Encantado estaría de poder avanzar y dejaras de usar ese manual, creo que estás entrando en la fase de troll.

Te pillé.

En serio, ¿este es el nivel?
La idea de hablar idea por idea no es tan dificil. Se utiliza el código (por ejempo):  

[ quote author=Stratosf43ric link=topic=1791391.msg17930558#msg17930558 date=1487706823]
[ /quote]

Para diferenciar temas. Tu acusas (ya te hago yo los deberes, va):

- Instaminado (Evan el gran conspirador)
- InstantX no funciona (propaganda de Evan el gran conspirador)
- PrivateSend no funciona, cryptonote es mejor
- etc, etc.

Y yo te voy contestando punto por punto. De manera ordenada. Y después tu refutas, etc.

Aquí hay un tutorial:

https://bitcointalk.org/index.php?action=help;page=post

Llevo 3 posts argumentando y tu vuelves una y otra vez a mezclarlo todo. Hay cosas que seguro estamos de acuerdo (creo que ha quedado claro que hay cosas que a mi no me gustan de DASH).

A ver si podemos avanzar, que no quiero repetir las mismas ideas otra vez.

(editado para clarificar mi postura)

De acuerdo, entiendo que abandonas la discusión porque no tienes argumentos, más falacias o apelaciones a las emociones para defender al scam del que formas parte y promueves. Son estas últimas (envidia, ataque, conspiración, troll, ingenuos...) los únicos temas que he dejado de lado. Eres tú el que no aborda mis puntos y menos razonar sobre ellos. Has vertido bastante desinformación eso sí. Estarás encantado de escuchar mis argumentos, pero en cambio te escondes usando mi mala presentación como excusa. Creo que muchas de tus tácticas (no sé si será darte demasiado crédito llamarlo tácticas) se pueden apreciar en este manual del shitcoiner: https://bitcointalksearch.org/topic/m.14472374
Tu último mensaje entra dentro del grupo 6.



Para los interesados, este hilo es el más informativo que hay sobre el asunto del insta-minado y por qué importa: https://bitcointalksearch.org/topic/why-the-darkcoindashdashpay-instamine-matters-999886
Puedes añadirlo al hilo  salvo que tu intención sea tapar información para deshacerte de tu bolsa de monedas a costa de los siguientes pardillos en entrar en el scam (bonus: la moneda cotiza a su valor máximo histórico). Me pregunto: ¿si ahora no es buen momento para comprar será buen momento para vender? Igual es la de recomprar más barato, como probablemente hayan hecho los instamineros 3 veces (3 pump and dumps claros) debido a lo fácil que es controlar un producto con tan poca liquidez y de la que tienes más de un 50% del supply y una continua producción de nuevas monedas a través de MNs.

Y no, VictorGT, no es bueno para las criptos que scams de este tipo salgan adelante --ya que mancharía a bitcoin y resto de proyectos legítimos (desde fuera se ve todo igual). ¿Te imaginas lo que haría la prensa al investigar esto si llegara a tener un valor considerable? ¿De verdad se creen que un inversor serio va a tocarlo después de ver tanto supuesto error encadenado/banderas rojas gigantes?
Evan lo sabe y lo sabía, pero aun así siguió adelante sin hacer un tercer relanzamiento (en los anteriores no le saliía bien el ninja-minado) porque si controlas la mayoría de las monedas su esquema funciona muy bien hasta alcanzar cierto valor.

Esta frase de jl777 deberiamos tenerla todos en cuenta. Sobre todo la segunda parte...

EDITO QUE ESTOY INSPIRAO  : El Bitcoin no puede ganar esta batalla en solitario. El desafio es demasiado grande.

En fin, si no me quieres contestar punto por punto (como yo si estoy haciendo) y soltar tu parrafada, pues vale. Es tu opción. Yo no voy a empezar a citarte de nuevo y contestarte porque ya veo que no sirve de nada.

Es una lástima porque así no se puede hablar. Yo he intentado razonar en 3 ocasiones en detalle de todo lo que estás diciendo ¡y dándote la razón en varias ocasiones!

El dia que quieras entrar a discutir al detalle de los temas, lo hacemos.

saludos,

Es muy sencillo: se defrauda a la comunidad por el hecho de anunciar el proyecto y la distribución de la moneda de una manera y luego hacerlo de otra. Incluso se defrauda a un usuario cuando tras preguntar si  lo lanzará de nuevo (tras un primer intento fallido) en unos minutos/horas si solucionara el problema y le contesta que definitivamente no. Poco después anuncia un retraso de casi 24 horas para lanzarlo finalmente por sorpresa a las 5 horas. A continuación se minan 500k Dash en 1h, 1.5M en 8h. Luego a los mineros se les corta su retribución a la mitad en favor de los insta-masternodos.

Eso no es lo que se anunció. Tampoco lo que se anuncia ahora es verdad. Tú al menos no mientes en el OP, sólo trataste de ocultarlo hasta que aparecí yo (y como tú mismo reconoces en pleno pump a punto de terminar). En la sección de Quick Facts del anuncio original en inglés sí se miente aquí:  "Dash has no premine and was fairly and transparently launched". Por el amor de dios.

No existen datos sobre esa supuesta redistribución que hablas más que ese screenshot de 0.12btc tuyo. Obviamente hubo gente atraída más adelante y se minó de manera justa durante alguna temporada. Pon ese gráfico y nos reímos todos.

También he explicado por qué hay que entrar a valorar las intenciones/nº de monedas potencialmente controladas por los creadores. El modelo es un fraude si la mayoría de masternodos están controladas por pocas manos.

El whitepaper está basado en una premisa que es falsa (más aún cuando cabe la posibilidad de que las monedas cayeran en pocas manos durante el hyper-insta-mega-ninja-minado de 1.5M en 8h): "Considering the limited supply of DASH (5.3 million at the time of writing) and the low liquidity
available on the market, it becomes an impossibility to attain a large enough number of
Masternodes to succeed at such an attack."

No soy un experto en matemáticas o criptografía, por eso tengo que acudir autoridades en la materia. No encuentro peer-reviews de expertos sobre Dash. Con el masivo premine y sus consiguientes beneficios esperaba que les diera para pagar a un experto. Tiendo a pensar que lo han hecho y no conviene publicar por motivos obvios. Si ese magnífico equipo hubiera resuelto uno de los grandes problemas de bitcoin (tiempo de transacción/confirmación elevado) te darías cuenta (lo verías en la portada de r/bitcoin de inmediato y durante varios días).

Cuando dices: "Esta es la narrativa del ataque a DASH: Nada puede salir bien si el lanzamiento fué mal. Incluso si el lanzamiento fue fraudulento (asumiendo que el desarrollador lo programó todo para forrarse, que yo no creo) ¿No crees que hace un par de años, cuando la moneda estaba a 12$, ya hubiera vendido todo? La teoría de la conspiración no se aguanta. "

Es un strawman horribe (https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja); y más cuando te aclaré en el anterior mensaje que no se trata de teorías de conspiración, sino de tratar de analizar posibles vectores de ataque/problemas del diseño del sistema. Si cabe la posibilidad de que alguien controle un gran número de monedas hay que considerarlo, no es conspiración. (igual que cuando diseñas un avión/edificio tienes que considerar todos los factores como p.ej. el viento. Viento no conspiración)

También veo que no te interesa discutir los puntos que plantea thedashguy, pero sí estás dispuesto a hacerlo sobre el personaje (un ad hominem para el caballero?). https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem


De qué ataque a Dash hablas? Yo sólo veo a la gente apuntando hechos en los foros y a otros tratando de taparlos con propaganda, posicionamiento inteligente en google y sucesivos cambios en el nombre de la moneda con esos motivos.

Resumiendo: el hecho de que hubiera un premine masivo el día del lanzamiento hace que este proyecto sea semi-centralizado (o potencialmente centralizado), con lo cual hay muchas probabilidades de que la gobernancia, privacidad y demás propiedades sean humo.


Sobre mi punto 4: pensaba que MLM era un término aplicado a simplemente invertir en márketing a través de diferentes áreas y no un esquema fraudulento diseñado. Lo podrás ver porque no tiene mucho sentido tal y como me expresé ("invertir en MLM" no tiene sentido). Lo que realmente quería poner era: "invertir en marketing a distintos niveles como haría un esquema ponzi". Tal y como me quería expresar no implico que esto lo sea, sino que utiliza las mismas tácticas.
 
@vgo, creo que el premine y sus consecuencias es información que falta en esta página. Crees que la base de todos los usuarios de criptomonedas ya está alcanzada? Lo digo porque obviamente no todo el mundo tiene conocimiento de ello; más si se oculta como aquí (veo que ya se actualizó algo aquí ahora) o se miente directamente como en el inglés.

Empezemos desde el principio:


y después dices:


Yo sigo esperando (y creo que los lectores del foro también) que nos expliques en que se parece DASH a un ponzi o un MLM.

Es muy sencillo (y gratis si eres una persona anónima en un foro o en la RL) apuntarse a un linchamiento a base de lanzar falsedades contra un proyecto o persona. Pasa cada dia en la sección en inglés. Lo difícil es mantener las acusaciones cuando alguien se encara y te pide explicaciones.

Veo que en tu útimo post no has vuelto a mencionar el tema. Bienvenido sea. Asumo que no tienes nada que decir sobre ello. Una rectificación no estaría mal.


En esto estamos de acuerdo


1) La maravilla de los proyectos open source es que se pueden clonar. Yo espero que alguien lo haga en condiciones. Igual que Monero, que es un clon de Bytecoin. ¿Sabes que no puedes clonar? El equipo de desarrollo. En el caso de DASH (en mi humilde opinión) el equipo es muy bueno -> https://www.dash.org/team

2) Nadie ha dicho que DASH sea perfecto. El tema preminado es público. Si no te gusta tienes dos opciones: no involucrarte en el proyecto o clonar la moneda para mejorar el lanzamiento. O puedes llorar y quejarte eternamente porque consideras que es un proyecto que no debería funcionar. O trolear a muerte todo lo que puedas (no es tu caso, quede claro) floodear el hilo, lanzar mentiras varias, etc.

3) En 2014 las monedas no valían prácticamente nada. Y se distribuyó mucho (hay un gráfico que lo muestra). En los mercados se vendía Darkcoin exactamente igual que ahora se vende una shitcoin cualquiera. Por ejemplo:


(pone DASH porque con el rebrand cambió también el histórico, la captura es de c-cex)

Otho (por hablar de uno de los grandes holders de DASH) compró sus monedas en el mercado, este no tiene ni idea de minería, pero es un lince con las crypto buenas. Daniel Diaz (del equipo de DASH) compró una buena cantidad a 10$ (en pleno pump inicial) y se comió todo el bajón del principio. En fin, que si, que hubo premine, pero también mucha gente que hizo muy bien sus deberes.

Muchos de los mayores haters de DASH son algunos que estaban ahí, minaron o compraron al principio y tuvieron la oportunidad de mantener su posición, pero no lo hicieron. Ahora no pueden aceptar que perdieron una fortuna por un mal análisis de lo que estaba pasando. De ahí el fanatismo (que roza lo enfermizo) de algunos que llevan troleando el hilo principal de DASH cada dia los últimos años.


Creo que no lees mis respuestas. He dicho que creo que cryptonote es mejor manera de anonimizar. Lo repito, creo que cryptonote es mejor manera de anonimizar. Eso no quita que DASH tenga muchas más funcionalidades (y mucho más importantes) que el tema del anonimato de las transacciones.

He adjuntado en un post anterior (vuelvo a hacerlo) el gráfico que muestra la cantidad de nodos necesarios para controlar la red (aplicable a cualquiera de los servicios que ofrece).



Where:
n is the total number of nodes controlled by the attacker
t is the total number of Masternodes in the network
r is the depth of the chain
The selection of Masternodes is pseudo random based on the Quorum system

Controlando la mitad ¡la mitad! de masternodes tienes un 0,6 por cierto de posibilidades de desanonimizar una transacción. Argumenta con razones y datos que el paper original es incorrecto.

Respecto a la "destribución inicial". Más datos: https://dashdot.io/alpha/index_118.html?page_id=118



De nuevo el desconocimiento mezclado con la arrogancia y sus nefastos resultados. Sobre las transacciones instantáneas:

Transaction Locking and Masternode Consensus: A Mechanism for Mitigating Double Spending Attacks
https://es.scribd.com/doc/241012134/Transaction-Locking-and-Masternode-Consensus-A-Mechanism-for-Mitigating-Double-Spending-Attacks

Léete el paper y refútalo con seriedad. Estaré encantado de escuchar tus argumentos. Es más, tendrás seguro mucha gente con mucho dinero encantados de pagarte una pasta para conseguir romper las transacciones instantáneas de DASH.
Porque esta es otra, enmascarado en un tema de "justicia" en la guerra contra DASH hay sobre todo mucha envidia, avaricia y mucho, mucho dinero en juego por parte de gente de otros proyectos. No seamos ingenuos.



Gobernanza:

Revisión independiente del sistema de gobernanza (https://iohk.io/research/library/#NSJ554WR)
y Respuesta de los desarrolladores de DASH (https://dashpay.atlassian.net/wiki/display/OC/Dash+Governance+System+-+Dash+Core+Team+Response)

Privacidad: https://www.dash.org/wp-content/uploads/2015/04/Dash-WhitepaperV1.pdf

Transacciones instantáneas:

Transaction Locking and Masternode Consensus: A Mechanism for Mitigating Double Spending Attacks
https://es.scribd.com/doc/241012134/Transaction-Locking-and-Masternode-Consensus-A-Mechanism-for-Mitigating-Double-Spending-Attacks

Hablemos de papers, con propiedad, citando fuentes, por favor.


Cómo he dicho muchas veces, ¡el nuevo lanzamiento se puede hacer ahora mismo!, ¡hazlo tu mismo si quieres!

Sobre "defraudar a la comunidad"...

1) Lo evidente -> estamos en un ATH, por tanto nadie que haya puesto un duro en DASH puede sentirse defraudado en lo que se refiere a precio de la moneda.
2) Evan & team llevan desde 2014 innovando, sacando nuevas y potentes funcionalidades sin descanso desde entonces. Los mercados no son estúpidos.
3) Los únicos defraudados son la gente que pensó (como los trolls de monero siempre cuentan) que un inicio nefasto invalida que una moneda pueda ser interesante. Lo siento pero no. El análisis tiene que ser mejor. Ni inicios justos generan buenas monedas ni al contrario. Todo es un poco más complicado en el mundo crypto.

Esta es la narrativa del ataque a DASH: Nada puede salir bien si el lanzamiento fué mal. Incluso si el lanzamiento fue fraudulento (asumiendo que el desarrollador lo programó todo para forrarse, que yo no creo) ¿No crees que hace un par de años, cuando la moneda estaba a 12$, ya hubiera vendido todo? La teoría de la conspiración no se aguanta.



No voy a entrar a rebatir aquí cada uno de los hilos de haters o documentos en steemit que critican DASH, esto sería insoportablemente largo y ya se mantiene la polémica en la zona en inglés. Si tienes algo que comentar en concreto hazlo tu mismo.
Sobre mi reputación no te preocupes, creo que en este hilo queda bastante clara mi postura. Y no tengo que ocultarme de nada por ello.

Respecto a los "matemáticos o criptógrafos". Lo siento si las "figuras de autoridad" no me parecen relevantes si sus declaraciones no van acompañadas por estudios serios. "Aún dia alguien dirá que..." me encantará leerlo cuando pase. Hasta entonces, dejémonos de mitomanías y de elocubrar sobre futuribles. Argumento ad verecundiam ¿te suena?

Argumento ad verecundiam
https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam

Un dia si quieres hablamos de "theDashGuy" es una persona bastante desequilibrada. Un resumen de la trayectoria del personaje lo puedes encontrar aquí:

https://bitcointalksearch.org/topic/m.17900568


1) En este hilo no es oculta nada. Y en los foros en inglés tampoco (de hecho en la wiki enlazan a hilos de haters de Monero). Y en el foro oficial el tema tiene un post "con chincheta".

Official Dash Instamine Issue Clarification:
https://dashpay.atlassian.net/wiki/display/OCDash+Instamine+Issue+Clarification
https://www.dash.org/forum/threads/official-dash-instamine-issue-clarification.7569

2)

Gobernanza:
Revisión independiente del sistema de gobernanza (https://iohk.io/research/library/#NSJ554WR)
y Respuesta de los desarrolladores de DASH (https://dashpay.atlassian.net/wiki/display/OC/Dash+Governance+System+-+Dash+Core+Team+Response)

Privacidad: https://www.dash.org/wp-content/uploads/2015/04/Dash-WhitepaperV1.pdf

Transacciones instantáneas:
Transaction Locking and Masternode Consensus: A Mechanism for Mitigating Double Spending Attacks
https://es.scribd.com/doc/241012134/Transaction-Locking-and-Masternode-Consensus-A-Mechanism-for-Mitigating-Double-Spending-Attacks

(de nuevo)

Resuminedo: que si, que hay un instamine. Que el dev tiene muchas monedas. Esto no invalida el estupendo trabajo que se ha hecho estos últimos años.  Y críticas se pueden hacer muchas, pero con sentido, no decir cualquier cosa para descalificar por que si.


saludos,

(edit -> añado este gráfico sobre la distribución inicial que mencionaba sin enlazarlo)

No sé dónde ves teorías de conspiración al tratar de analizar los potenciales problemas de Dash. No existen datos sobre los verdaderos propietarios de MNs; no hay forma alguna de verificarlo salvo quizás para alguien con muchísimos recursos (agencia gubernamental/google, etc.). No se trata de eso, sino de repasar la historia y características de una moneda y ayudar a que uno se cree un punto de vista informado de cada proyecto.

Al final --en este caso por tal y como está diseñado-- la cuestión para saber si estamos ante un proyecto descentralizado o no llega a un punto en que tienes que analizar si crees o no en las intenciones de los creadores/cantidad de monedas en su posesión. ¿Por qué? Pues porque el lanzamiento no fue justo y cabe la posibilidad que debido al hecho de que se minaron 1.5 millones de monedas en 7.5 horas, la consiguiente reducción de supply y gran recompensa de nuevas monedas generadas para masternodos, que gran parte de las monedas estén controladas por muy pocas manos.

Para que este sistema funcione de manera descentralizada (gobernancia) y tenga alguna propiedad para mejorar la privacidad tienes que pasar por el filtro de la confianza porque ambas dependen de los masternodos:

1. Modelo de gobernancia basado en votos por parte de los Máster-nodos. Si una entidad conrolara un gran porcentaje de las monedas el modelo no funciona.

2. Modelo de privacidad basado en "mezclado de monedas" aka CoinJoin por los Máster-nodos. Si una entidad controlara gran porcentaje de las monedas el modelo no funciona; menos aún cuando la mayoría están alojados en servidores de terceras partes(sujetos a subpoenas de gobiernos)

Hay que tener en cuenta que no sólo una entidad se puede hacer con un gran porcentaje de las monedas insta-minándolas, también sería posible ejerciendo coerción sobre ella, por ejemplo.

Creo que un proyecto de moneda descentralizada debería lanzazarse de otra manera y no tener que pasar por estos filtros para saber si funcionará/es legítima. La cuestión de confianza no debe formar parte de ningún proyecto de este tipo. Todos los acontecimientos que se dieron aumentan la capacidad de control sobre la distribución y gobernanza de los insta-mineros, lo cual favorece la teoría de que sea una operación intencionalmente fraudulenta.

Realmente tengo que explicarte por qué usar CoinJoin a través de terceras partes (masternodos) a su vez alojados en servidores de terceras partes (p.ej: Amazon VPS) es peor que hacerlo a nivel de protocolo? Más aún cuando existe una gran posibilidad de que los MNs estén en muy pocas manos (recordemos que se minaron 500000 Dash en a primera hora). La privacidad está rota, es todo un timo. Incluso hay diferentes grados dentro de la cartera (cada uno con su correspondiente fee/comisión en Dash, por supuesto!!)

Andrew Poelstra sobre privacidad en criptomonedas : https://bitcoin.stackexchange.com/questions/29471/are-there-any-true-anonymous-cryptocurrencies#

Añado aquí sobre transacciones instantáneas (la otra rama de marketing que se trabaja aquí). Por qué ningún proyecto adopta esta gran novedad? Pues porque no es seguro aceptar ese tipo de confirmaciones, no sirve de nada. No se puede establecer consenso en un sistema distribuido en tres segundos.


Lo que nos ocupa para informar de que el sistema de gobernanza, privacidad y transacciones instantáneas no son más que un truco de márketing para captar a invesores desinformados:

¿Habrán minado los creadores 1.5 millones de monedas en 8 horas defraudando a la comunidad por el hecho de mentir en las especificaciones sobre cómo se efectuará la distribución de la moneda? No son pruebas de que no es un accidente, pero pueden juzgar ustedes mismos por el número de alarmas que le pueden saltar siguiendo el hilo principal de bitcointalk.

Hay que tener en cuenta que en el lanzamiento no existen carteras para windows ni pools y que se hace en un horario mientras duermen asia y europa y después de anunciar un retraso del lanzamiento (tras uno fallido) hasta el día siguiente y no cumplirlo --lanzándolo 5 horas después. https://bitcointalksearch.org/topic/anndash-dash-dashorg-first-self-funding-self-governing-crypto-currency-421615

Pro-tip: atención a cómo pasa por alto el ofrecimiento de una cartera de windows y como lanza de nuevo la moneda a las 3:59 a.m. del 19 de enero cuando previamente dice en respuesta a otro usuario "definitivamente no la lanzaré en unas horas" y en otro mensaje pasa a fijar hora para las 11pm del 19 de enero. También pueden comprobar cómo de los 124 nodos que hay activos a las 4 horas del lanzameiento, 100 son instancias VPS en amazon y microsoft (previamente el propio evan reconoce tener 3 en amazon)

Me pregunto si no estaría bien haber hecho otro relanzamiento en lugar de reducir las monedas de 84 a 19 millones y que casi la mitad del resto de la distribución pase a los beneficiados del insta-minado. Si tus intenciones son alineadas con la revolución de las monedas digitales, probablemente; si son las de enriquecerte a costa de defraudar a la comunidad, probablemente no.

Evan and co. buscando ayuda para cubrir varios puestos en un proyecto con ánimo de lucro 3 semanas antes del lanzamiento de Xcoin: https://www.mail-archive.com/[email protected]/msg03557.html 
También existen varias referencias de Evan diciendo que el proyecto empezó como un hobby...



El dinero es una cuestión muy seria y no debería tener un Máster. Tampoco creo que el Euro sea un esquema ponzi exactamente; pero proyectos de este tipo me parecen una estafa y es importante sacar a la luz información entre tanta propaganda/ista. Creo que harías mejor servicio a tu reputación y a la comunidad de bitcoin si recapacitas como otros (https://steemit.com/cryptocurrency/@thedashguy/warning-why-i-don-t-trust-the-price-of-dash-nor-the-community-be-careful-folks-invest-wisely-diversify). Tip: si lo haces antes de que algún matemático o criptógrafo publique una revisión sobre dashpay e instantsend o sean explotados en la práctica tu reputación disminuirá menos. 

Otros enlaces de interés: 

- Otro miembro de la comunidad que estuvo en el lanzamiento explicando ante qué/quiénes estamos incluyendo más posts en los que se discute el asunto: https://bitcointalksearch.org/topic/m.17713885


@vgo, por mi parte puedes poner estos posts donde más enterrados creas que se vayan a encontrar si eso alivia tu ansiedad. No tendría que hacer esto si no se mintiera sobre las propiedades de una moneda que se viene a llamar Digital Cash    ni se tratara de ocultar el masivo premine y los efectos que tiene sobre el sistema de gobernancia, privacidad y distribución del resto de monedas. Eso sí, recuerda: "si ves un fraude y no gritas fraude, eres un fraude" --Nassim Taleb.

Cuando leí lo de los master nodes con 15% dije este chico no esta diciendo todo como es, hace tiempo tuve una conversación en el hilo principal de dash en ingles y la verdad no me parece nada de lo que comentas ademas como dice aleix debes tener pruebas solidas antes de hacer acucaciones tan delicadas.

Agradeceré que desarrolles esa idea. "Creo que" no me sirve. Ni a mi ni a nadie. Si vas acusando de algo tan serio, como mínimo argumenta con seriedad. Una acusación tan grave requiere más por tu parte.


Creo que este tema esta cerrado. Como he dicho, los datos son públicos. Teorías de la conspiración, las que quieras.
Si te preocupa especialmente, hay varios clones exactos de DASH sin este problema. De hecho siempre he apoyado clones de todo tipo.


De nuevo, teorías de la conspiración. "los problemas que podría acarrear". Especifica.

Aquí puedes encontrar la información realacionada con los masternodes:

http://178.254.23.111/~pub/Dash/Dash_Info.html
En "distr. per country" o "en distr per ISP" o "distr. details"  puedes ver lo "centralizado" que es todo el sistema.

Y añado, si quieres teorías de la conspiración puedes encontrar muchas y de todo tipo (lo digo por lo de las "agencias gubernamentales"):

http://archive.is/YEGCM#selection-357.3-379.14


No, no alardeo, al contrario (quizá me he expresado mal). Me preocupa como a tí. El problema es montar una "segunda capa" viable sin posibilidad de Sybil attacks. ¿Hay mucho que mejorar en este aspecto? Sin duda. Espero que los clones/herederos de DASH sean mucho mejores en lo que respecta a este tema.

Es la segunda capa la que permite realizar transacciones instantáneas, anonimato o governanza con un presupuesto anual autónomo que supera el millón de dólares.

Si prefieres apoyar a proyectos que se financian con apelaciones a la caridad de los usuarios, allá tu.


Has hecho una acusación muy grave ante este foro y evidentemente una acusación tan gratuita requiere pruebas. Como ya hemos pasado por esto en los hilos en inglés, te ofrezco la posibilidad, a ti o a quien sea, de romper el anonimato.
Si no, ¿Qué defensa le queda al proyecto? ¿Aceptar tu palabra, o la de supuestos expertos?
Eres tu el que con gran arrogancia dices que el sitema es falible. Como dicen en inglés -> Rómpelo o cállate.


Respecto a la propiedad de los masternodes, si lees el paper de DASH especifica la posibilidad de controlar el sistema:



Where:
n is the total number of nodes controlled by the attacker
t is the total number of Masternodes in the network
r is the depth of the chain
The selection of Masternodes is pseudo random based on the Quorum system

Lo de 100% seguro lo has dicho tu, no yo. Se perfectamente que el 100% es imposible.

Respecto a que cryptonote es mejor (porque evidentemente te refieres a eso) es muy posible que sea así. Solo una pequeña parte de DASH tiene que ver con la privacidad. Para mi no es su característica más importante (de hecho, ni la segunda más importante).


El tema del instaminado y que beneficia a los creadores está claro. Creo que en eso no hay debate.
Especifica: "muchos" no sirve al diálogo.


Te explico: yo no soy una persona anónima. Puedes encotrar mi twitter personal en mi firma y soy uno de los organizadores de la comunidad Bitcoin de Barcelona.

Credibilidad supongo que no tengo mucha, pero la poca que tengo me gusta conservarla. Te he puesto deberes, espero que cumplas.

Solo espero que podamos mantener un clima de diálogo razonable, sin caer en descalificaciones gratuitas.

saludos,

(he editado varias veces para aclarar o añadir cosas, siempre antes de la respuesta)

Técnicamente puede que no sea un esquema ponzi o MLM, pero a efectos prácticos creo que el sistema se comporta de la misma manera.

Respecto al punto 3, parece que tenía una idea equivocada de cómo funcionaba. Ahora sí que tiene pinta de que estamos ante un esquema de Proof of Stake encubierto para los insta-mineros.

Lo de Dash no es premine, sino insta-mining; aunque a efectos prácticos sea similar se diferencia de ethereum y otros proyectos legítimos en que en el caso de Dash el error podría llegar a ser deliberado y no se  incurre en ningún tipo de fraude con la comunidad. Dado cómo se fueron sucediendo los hechos muy poco después (reducción de supply de 84M a 22M y aparición repentina del protocolo de los masternodos apenas un mes después de la creación del proyecto), me parece muy plausible que el creador/es tuviera/n en mente todo el esquema desde el inicio o que se viera atraído por la avaricia y llegara a un pacto con los insta-mineros para montar el esquema que hoy en día vemos.

Es muy difícil determinar el verdadero propietario de un MN y no creo que existan datos sobre el asunto (salvo quizás alguna agencia gubernamental). De lo que sí hay datos es del número de MNs alojados en VPS (más de un 90%) y los problemas que podría acarrear (sobre todo si se concentran en pocos proveedores).

Es gracioso cómo alardeas de lo caro que es participar en este sistema con un masternodo cuando en realidad lo que produce es centralización y la consecuente destrucción de la escalabilidad social. De Nick Szabo en http://unenumerated.blogspot.com/2017/02/money-blockchains-and-social-scalability.html :

"The social scalability of an institutional technology depends on how that technology constrains or motivates participation in that institution, including protection of participants and the institution itself from harmful participation or attack.  One way to estimate the social scalability of an institutional technology is by the number of people who can beneficially participate in the institution. Another way to estimate social scalability is by the extra benefits and harms an institution bestows or imposes on participants, before, for cognitive or behavioral reasons, the expected costs and other harms of participating in an institution grow faster than its benefits.  The cultural and jurisdictional diversity of people who can beneficially participate in an institution is also often important, especially in the global Internet context."


También lo es el hecho de que trates esta moneda como anónima. Hay diferentes grados de privacidad; y al igual que con la seguridad, si alguien te dice que el sistema es 100% seguro o anónimo probablemente no sepa de lo que hable. En cuanto al grado de privacidad que pueda ofrecer esta moneda, basada en CoinJoin, es órdenes de magnitud menor que los ofrecidos por protocolos que usan otros proyectos; más aún cuando cabe la posibilidad que los masterenodos estén bajo el control de pocas manos.

Sobre el reto "de-anonimizador": https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam


Recapitulemos:

Existe un gran problema de confianza debido a que insta-minan 2M de monedas en 24-48 horas. Hay una entidad con más del 90% de las monedas en el momento aprovechándose de un "error" en el código desde el primer minuto. Apenas un mes después, gran reducción del total de monedas emitidas y se introducen unos nodos especiales que requieren de 1000 monedas para funcionar. La distribución actual de la moneda es un 45% mineros, 45% masternodos, 10% desarrollo. La emisión de esta moneda beneficia masivamente a los creadores y/o insta-mineros.

Existe una motivación para ello y cabe la posibilidad de que el sistema esté orquestado así intencionalmente desde el principio.

Los problemas avenidos de esta situación para el modelo de gobernancia, escalabilidad y privacidad son muchos.


La verdad es que no me interesa mucho discutir sobre proyectos centralizados, pero aquí estaremos por si sigue apareciendo información que el hispano-hablante fuera bueno que tuviera a mano para contrarrestar la propaganda vertida por la sección de marketing de DigitaltrASH. Si abres un post para apoyar al Euro o cualquier moneda similar haré lo mismo.

Gracias Stratosf43ric por dar tu versión de los hechos. Expresas el FUD habitual, que mezcla hechos con mentiras para intentar desprestigiar al proyecto.

Ojo, que en lo que dices hay parte de verdad y parte de mentira. Veamos:


Official Dash Instamine Issue Clarification
https://dashpay.atlassian.net/wiki/display/OCDash+Instamine+Issue+Clarification

~1.86MM first 24h, ~2.02MM first 48h according to https://chainz.cryptoid.info/dash/#@inflation
That represents approximately 10-15% of the total money supply that will ever be issued

(por cierto, Ethereum y otras tantas monedas tienen premine, curiosamente a los trolls de monero solo les interesa el premine de DASH. Curiosamente...)


En los primeros dias se pasó de 84 millones a 22 millones, en ese momento Darkcoin no valia prácticamente nada

Según diversas fuentes Evan (main dev) controla unos 300 masternodes, y Otho (ballena, histórico de Bitcoin) unos 500. El total de masternodes a dia de hoy es de 4396.


El total de la generación de nueva moneda se distribuye de la siguiente manera: 45% a mineros 45% a masternodes 10% a presupuesto descentralizado.
https://dashpay.atlassian.net/wiki/display/DOC/Masternode+vs.+Mining



No, no es ningún ponzi ni un multinivel.

Por si no sabes lo que es un ponzi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ponzi_scheme

O un esquema multi-nivel:
https://es.wikipedia.org/wiki/Marketing_multinivel

La generación de nueva moneda se distrubuye de manera diferente que las monedas habituales, tal y como he indicado: 45% mineros 45% masternodes 10% presupuesto. Cada masternode necesita un collateral de 1000 DASH para evitar el famoso Sybil attack.  

https://en.wikipedia.org/wiki/Sybil_attack

Esteré encantado de debatir contigo o con quien sea sobre lo que es y no es un ponzi o un esquema multinivel.




Hace tiempo se estableció un reto para demostrar que las acusaciones de falta de privacidad eran falsas. A dia de hoy nadie ha conseguido superarlo:

¡Estaré encantado de ver cómo lo consigues!


Hechos:

- Si, la moneda tiene un premine.
- Si, es jodidamente caro participar con un masternode ahora mismo.
- A dia de hoy el anonimato de la moneda no ha sido comprometido.
- No, no es un ponzi.

Es lo que hay, si no te gusta (que puedo entenderlo):

a) no hace falta que mientas en el foro.
b) nada de lloros y gritos de ¡Injusticia! cada vez que sube de precio de la moneda (es un clásico)

DASH tiene sus defectos (muchos, como hemos visto) y sus virtudes. Podemos debatir sobre ello, para eso estamos aquí.


Por cierto, añado el tema premine y el reto para desanonimizar al post incial, para que conste.

saludos cordiales,

(editadas las citas para clarificar el texto)

( Splitado del nuevo hilo oficial Dash   https://bitcointalksearch.org/topic/hilo-oficial-de-dash-en-castellano-informacion-y-novedades-1791391 )



Fantástico! Un hilo actualizado con informacion y con la posibilidad de aparecer en primera página!

Voy a resumir un poco la historia de esta moneda con la intención de proteger a futuros inversores no cualificados/desinformados antes de que lo hagan las autoridades. Si me equivoco corregidme.


1. Xcoin nace a principios de 2014. Se insta-minan alrededor de 2 millones de monedas en menos de 24 horas.

2. Unos días después se cambia el nombre a Darkcoin. Se reduce el total de monedas emitidas de 84 millones a 18 millones. Creador/es controlan potencialmente más de un 90% del supply de monedas en el momento y en torno a un potencial 10% del total final tras la reducción.

3. Pocas semanas tras el lanzamiento se establece el esquema de los Masternodos con un cambio en la distribución del resto de monedas: a partir de este momento los mineros generarán el 86% de nueva monedas y los masternodos un 14% (a día de hoy es un 92%/8% respectivamente).

4. El resto se lo pueden imaginar y acertarán: fuerte inversión en MLM (multi-level-marketing) como cualquier esquema ponzi.



Y un recordatorio para los que quieran usar este trozo de basura como moneda: hay algo peor que no tener privacidad -- y es creer que la tienes cuando no es así.