Topic: Debate sobre Prova de Reserva (Read 995 times)

Já me fez ir pesquisar... e que nunca tinha ouvido falar desses zk-SNARKs.

Curiosamente a primeira informação que eu encontro sobre o tema é da Binance. Que parece até estar bem feita:
https://academy.binance.com/pt/articles/zk-snarks-and-zk-starks-explained

Seguindo a novela das provas de reserva, agora a pouco a Binance anunciou no Twitter que fizeram algumas atualizações na prova de reserva com o zk-SNARKS pra tornar mais fácil que usuários e entidades verifiquem a solvencia da exchange.

Eles também disponibilizaram a prova de reserva para mais 13 criptomoedas (Tether, BUSD, Binance coin, Ethereum, USDC, Ripple, Doge, Litecoin, Solana, Chainlink, Litecoin e esqueci o nome da que tem o logo vermelinho  )

Pra quem quiser saber mais sobre como funciona o sistema: https://www.binance.com/en/blog/ecosystem/how-zksnarks-improve-binances-proof-of-reserves-system-6654580406550811626

Se nao fosse crypto, eu ia dizer que voce tem perfeitamente razão

Sendo que estamos no far oeste, quando somem crypto nessas exchanges, ninguém vai conseguir indenizar uma perda total (ao menos que seja uma exchange muito pequena), nem o proprio CZ caso a binance inteira seja hackeada. E isso è o grande problema, não tem lei ou juiz que vai conseguir dar um termo de devolução dos fundos, sendo que falamos de bens deflativos. Muito complicado ter duas partes que com certeza vao se passando a responsabilidade.

Uma prova disso è que os seguros não estão dando conta de cobrir hacks dos cold wallets.

Resumindo: nunca deixar nada numa exchange

É sempre a primeira entidade responsável, junto do cliente final. Nesse caso a Binance, visto que as outras instituições simplesmente replicaram o pedido da Binance.

Depois, a Binance poderá tentar passar essa responsabilidade a outra instituição, mas para o cliente final a responsabilidade é da Binance.

Isto é a norma logica. Mas, como estamos num mercado não regulado, as coisas podem complicar. Mesmo assim, juridicamente não deve de mudar muito: Cliente final > Binance // Binance > instituição seguinte

No meu ver a diferencia no caso das exchanges è essa, lembrando que uma vez que se perde dinheiro nas blockchain das moedas fica difícil recuperar:

Eles podem ter as chaves privadas para ter um controle direto dos ativos. Alias, nos pagamos uma fee para utilizar, justamente para que eles garantam o serviço funcionante e seguro.

Se eles usarem um terceiro como serviço de custodia, vai dar muito errado no momento que acontecer um acidente, pois existe muita situação aonde nao vai ser clara a responsabilidade de quem perdeu o dinheiro, resumindo, qual entidade jurídica vai ter que reembolsar.

Nao estou falando de um hack na binance, mas por ex. de social engineering aonde alguém finge de ser outra pessoa e da instruções na binance de fazer saque de uma determinada conta.

Mas Disruptivas na realidade é isso que acontece até na banca tradicional.

Você vai ao banco pedir dinheiro emprestado para comprar um casa. Para o banco te emprestar o dinheiro, provavelmente vai ao mercado (outros bancos) pedir dinheiro para te emprestar. Como base nisso o banco vai calcular a taxas que vais pagar, para lucrarem e devolver o dinheiro emprestado.
Você paga umas compras com o seu cartão de debito do seu banco, que esta associado a uma rede (Visa ou Mastercard), isso quer dizer que o seu banco vai ter de pagar um x a essas redes para que o cartão funcione. (Neste caso será normalmente o comerciante a pagar uma taxa.) Por isso é que muitos cartões ainda tem anuidade, que é o pagamento do banco a rede para que o cartão funcione.

Ou seja, hoje em dia muitos dos serviços financeiros que utilizamos, sob uma marca, na realidade estamos a usar a de outra marca/empresa.

Não acho isso necessariamente estranho. A WazirX já foi anunciada como um tipo de subsidiaria da Binance, só que o CZ se distanciou dessas afirmações depois que rolou uma treta com a exchange indiana: https://techcrunch.com/2022/08/06/binance-says-it-doesnt-own-indian-exchange-wazirx-years-after-acquisition-announcement/amp/

Uma parte do acordo provavelmente foi de utilizar a Binance como custodiante, ou ao menos assim foi decidido pelos indianos por conta da atuação global da maior corretora do mundo.

Como dito na matéria que você linkou: ‘The exchange said it chose Binance because of the “strict protocols and industry-leading technical measures” it uses to safeguard user funds on its platform.‘

Então eles acabam funcionando exatamente como uma subsidiária focada no idioma, cultura, promoções, e afins, do povo da India. Fornecem os serviços lá e a Binance, maior do mundo, que fica com o trabalho de manter o dinheiro a salvo.

Caramba Joker,  mas pensa comigo. Você abre uma conta em uma exchange e já está adicionando o risco da custódia e confiando naquela empresa e time. Se uma exchange não pode nem ao menos realizar a custódia básica, pra que essa empresa serve? É como se você contratasse o Itau e o sistema dele fosse delegado para o Bradesco. Você paga taxa e usa um serviço, mas no final tem outro que presta o mesmo serviço por trás. Me parece bem estranho. E ainda tem uma parte que eles guardam. Eu como cliente to sob o risco de qual das empresas? de ambas? Claro que no final do dia, varios dos servicos que usamos dependem de outros terceiros para executar suas operações, mas acho que nao da custodia em si.

Isso não é necessariamente mau, se você acreditar que a empresa que faz a custodia é solida o suficiente para não desabar, mesmo que todo o mercado desabe.
A pergunta que agora surge é: será a Binance uma empresa assim? Bem, até ver parece que sim, mas acho que ninguém aqui poem a mão no fogo por eles.

É como eu disse no outro tópico, a Binance para mim começa mais a ser um Banco do que uma Exchange.

Chega a ser ridículo hein!
Achei até uma materia sobre o assunto

https://br.investing.com/news/cryptocurrency-news/exchange-publica-prova-de-reservas-com-90-de-ativos-dos-usuarios-na-binance-1073991

É lamentável o que vemos por aí com nossas moedas nas mãos de terceiros.
Isso pode certamente levar a mais regulamentação no futuro.

Sem dúvida, o hardware wallet + papelzinho ainda é a melhro forma de guardar criptos.

A maior exchange indiana de criptomoedas da índia em volume de negociação, a WazirX, divulgou sua prova de reservas utilizando o Coin Gabbar, uma plataforma terceirizada de rastreamento de cripto. A prova de reserva mostra que a WazirX tem aproximadamente US$ 285 milhões em ativos totais de usuários mantidos em Tether

Maaaaas, temos um 'problema', 90% dos ativos do usuário no WazirX são mantidos em carteiras da Binance .___.

Com apenas 10% guardados e geridos pela exchange.

Eu nem sabia que existia isso de uma exchange custodiar com outra .___.

Não querendo estar a defender o CZ, mas realmente acredito que muitos auditores tenham dificuldade em fazer o seu trabalho em cripto. Mas, também não existe muita vontade de do mercado que isso seja diferente.

Hoje o Bitcoin Archive fez uma postagem dizendo que o auditor da Binance excluiu a prova de reserva e que parou de trabalhar com todos os clientes de criptomoedas, incluindo o CryptoCom e a Kucoin. 

Pra quem quiser ver o twitter:
https://twitter.com/BTC_Archive/status/1603709897467744257

Pelo que vi/entendo, o CZ parece que ja se pronunciou dizendo que o problema é que os auditores nao sabem como auditar cripto.

Obrigado pela info. Realmente eu não fiquei a par desse evento. Ou então ouvi falar dele a muito tempo atras e nunca mais lembrei.   

Qualquer das formas não foi no castelo! 
O Pátio da Galé realmente esta localizado onde outrora foi a residência oficial dos reis Portugueses antes do terremoto de 1755. Depois foi reconstruído, como edifícios estatais como dura até hoje em boa parte do espaço, que esta localizado onde hoje se chama Praça do Comercio ou Terreiro do Paço.

Foram em locais bem interessantes, onde ocorreu o evento.

Uma coisa é demitir para fechar as contas, outra coisa é entrar com os dois pés na porta demitindo equipes inteiras que construiram a empresa do zero e botando o resto para trabalhar ainda mais...

Também chega um ponto onde as demissões e cortes só aparecem por conta da super-ganância do cara que está no topo.

Enfim, sei que isso vai continuar acontecendo, por isso disse que é algo infeliz mas verdadeiro. É simplesmente o capitalismo, querendo ou não.

Pessoal, demitir funcionários é super normal,  não tem nada de desumano nisso. Isso é uma cultura brasileira ou latino americana, que vê o emprego comoo um casamento. Mas não é.
As vezes demitir faz até bem pro empregado, que pode ter vários empregos diferentes ao longo da vida. Um primeiro emprego pode ser uma escola (ainda mais num Twitter da vida)

Imagina se vc abrir um restaurante e quiser trocar o garçom. Ou achar q precisa de 1 a menos. Vc é desumano por isso? Quem nunca trocou de diarista ou começou a achar q nao precisa mais?

Foi o Solana Breakpoint, que rolou em vários lugares. Um deles foi o  Pátio da Galé, onde parece que era o Paço Real e a Casa da Índia. Acredito que foi esse que ela foi e acho o lugar 'um pouco demais' pros eventos. Mas não tenho certeza porque rolou em uns 4 lugares os eventos.


Pode ser bem ruim dizer isso, mas é 100% verdade! O mundo talvez esteja tão focado nos discursos do politicamente correto, que esquece de ver se as contas fecham ou não. Ai todo mundo fala nossa Elon Musk é desumano, mas qual a opção? Continuar com 1B mensal de burn, fechando no vermelho? E ai reclamam que o mercado financeiro é uma bolha, mas quando alguém tenta tomar ações pra colcoar as coisas no trilho, todo mundo reclama.

A ciclicidade do mercado vai afeta mesmo as tomadas de decisoes das empresas e nào tem o que fazer.

Os tweets dele apenas influenciam o mercado cripto, apesar de depois acabar por prejudicar o resto do mercado. Mas, visto que é um mercado não regulado, será difícil as autoridades tomarem medidas. Lembra que o Musk quando andou a brincar com o Doge, as autoridades não fizeram nada, apenas quando ele começou a especular ações do mercado.



Nem mais! Todo o mercado tecnológico estava com a espectativa de continuar a subir como estava a subir nos últimos 2-3 anos. Coisa que não aconteceu e até abrandou muito abruptamente. E sem uma explicação muito logica, na maioria dos casos.

Acho que houve um excesso de hiring sim, mas isso pode ter acontecido pois todo mundo estava antecipando um crescimento contínuo do mercado. Se o mercado sobe 100% em um trimestre com cara de que vai crescer outros 100%, você continua contratando? Claro que sim. O problema foi o macro, a queda da Luna, a explosão do 3AC, a atual explosão da Celsius/Blockfi/FTX... etc...

Infelizmente é assim mesmo, quando as coisas começam a dar errado, as demissões aparecem. Você pode ter feito uma porrada de coisa na empresa, mas você sempre vai ser visto como alguém descartável... essa é a verdade.

Como exemplo, olha ai o que aconteceu com o Twitter. O Elon chegou querendo demitir 60% da empresa, e até times do core foram embora. Tudo em prol do lucro.

Sem querer aparecer socialista demais, porem nao sei se no passado houve um excesso de hiring ou nao. Mas geralmente quando se entra numa empresa dessa, a sensação è tipo: estamos crescendo costantemente, etc... necessitamos do seu máximo esforço (sem equity em troca disso, ou seja, a pessoa permanece um funcionario)

Permanece bullish pois pensa que o Bitcoin vai continuar subindo. Isso não significa que ele tem que manter os funcionários e continuar torrando dinheiro, sendo que provavelmente não precisa mais de tanta gente (acreditar no crescimento explosivo de users != acreditar no crescimento constante da moeda). Querendo ou não, esse é o capitalismo, onde a eficiência monetária fala mais alto do que a "vida" dos funcionários.

esse comentario foi cirúrgico. E' isso mesmo


Sem tirar que o CEO da kraken foi um infeliz... falou que permanece bullish, mas ta tao bullish que mesmo assim demitiu os funcionários sem pedir empréstimo no banco pra segurar os trabalhadores.

Não é bem isso que está acontecendo.

A Binance simplesmente postou uma porrada de endereços, seus saldos, e disse que isso é uma "prova" de que suas reservas são suficientes. Isso não é verdade.

Vamos pensar duma forma simples: Se um banco prova que tem 1 bilhão em conta, isso prova que todo mundo pode sacar seu dinheiro de lá ao mesmo tempo? Não. E se o banco tiver 3 bilhões em saldos de clientes?

Esse que é o ponto levantado pelo CEO da Kraken, de forma simplificada. Essa "prova' de reserva não prova nada.

Eu não acho que todo mundo perde nessa treta. Pessoalmente, tenho achado o posicionamento do CZ bastante agressivo e duvidoso recentemente. Me pergunto até quando as autoridades vao permitir esse cara ficar tweetando disparates que mexem com o mercado (em claros movimentos de manipulação de preços) sem sofrer nenhuma consequência.

Que evento foi esse?   
Sei que ouve umas conferencias, no ano passado ou no inicio do ano, mas não no castelo. Foi mesmo em Lisboa?

Eu acho que a Binance também é um pouco mais contida em relação aos gastos de marketing. Tirando aquele super show recente que fizeram no Burj Khalifa com a aprovação de alguma lei favorável - se não me engano- não lembro de exibições e propagandas tão megalomaniacas ou mesmo eventos muito ''despedicio de dinheiro''. Eu ja fui em eventos de praticamente todas as blockchains e exchanges, com tudo grátis. Pouco antes até da treta da FTX minha sócia foi em um evento da Solana em Lisboa porque exmplo, que foi em um castelo. Mas da Binance mesmo, não lembro de fazerem. Isso não significa que nao gastem mt com marketing, principalmente com grandes persnalidades, mas acho que ainda assim, é mais controlável.

Díficil dizer, mas eu acho que a Binance sempre foi a exchange mais lucrativa do mercado e acumulou capital quando mais precisava (foi esperta). Agora ela pode esbanjar um pouco e conquistar o mercado enquanto os seus concorrentes entram em modo de preservação de capital. Claro que isso é apenas uma suposição minha.

(A própria BSC deve ter sido extremamente lucrativa para eles, junto à todas as empreitadas com a BNB)

Interessante. A Binance é quase a única exchange que não despediu.
Será que eles evitaram contratar muita gente na época alta do mercado? Ou tem uma gestão muito boa que tem permitido crescer sem necessitar grandes contratações?

Voltando ao assunto das 1,1k demissões, achei esse spreadsheet com todas as demissões publicas das empresas no nosso ramo: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1xUELawoXnmkJH2G_M8JIVtRbXI-Q9gB8jkdW4NmYWrI

As maiores:

Crypto.com - 2k
Kraken - 1,1k
Stripe - 1k
Coinbase - 1,1k

Foram mais de 10k pessoas demitidas.

Mas esses são os mesmos problemas que acontecem em qualquer auditoria, em qualquer empresa ou instituição financeira.
Qualquer auditoria só verifica e garante que esta tudo certo, até ao dia em que essa auditoria foi feita. Se no dia seguida, o dono da empresa fugir com o dinheiro, a auditoria nada tem haver com isso.

Na realidade tudo isto da Prova de Reserva, verdadeiramente não vale nada. A única forma de essa Prova de Reserva, funcionar minimamente são com auditorias permanentes, coisa que é extremamente complicado de acontecer.

Até na banca tradicional, que tem montes de auditorias e um controlo bem apertado, existe muito "bom" funcionário que consegue desviar dinheiro. Uns vão sendo apanhados, outros vão escapando, até serem apanhados.

Por isso, acho mais viável um fundo de apoio, com uma multisig em que para movimentar o dinheiro é preciso a maioria dos participantes do fundo assinarem. Pois isso, poderá servir para mitigar problemas que surgem no futuro a esses participantes e por sua vez o dinheiro esta mesmo lá.

Bom, eles também tem o Proof of Reserves...

https://www.kraken.com/proof-of-reserves

A diferença parece ser que eles usam o Armanino LLP para fazer isso, além de deixarem explicito os problemas desse tipo de verificação:

O que me preocupa é que uma hora pode acontecer algo do CZ e aí tchau tchau criptos por um bom tempo.
Qualquer coisa que acontece no mercado o CZ vai lá, fala algo e tenta se tornar o mocinho da história, mas me preocupa o tanto de inimizades que ele já tem e o fato da Binance não ter as coisas tão claras assim, como o próprio HQ da Binance que pra mim pelo menos ainda é um mistério.
O CZ repete bastante que a Binance não tem nada com a China, mas não deixa tão claro como as coisas funcionam.

essa dos funcionarios demitidos eu vi no linkedin, inclusive achei bastante assustador um corte desse tamanho. Mesmo com o mercado em baixa as corretoras ganham no volume, entao pensei que a kraken ia aguentar bem melhor que isso.

No caso da Kraken, existe alguma auditoria verdadeiramente confiável?
Se sim, quando foi feita a ultima? Fazem uma vez por ano, pelo menos?

Parece que existe uma lacuna do mercado, que lá no fundo ninguém quer preencher.

Olha, eu entendo o CEO da Kraken e fico do seu lado. Ele ficou com raiva/desapontado por que ele e o CZ sabem que o tal PoR não prova nada e ainda assim o CZ divulga isso como um "breakthrough" simplesmente por que ele quer ganhar a confiança do varejo (varejo = usuário comum, sem experiencia tecnica, que é facilmente influenciavel por ads e narrativas, compra memecoins, etc...).

Mas se todos nós queremos um tipo de auditoria VERDADEIRAMENTE verificavel e infálivel, pelo bem do nosso ecossistema, não tem como a gente se contentar com algo que não passa de uma narrativa ("olha como nós provamos que somos legit!", sendo que a tal PoR é a mesma coisa que nada). O CZ se contenta com narrativas desde que seja lucrativo para ele, enquanto o Jesse tem principios e quer o bem real do mundo descentralizado.

Essa parte não tinha visto. Obrigada por esclarecer.

Eu sinto que não tenho capacidade técnica pra dizer se alguém está certo ou errado. Mas de novo me parece um caso de extremismos que não ajuda o mercado de fato. Como ele mesmo cita '''é uma besteira sem um auditor para  garantir''. Me parece que ele concorda que são necessárias as duas coisas ao mesmo tempo. Por que então ele as questões não vem no sentido de complemento, sabe? Ao invés de dizer que é ignorancia ou deturpação? Poderia ser ''ótimo que evoluimos nessa questão, agora é preciso que também saibamos dos passivos via auditoria. A empresa x, y e z são ótimas opções..'''

Mas eles preferem treta que todo mundo perde parece.

No fundo já estão os dois a fazerem criticas um ao outro. Por mais razões que possam ter, não faz qualquer sentido.

Devem os dois estarem a tentar ver se conseguem derrubar o adversário com essas criticas.   

Mas ele em momento anterior disse que a prova da reservas da binance é inutil. A dele faz sentido, pois tem uma auditoria dos fundos dos usuarios:

https://portaldobitcoin.uol.com.br/criador-da-kraken-diz-que-prova-de-reservas-da-binance-e-inutil-e-questiona-ignorancia-ou-deturpacao-intencional/

O que eu quero dizer, é que essas empresas ao demitir, não cria grandes problemas para a grande maioria dessas pessoas. Pois, facilmente encontram outro trabalho ou até criam uma empresa com a indemnização.

Por outro lado, algo que esta a deixar os analistas europeus desorientados é que na Europa não estão a existir esses despedimentos, antes pelo o contrario, existe é alguma dificuldade em contratar (falando de uma forma generalizada, claro).

Mas pera lá, pelo que entendi, o CEO da Kraken fez a crítica ao fundo de recuperação que a Binance está se propondo e não a prova de reserva, são duas coisas diferentes, criadas no mesmo momento.

A Kraken inclusive foi uma das primeiras exchanges a trabalhar com o conceito da prova de reserva, antes mesmo das tretas atuais. Então não acho que a crítica faria sentido.

Mas de qualquer forma, acho que os players poderiam ser mais colaborativos nesse momento, com criticas construtivas e não resolver tudo como treta infantil no parquinho twitter sem considerar as consequencias do que falam ali.

Sei lá, crise? Eles contrataram gente pensando em uma curva de crescimento atenuada causada pela bull run. Se o volume do mercado cai em 80%, a atividade cai em 80%, o preço de diversas moedas caem 90%... você tem que continuar com esse monte de gente que foi contratada em outro contexto?

Aliás, todo mundo está demitindo. Twitter demitiu a gigante maior parte dos funcionarios, Amazon planeja demitir 10k funcionarios, diversas fintechs pararam de contratar, etc... nada disso implica necessariamente uma crise, muito menos uma que implique na queda da empresa (como o CZ tem a jogar no ar).

Claro que não.
Mas a opinião sobre esse assunto depende do sociocultural de cada pessoa.

Nos EUA é esse tipo de despedimentos não é chocante. Em outros países dá a ideia de uma "crise" generalizada.

Mas a prova de reserva é uma palhaçada, e o CEO da Kraken tem razão no argumetno dele. Por que então o CZ da binance não responde a isso?

E sobre demitir funcionários, a kraken é uma empresa privada. Se contratou, pode demitir a hora que quiser. Agora ele tem que dar explicações pro CZ a hora que decidir demitir?

O problema é que no final ele tem razão, e isso só lhe dá mais confiança em continuar com esse registo.

No caso da Kraken, por acaso foi o CEO da Kraken que se meteu com o CZ ao criticar o fundo que a Binance criou e convidou todos a entrar.

Em relação a queda da FTX, ele não só meteu um pé, mas sim os dois. Por informar publicamente a venta de FTT, e por dizer que iria ajudar e no final roer a corda. Fora as outras formas que nem imaginamos.

Tá começando a me irritar com esse cinismo do CZ de sair metendo pau em todas as exchanges rivais, como se ele fosse o único santo do mercado. O pior é que ele sempre tenta falar de forma indireta, mas sendo bastante direto.

Agora não dúvido mais que ele meteu o pé com força para fazer a FTX cair, de mais formas do que imaginamos.

Quando se começa a fazer acusações mutuas, só porque sim... As vezes é quem começa, tem como objetivo de desviar atenções.

Reviravolta: Kraken demitiu 1.100 funcionários hoje e o CZ mandou tomar cuidado com corretoras que estão demitindo (depois apagou o tweet)

Um verdadeiro circo.

edit: sobre as provas de reserva, Binance contratou a Mazars para analisar suas reservas.

Uma corretora é basicamente um banco.

Uma prova de reserva, deveria ser algo assim. Com os end do blockchain.
https://www.bancodata.com.br/relatorio/bmg/

A única corretora q eu já vi o mínimo de transparência dos seus lucros, dívidas, etc foi a coinbase.
https://investor.coinbase.com/financials/quarterly-results/default.aspx

Esse da coinbase ainda não é uma prova dr reserva, mas já tem mais transparente os lucros gastos e tal

A prova de reserva nunca pode ser feita pelo o próprio. Isso qualquer um pode dizer que tem, mas depois não ter ou o que mostra não ser realmente dele.

Então, isso só será possível por via de auditores externos e independentes, e mesmo assim é falível.

Oia aí mais uma prova de que isso não adianta de nada...

Corretora divulga prova de reservas, mas congela saques de criptomoedas

Essa "prova" de reserva não prova absolutamente nada. Mostra apenas q eles tem muita grana. Mas como não é possível ver o tamanho da dívida com os usuário, não prova que cobre.

O mercado bitcoin disse a mesma coisa. E ele esta certo.

https://www.infomoney.com.br/mercados/provas-de-reservas-das-exchanges-de-criptomoedas-tem-muitas-deficiencias-diz-bofa/

Seria apenas para mascarar reservas fracionárias.. ou seja, essa pessoa nem sequer existiria.


Há alguns casos raros (provavelmente fora da lei) onde figurões não são liquidados e tem a oportunidade de adicionar margem.. (edit: acho que isso rola no mercado tradicional tb)

Exemplo: CoinFlex vs Roger Ver:


(O Ver nega essa história)

Só o fato de poder adicionar os usuários fictícios já bagunça um pouco as coisas, porque talvez eles pudessem cobrir com o capital proprio alguns problemas no balanço. Mas eu não sei se entendi o que seria esse usuário fictício com saldo negativo? Em qual situação um usuário cripto teria -2 BTC na plataforma? Mesmo considerando os cenários de alavancagem e liquidação, pelo que entendo, tu é liquidado quando atinge sua margem, mas tu nunca fica negativo, tal como ocorre nos bancos tradicionais, não?

E acredito que grandes movimentações apenas para o dia da foto  ou próximos dela, pudessem dar alguns alertas on-chain um pouco perceptiveis.

Os endereços são públicos, os saldos/checagem de cada usuário são privados..

Exemplo:
Eu tenho 0,15 BTC
Você tem 1,25 BTC
A @Disruptivas tem 3 BTC

Nessa prova de reservas proposta cada um de nós pode verificar o próprio saldo, mas não o de outro..

Na teoria, a carteira deveria ter 4,4 BTC (0,15+1,25+3).. porém se eles colocarem um usuário fictício com saldo de -2 BTC (negativo), o saldo total da carteira passaria a ser de 2,4 BTC..

Mesmo assim a verificação de cada um de nós apareceria como correta!


A única maneira de saber sobre a existência desse usuário fictício com saldo negativo seria uma auditoria de um terceiro, preferencialmente uma empresa grande e confiável (que também é passível de corrupção, então não ajuda muito).


fora outros problemas, como movimentação (empréstimo) de fundos apenas para o "dia da foto", algo comentado nas movimentações entre a Cryptocom e da Gateio no outro tópico.. afinal tais empresas apenas afirmam que viram tal saldo no dia tal, não buscam saber se esse dinheiro foi transferido para a carteira apenas no dia anterior e movido novamente no seguinte.

Então, mas se os endereços tem de ser públicos, como é que vão apresentar saldos negativos?

Se me dizerem, que o fundo só devia aceitar USD ou stablecoins seguras, isso sim tenho de concordar. Porque qualquer outra coin, esta sujeita a volatilidade do mercado.

Fundador da Kraken chamou a prova de reservas da Binance de "ignorância ou informação falsa"

Seu ponto é que eles podem inserir saldos negativos na soma, o que taparia qualquer buraco.

Fonte: https://twitter.com/jespow/status/1596227031637045248

Bem, quando eu vejo essas historias todos, chego a simples conclusão:
Existe muito dinheiro, ele é que esta muito mal distribuído e é muito mal usado.

Uma triste realidade... 

A Grayscale enviou um comunicado dizendo que não iria aderir a prova de reserva citando preocupações relacionadas a segurança. Ela disse que seus ativos estão sendo custodiados pela Coinbase. Recentemente tivemos um grande problema com a Genesis, que também suspendeu temporariamente os saques.

Ao explicar a decisão, a empresa citou “turbulências de mercado sem precedentes” relacionadas ao colapso da problemática exchange de criptomoedas FTX e acrescentou que sua liquidez atual foi impactada negativamente pelo colapso do fundo de hedge Three Arrows Capital em junho. Como parte do processo de falência, a corretora entrou com uma ação de US$ 1,2 bilhão contra a Three Arrows Capital.

O Digital Currency Group, empresa controladora da Genesis Global, já tinha enviado à sua subsidiária uma injeção de capital emergencial de US$ 140 milhões para cobrir perdas.

A Genesis Global atualmente atua como provedora de liquidez do popular Grayscale Bitcoin Investment Trust (GBTC). Então....complexo.

Explicado! 

E também é estranho terem apenas esse valor, com o marketing bem agressivo que andaram a fazer. Tive até um colega, que não é fã de cripto, me vir perguntar por sobre eles porque começou a pensar em se inscrever. 
Acho que ele não chegou a entrar, mas pelo o menos, até quem era um pouco anti cripto, ficou a pensar neles.

Cara, toda a comunidade da SHIB usa a Crypto.com. Eles fizeram um marketing gigantesco aproveitando o boom das memecoins e SHIB acabou virando a nova Dogecoin + a Crypto.com virou a sua casa. É o suco de varejo.

O que eu achei estranho é eles terem "apenas" $2.4b de ativos (sendo $300m de SHIB). Ou seja, uns $2b de ativos "fortes" (BTC/ETH/USDC/USDT....). Eu esperava bem mais considerando o tanto que eles já torraram em marketing e como eles são vistos como o app de crypto favorito do jovem (zoomer) americano (em minha opinião). Só a Celsius tinha mais do que isso, saca?

Se assim for, tudo bem.

Agora, não deixa de ser um pouco estranho uma empresa tão grande como a Crypto.com, ter 20% do portfolio dos seus clientes em SHIBA (o 2º maior ativo, depositado pelos clientes). É muito... acho eu.

Não, isso ai é especulação.

O report que vazou da FTX mostrava quais moedas eles tinham, como empresa. O problema não foi esse, e sim o fato de que eles emprestaram o dinheiro dos clientes para alguém que (Alameda) que já estava insolvente.

Ainda que a Crypto.com tivesse 20% em SHIBA, isso não muda o fato de que, caso eles tenham 1:1 da moeda dos clientes, sempre vão poder realizar os saques até zerar o que eles devem como custodiantes.

De acordo com o CEO, você está equivocado: https://twitter.com/AltcoinDailyio/status/1592264516255240192

"It's 1:1. We store whatever our clients buy. [...]"

Pois é,  mas o que a experiência da ftx mostrou é que esses shib não devem ser dos clientes diretamente. Eles devem ter outras moedas que tem mais ou menos o valor desses shib

Além disso, me parece bastante improvável que o saldo portfolio de todos os clientes da ftx sejam 20% de shib ou próximo disso. Até 10% eu diria que é bastante... BTc eth e stable costumam ser o predominante.

Isso é algo que ainda tá muito confuso. O pessoal vê "o endereço X, que é da exchange Y, tem Z moedas" sendo que há uma diferença imensa entre: a) segurar as moedas de clientes; e b) ser dono das moedas como fallback no caso de uma merda.

Tipo, qual o problema de ter 20% em SHIB se essas moedas são dos clientes? Cada 1 SHIB depositado é 1 SHIB na carteira, nada de errado... e ainda que esses 20% sejam deles próprios, nada importa se eles recebem o dinheiro dos clientes, que ficam lá parados, e depois são sacados quando necessário (basicamente são mantidas isoladas).

esses 20%  em SHIB não é dinheiro só da crypto.com
é dinheiro dos usuários que compraram SHIB

provável inclusive que tenha uma galera aí que comprou cedo e acabou valorizando muito.

Ficas feliz, porque ves que até fazes uma melhor distribuição dos teus ativos.  

Ter 20% suportado num meme, não é lá muito viável - digo eu.

Vi o da Binance, e eles tem 50% suportado no BUSD e no USDT, o que até parece ser uma boa gestão.

Ontem eu descobri que a Nansen está com a listagem já de vários endereços das exchanges em busca do processo de mostrar o balanço das exchanges.

Aqui no caso da crypto.com, que todo mundo está comentando: https://portfolio.nansen.ai/dashboard/crypto.com

Ela tem 32% em BTC, 21% em Shiva, 16% em ETH, 6% em USDC e 5% em USDT. Eu sei que Shiba teve performances históricas incríveis, mas quando eu vejo essa distribuição, eu fico bem feliz comigo mesma viu hahaha

Atualmente a Nansen está demonstrando os balanços de Binance, OKX, Crypto.com, Deribit, Bitfinex, Huobi e Kucoin, além de algumas DAOS, como Uniswap, AAve, Lido e etc

Olha, confesso que esse tipo auditoria/prova de reserva nos dias de hoje é algo muito bom e imprescindivel, principalmente para nós investidores, transparência acima de tudo!

Mas me desculpe pela ignorancia dessa minha pergunta, mas mesmo acontecendo essas auditorias/provas de reservas, ainda existem possibilidades de alguma corretora ou empresa conseguir "maquiar" o seu saldo ou algum tipo de demonstração contabil? (tanto em FIAT ou em cripto)

O "problema" é que não está tudo na blockchain.... assim como qualquer instituição financeira, exchanges também sabem que de tudo o que eles tem guardado, não é preciso ter 100% do valor disponível para os usuários sacarem de volta.
Então, as exchanges trabalham com esse dinheiro para obter mais lucros... no Brasil mesmo já tivemos casos de pirâmides que "investiam" o valor em outras pirâmides, e a "corrente" era longa
Então, na maioria dos casos, e principalmente para essas exchanges maiores, vai ser preciso se contentarmos com um carimbo mesmo.

Isso faz lembrar o Titanic.
O Titanic tinha a capacidade para 3300 pessoas, e tinha 20 botes salva vidas para 1200 pessoas. Na sua única viagem iam a bordo 2200 pessoas. Já estão a ver o problema... um problema criado logo na sua origem. Os botes salva vidas, deviam dar para mais do que a sua capacidade.

Algo parecido pode acontecer as excanges. Eles tem x BTC de reserva, mas tem 2 ou 3 vez mais BTC a circular na exchange diariamente. Quando ocorre um problema e todos querem retirar o dinheiro, o que acontece? Titanic! 

É… bem difícil verificar tudo referente a um sistema centralizado. Ainda que você saiba que tal exchange tem X BTC on-chain, não consegue saber quanto eles deveriam ter referente aos seus clientes. Também não tem como saber o que a exchange deve para outras partes, significando que ela ainda pode estar insolvente.

No final das contas só um sistema 100% aberto (DeFi) possibilita isso, mas ainda assim tem outros riscos como rugs e exploits.

Auditoria é bom, prova de reservas excelente. Mas isso não vai impedir que Exchange que queiram ser fundos de trade continuem fazendo merdas. Ainda mais nesse mercado onde competem com Exchange que não cobram taxas, ou taxas minimas.

Bancos funcionam assim, alavancando o dinheiro que vc guarda lá.

E Exchange vão além de bancos. Elas aceitam depósitos e são mercados de compra e venda. É essencial que tenham um MM, que ofereçam condições para ele fazer preço e colocar liquidez. E o principal, precisam oferecer alavancagem. Cripto é alavancagem. Na maioria das vezes, a própria Exchange tem alguém ligado a ela, de maneira transparente ou não, atuando como MM e Trader.

A cada crise soluções para alguns problemas são criados. Mas outros vão surgir. Ter provas de reservas não pode ser encarado como grande garantia de que vc sempre poderá retirar o BTC que deixou numa Exchange. Entenda seu risco. O retorno alto é por esse risco.

A unica prova que você realmente possui é ter moedas verdadeiramente sem controle e ser o único a possuir as chaves de acesso.  

Sim, não é fácil um auditor bem cotado no mercado, ser corrompido pelo menos de uma forma generalizada.
A questão é: quantos auditores com anos no mercado, auditam blockchain? E quantas empresas blockchain solicitam auditoria?

Pelo que eu entendo, a Prova de Reserva baseado no merkle tree é exatamente usar a a tecnologia para provar em real time que o valor que está sendo exibido na sua conta, existe na prática e assim, o mercado ser auto-regulado.

No texto do Nic, ele sugere que seja junto, a prova baseada em merkle e a questão da auditoria periódica. Sobre o auditor poder ser comprado, eu não acho que seja tão simples assim gente. Auditores grandes tem centenas, milhares de clientes. Pra que valha a pena ele falsificar uma auditoria e perder o trabalho de uma vida, precisa ser MUUUUUITO DINHEIRO, se não o sistema de incentivo não para em pé e não faz nenhum sentido. A grande questão da auditoria é que ela é um print no tempo, enquanto a prova em merkle é real time e pode ser verificada sempre.

Eu sou da opinião, que este mercado devia ser "autorregulado", na linha do que o Bitmover diz:

Alias, não é essa a vantagem da blockchain? Estar tudo registado...


Se perguntares, como é que poderíamos fazer essa regulamentação, sinceramente não sei apresentar uma ideia.
Por isso é que nem falou muito no assunto, porque sou da opinião que se apontamos um problema, também devemos apontar alguma ideia para uma solução (mesmo que não seja a melhor o que na realidade não seja aplicável, mas pelo menos tentou-se).


Por sua vez, essa solução de auditor, pode muito bem ser fachada, conforme o nikolaspaolo alerta:

Dai, eu achar que a solução tem de passar pela rede e os seus utilizadores. Serem a rede/utilizadores os auditores destas exchanges.
Como? Não tenho ainda nenhuma ideia, mas acho que a solução tem de passar pela própria rede.

Realmente é verdade, porque a exchange pode bem comprar o auditor ou ter lá participação em algo...Sem dizer que isso funciona mais pra inglês ver, a SEC no caso.

Sim, sem dúvida(blockchain é a prova). Parece que de uns tempos pra cá foi caindo o nível de inteligência da comunidade, porque um selo em si ou palavras ao vento não significam nada, ainda mais no cenário centralizador de exchanges.

Eu gostava muito de usar um site que verifica wallets de exchanges e fica mapeando, mas notei que de uns tempos pra cá, com a popularidade de altcoins e tokens, muitas corretoras pararam de usar essas wallets(old address).


O que eu suponho pro próximo momento, é uma renca de pequenos projetos ruindo porque dependiam totalmente dessas corretoras ou stablecoins afetadas, ainda teremos um folego e na sequencia mais derramamento.

Já havia visto a prova de reserva da Kraken no passado.. ainda que não seja em tempo real (dando brechas para serem cobertas por empréstimos, etc) é bem bacana, cada usuário pode confirmar se seu saldo faz parte da conta dos auditores..

Vale a leitura: https://www.kraken.com/proof-of-reserves#verify

Pelo visto os outros, menos da Nexo, são iguais.


FTX poderia ter assinado uma carteira com US$ 10 bi e ainda faltar US$ 5 bi e ninguém saberia.. mesma coisa que a Binance está fazendo agora.

Eu acho esse tipo de iniciativa interessante,  contudo eu acho q mais do que um carimbo de um auditor é o blockchain.
Eu nem acho implrtant eesee carimbo do auditor. Basta o dono da corretora assinar uma mensagem e com os endereços que tem os saldos importantes e pronto.

Quando vejo atestados muito complicados, já desconfio. Se pode fazer algo simples , pra que complicar?
Mais do que um Proof of Reserves é uma mensagem assinada.

Havia comentado um pouco, mas acho que vale bastante um tópico sozinho pra irmos acompanhando a evolução dessa ''auto-regulação'' do mercado.

A Prova de Reservas é um mecanismo através do qual é possível provar ao público em geral, e principalmente pra quem comprar as moedas, que a criptomoeda mantida em depósito mantido pelas exchanges/custodiantes corresponde aos saldos dos usuários.

O status da arte da Prova de Reserva hoje:

Kraken (auditor-assisted, user validation with merkle approach, point in time)
BitMex (self-assessment, user validation with merkle approach, ongoing)
Nexo (auditor-assisted, ongoing) (daily attestation)
Coinfloor (self-assessment, user validation with merkle approach, ongoing)
Gate.io (auditor-assisted, user validation with merkle approach, point in time)
HBTC (self-assessment, user validation with merkle approach, point in time)
Ledn (user validation with merkle approach, ongoing [semi-annually])

Anunciados/planejando:

Binance, OKX, Kucoin, Huobi, Poloniex

Validação parcial:
Revix (audit firm assisted, no user validation, point in time) (Q3 2022)
Bitbuy (forensics firm assisted, no user validation, point in time)
Shakepay (forensics firm assisted, no user validation, point in time)

Fonte: https://niccarter.info/proof-of-reserves/

Como primeiro passo, hoje o CZ publicou o balanço comercial da Binance:
- 475K BTC
-4.8M ETH
-17 B USDT
-21 B BUSD
-601 M USDC
-56 M BNB