Topic: Der BITCOIN und „Lieschen Müller“ (Read 2301 times)

Die Knoten bekommen nichts und werden auch nie etwas bekommen. Ich betreibe sie aber auch nicht um Geld zu verdienen, sondern als kleinen Service für das Netzwerk. Nebenbei nutze ich andere Partitionen der Server noch als TOR Knoten und für meine eigene Infrastruktur. Die paar hundert EUR im Monat ist mir das wert.

so ist das ganze system ausgelegt, die miner verdienen am ende "nur" noch an den fee´s....

Hm, interessant... Hatte bislang nur ne Menge Erfahrungen anderer gelesen, deren Transaktionen sehr lange gedauert haben (oder nie durchgefuehrt wurden) - die bekamen oft Probleme, da die Transaktion zwar im Blockchain auftauchte aber lange ohne Bestaetigungen da stand; wenig Vertrauensfoerdernd beim Empfaenger.

Denke auch im Moment waere die Fee z.B. bei den Nodes, die BTC am Leben halten, besser aufgehoben. Solange bis die Blocks ausgehen, dann koennten sie zwischen Minern/Nodes aufgeteilt werden.

Ich hatte bisher >200 Transaktionen und davon war genau eine mit 1 mBTC Fee, da ich diese im nächsten Block unterbringen wollte. Selbst eine Konsolidierung von TXout im 10-100 mBTC Bereich und etwas Dust habe ich vor einigen Wochen ohne Fee durchgeführt. Das hat dann zwar 2-3 Tage gedauert, aber ich hatte es dabei auch nicht eilig.

Solange die Miner mit 25 BTC fürstlich entlohnt werden, ist ein Fee meiner Meinung nach nicht notwendig. Das wird sich vermutlich in 20-40 Jahren ändern. Für das Miner Wettrennen einiger gieriger Zeitgenossen kann der Rest der Community ja nichts.

hm warum sollte man banken los werden wollen? hervoragende konstruckte... auch hier wohl ehr was der mensch draus macht... häufig verwechseln die bänker die taschen der aktionäre mit ihren eigenen.. wie heisst das noch gier frisst hirn..

Die Gebuehren sind zu 99.9% Abzocke am Kunden, mehr nicht - und sie schwanken stark von Bank zu Bank (ich z.B. zahle keine). Es sind halt Banken, deren Job es i.d.R. ist, ihren Aktionaeren die Taschen zu fuellen. Mittelsmaenner, die bei jeder Gelegenheit die Hand offenhalten (oder einfach zugreifen).

Waere in der Tat schoen, wenn wir diese Sippe ein fuer allemal loswerden koennten.

Ich denke in Zukunft werden wir in der Tat einiges an Aenderungen sehen, die aktuelle Senkung der fees war zwar ueberfaellig - aber sehr gut. Wie gesagt, Potential ist ausreichend vorhanden.
Falls etwas auf dem Weg schiefgeht, ist es IMHO sowieso wahrscheinlich nicht die Schuld von BitCoin - es wird eher an den Menschen liegen bzw. was sie aus Bitcoin machen.

Bleibt jedenfalls spannend

Ich tätige auch nicht nur Transaktionen >15BTC, der überwiegende Teil meiner Tx ist wesentlich kleiner und darum bangen musste ich nochnie.

Passt auch wieder zu Deinem >15BTC-Argument,
die für die Gebühren ausschlaggebende Größe einer Transaktion hat aber wenig mit der transferierten BTC-Summe zutun, sondern vielmehr mit den verwendeten Inputs (viele Inputs==große Transaktion, kB statt BTC).

Bei den kleinen von den "Armen" handelt es sich oft um auf Faucets gesammelte nano-Beträge, die dann zu einem micro-Betrag gebündelt werden,
da haben wir dann sehr viele sehr kleine Inputs, die zu immernoch sehr kleinen Outputs zusammengefasst werden,
da haben wir dann trotz kleiner Beträge eine große Transaktion, die viel Speicherplatz benötigt und Speicherplatz ist nunmal nur begrenzt vorhanden, was ihn entsprechend kostbar macht.


Wie gesagt, ich kann nur aus meiner eigenen (~4jährigen) Bitcoin-Erfahrung sagen, das ich bisher sogut wie nie Gebühren bezahlt habe und trotzdem ausnahmslos alle Transaktionen ausgeführt wurden.

wieso sind dann die gebühren bei den banken so hoch??? eventuell sprichst du vom bören handel o.ä
das protokoll ist beta und muss den gegebenheiten nat angepasst werden.....
nun in der formel 1 ist red bull auch lange hinterher gefahren...
warten wir mal ab... ich wette in 3 jahren wirste den btc nicht wieder erkennen...

edit: die zentral bank chinas sieht den btc ehr als sammlerstück an wie briefmarken, das gefällt mir, unrecht haben se nicht... soviel zu den gerüchten..

Ah, okay...

Da kann ich dir schon eher Recht geben, in privater Forum hat es durchaus seinen Nutzen.

Was die Fees angehen, bin ich absolut anderer Meinung. Die Miner bekommen bereits die Block rewards und mit den Fees haelt permanent jemand die Hand auf.
Meine Anzahl von Transaktionen ohne Fees ist bisher 0%, da ich nicht jede Transaktion >15BTC taetigen kann oder will, sowie ich nicht um meine Transaktion bangen will.
Die Struktur der Fees belohnt auch grosse Transaktion von "Reichen" und bestraft prozentual ueber Gebuehr die kleinen von den "Armen". Liest sich fast wie die Konditionen einer typischen Grossbank.
Das gefaellt mir halt gar nicht.

Dass der "Spam" weggehalten werden muss, liegt wie gesagt an der extrem geringen Kapazitaet von Bitcoin. Bitcoin ist das einzige Protokoll, welches sich quasi selbst wie eine kranke Python selbst verschlingen kann, wenn es ueber das Limit genutzt wird. Da helfen am Ende auch alle Fees nichts.
Das ganze System koennte so binnen weniger Tage zu einem totalen Stillstand fuehren, weil es sich selbst regelrecht lahmlegt. Durch die geringe Nutzung sind wir aber noch eine ganze Ecke davon entfernt.

In die Zukunft blickend (z.B. mass adoption) werden das Gruende fuer ein stetiges Nischendasein bleiben - bis jemand diese (hoffentlich) unvorhergesehen Designfehler korrigiert.

...für die Banken,
soweit kann ich Dir da zustimmen,
aber für alle anderen eröffnet Bitcoin Möglichkeiten, die sie vorher nie hatten (eben weil sie keine Banken sind).

Ist ja schön und gut, daß die Banken mit Formel-1-Kisten rumrasen können, blöderweise sind das aber nur 1-Sitzer, da darf außer den Bankstern niemand mitfahren.
Jetzt haben wir wenigstens Pferdekutschen mit denen wir rumfahren können, ist doch schonmal ne Ecke besser, als zuhause zu sitzen und garnicht fahren zu dürfen.  

edit:
ach und die Sache mit den Transaction-Fees wird auch überbewertet.
Ich habe nun schon einige tausend Transaktionen getätigt und habe davon wenns hoch kommt bei 1% Gebühren bezahlt,
die Fees existieren, um Blockchain-Spam zu vermeiden (und das ist auch gut so), wenn man das unterlässt, muss man sich um Gebühren kaum Gedanken machen.

Das stimmt teilweise - aber die Banken besitzen bereits derartige Protokolle, welche sie selbst mitentworfen, verifiziert und vor allem zertifiziert haben. Diese Protokolle sind seit Jahrzehnten etabliert und international standardisiert. Diese muessen auch nicht auf Blockverifikation warten und arbeiten bei Bedarf im Sekundentempo oder ein Einzelfaellen instantan.
Bitcoin liefert hier keinerlei Vorteile sondern nur Nachteile und jede Menge Risiken - zumal sie niemals ein Protokoll nutzen wuerden, auf dessen Entwicklung sie keinen Einfluss hatten und vor allem - eines welches jede Transaktion fuer jedermann sichtbar in einer Blockchain offenlegt. Spaetestens hier sind wir tief in der NoGo-Area. Banken werden so etwas niemals nutzen, der Gedanke allein ist absurd und wuerde gegen zahllose Gesetze verstossen.
Aber wie schon gesagt ware BTC hier nur ein 5. Rad am Wagen - und zudem wesentlich langsamer und teurer als typische Bankenprotokolle. Von der im Vergleich zu Bankenprotokollen geradezu an Anlalogzeiten erinnernden Mangelkapazitaet des Bitcoin-Protokolls ganz zu schweigen. Waehrend Bitcoin-Protokoll quasi die Kapazitaet eines 56k-Modems besitzt (und dazu noch auf zahllose, unbekannte Miner und unbekannte Nodes angewiesen ist unbekannter Verfuegbarkeit/Zuverlaessigkeit), arbeiten grosse Banken mit LWL-Buendeln ohne solche Abhaengigkeiten mit Millionenfachem Tempo - und sind zudem redundant.

Setzt man BTC also als konkurrierendes Protokoll in's Rennen gegen die etablierten Verfahren - verliert es wie ein Pferdegespann auf einer Formel 1-Strecke und birgt dazu noch jede Menge Risiken. All diese Faktoren machen es als Ersatz fuer die Finanzindustrie absolut ungeeignet.
Derzeit reicht es gerade mal fuer einen sehr bregenzten Einsatz einer kleinen Gruppe von Enthusiasten, skalierbar ist es AFAIK beim derzeitigen Entwicklugnsstand strukturell nur extrem begrenzt.

PS.
Wenn man sich mal den Malleability Exploit und dessen Hintergruende ansieht, sieht man, dass die Grenzen des engen Bitcoin-Protokolls nichtmal fuer den Betrieb relativ kleiner Exchanges reicht. Sie muessen bereits eigene Zusaetze und Verfahren integrieren, um ueberhaupt mit dem gewohnten Tempo einer Exchange arbeiten zu koennen - sonst haetten die Exchanges das limitierte Bitcoin-Protokoll schon laengst mit ihren internen Transaktionen zugemuellt und in Grund und Boden gefahren, dazu waeren Unmengen an unerwuenschten Fees gekommen.
Selbst bei meiner popeligen Hausbank kann ich ohne Fees Gelder auf meinen Konten umherbewegen - selbst im Centbereich. Allein das sieht das Bitcoin-Protokoll ohne transaction fee bereits nicht vor, nichtmal beim Transfer von Geldern von einer in eine andere, eigene Wallet. Das allein disqualifiziert es bereits schon im Ansatz.

nun als erstes ist der btc ein protokoll welches sich vorzüglich dafür eignet "gelder" zu transferieren... wenn nun bank a in land a"gelder" zur bank b in land b sendet muss sich an der front usability nichts ändern... das läuft dann ähnlich wie bitpay etc... der btc wird einfach im hintergrund verwendet,..
sind nun schon ein par jahre und es hat sich noch kein fehler am btc selbst herausgestellt, kein wirklicher, kann aber natürlich passieren auszuschließen ist das nicht... halte da ehr ne 51% Attacke für wahrscheinlicher..

Denke deutlich mehr als 3 Jahre, gerade weil sich an der Front der Usability kaum etwas getan hat (und zumindest mir keine entsprechenden Projekte bekannt sind).
Was das Ankommen angeht, denke ich da weniger an die Kurse sondern an einen zero day exploit (aus welcher Richtung auch immer).
Nur so etwas hat das Potential, ein Coin nachhaltig zu schaedigen bzw. sogar zu zerstoeren.

wie definierst du lichtjahre?? wenn dieses mehr als 3 jahre sind... ok hast recht... der wird da ankommen tot gesagte leben länger...

....und exakt davon ist BTC noch Lichtjahre entfernt - wenn es denn ueberhaupt jemals dort ankommt (was ich ehrlich gesagt ernsthaft bezweifle).

IMHO sind solche Argumente daher genauso Traeumerei wie diese "To da moon"-Fraktion. Wahrscheinlicher ist, dass BTC lange vorher von Asteroiden getroffen irgendwo auf der Reise verglueht.
(was nicht heisst, dass die Idee nicht weiterleben wird)

schade das ihr das nicht versteht... lieschen wird gar nicht mit bekommen das sie bitcom verwendet hat.. ausser sie wünscht es explizit...
lieschen wird €1000 nach timbucktu schicken und sich wundern wieso das geld so schnell da ist und wieso das mit so wenig gebühren abgerechnet werden..

+1

Gut formuliert, danke

IMHO wird eine 3. Option oft nicht betrachtet :

Lieschen Müller interessiert sich evtl. nicht fuer BTC (oder vergleichbar), weil sie andere Alternativen zur Sicherung ihres Vermoegens nutzt.

Dazu kommt, dass die Usability von Bitcoin immer noch tief in den Kinderschuhen steckt.
Selbst wenn Lieschen Müller nach einer Alternative suchte - sie wuerde BTC nicht verstehen. Und es deswegen ebenso wenig annehmen wie z.B. ein gehebeltes OTC FX Trading Derivat.
Zu unkomfortabel, viel zu IT-Lastig, keine "offiziellen" Beratungsmoeglichkeiten (oldschool Menschen lassen sich gern von anderen Menschen beraten - face-to-face) etc... Die Liste ist lang.
Der Gedanke, sich von Fremden in einem Internet Forum oder einer Webseite beraten zu lassen - der duerfte wenig ueberzeugend auf sie wirken.

Und solange es reichlich Alternativen zu BTC gibt (zumal Lieschen Müller wahrscheinlich noch nie auch nur im Internet eingekauft hat - geschweige denn Finanztransfers in's Ausland taetigen will), wird sie bei dem bleiben, was sie kennt.

PS.
Wenn sich Lieschen Müller erstmal den Kursverlauf der letzten Jahre ansieht, wird sie BTC nichtmal im Traum auch nur in Erwaegung ziehen. Risikoarme Vermoegenssicherung sieht halt anders aus.
Und falls sie tiefere Fragen stellt wie "wer hat das denn erfunden und wer steht dafuer gerade, wer verantwortet das?" - dann sehen wir die wahrscheinlich nie wieder. Die Antworten wuerden sie nur erschrecken.

So wie die Entwicklung derzeit ausschaut, ist BTC noch Lichtjahre von Mainstream entfernt - sofern es den jemals erreicht, steht immerhin alles in den Sternen und so gut wie nichts ist sicher.
Potential - ja, Garantien - keine.

Solange das Lieschen darauf besteht, jede Grusskarte.exe anzuschauen, die ihm über den Weg läuft, sehe ich da ganz schwarz. Die Tendenz zu fremdkontrollierten Rechnern (UEFI) betrachte ich in diesem Bereich auch nicht gerade als Fortschritt.

Am besten nimmt ein "gütiger Herrscher" dem Lieschen das Denken und die Verantwortung ganz ab. 

das wird ihr in zukunft auch abgenommen werden, lieschen wird gar nicht mit bekommen das sie btc verwendet hat..

Bitcoins selbst zu verwalten heißt Verantwortung zu übernehmen. Lieschen Müller will einfach nur, dass es läuft, egal wie und am besten unter Windows XP und wenn die Bitcoins (bzw die Zugangsdaten zu einem Exchanger durch ein Trojaner) auf der malwareverseuchten Kiste mal geklaut oder umgeleitet werden, dann heißt es, der Bitcoin sei an sich unsicher und schuld an allem.

Da sehe ich ein Problem, das gelöst werden muss.

Lieber Noob, da hast Du dich falsch informiert. Hier gibt es tolle Dinge wie Group Buys, Minging Contracts, Anlageschnäpchen, todsichere Gewinnspiele und in einer dunklen Ecke sogar die geheimnisumwitterten Altcoins mit unbegrenzter Gewinnmöglichkeit. Damit macht unser Lieschen mehr Geld als sie sich vorstellen kann. Wie Dir "hochrangige" Bitcointalk Mitglieder versichern können, sind selbst die Grenzen der Mathematik bei Bitcoin aufgehoben. Dagegen sind Spielautomaten, Sportwetten, Lotto und Poker kalter Kaffee, der nicht mal einen 120 jährigen Renter hinter dem Ofen hervorlocken kann.  

Wenn man sein Geld lieber sicher und sinnvoll in Spielautomaten, Sportwetten, Lotto und Poker investiert, bleibt halt kaum was für diese komischen Bytedingsbumscoins übrig mit denen man ja sowieso nur Verluste macht. 

Es wird immer early adopter und late adopter geben. Das an sich ist ja nun keine besondere Erkenntnis. Wirklich sicher beurteilen kann man es aber eigentlich nur im Rückblick, nämlich dann, wenn die zugrundeliegende Technologie/Innovation sich bereits durchgesetzt hat. Dies kann man aber bei Bitcoin derzeit auf keinen Fall mit Sicherheit behaupten.

Wenn man die Grundvoraussetzung, nämlich das Wissen um die Existenz der potentiellen Innovation (= Investition) mal außen vor lässt, bildet der aktuelle Preis einer Beteiligung an dieser das potentielle Restrisiko des Scheiterns (= Verlust des eingesetzten Kapitals) ab. Hohes Risiko = niedriger Preis; niedriges Risiko = hoher Preis.

Die Risikopräferenz der Menschen ist nunmal verschieden. Darüber hinaus investieren wohl die wenigsten Leute ihr Kapital in Dinge, die Sie konzeptuell nicht verstehen. Das ist aber ja auch nicht verwerflich, sondern vollkommen nachvollziehbar. Da Bitcoin aber immer noch eine sehr stark risikobehaftete Innovation ist, würde ich sie anderen Menschen auf keinen Fall als get-rich-quick-scheme anpreisen.

Im Vordergrund sollte doch der sehr hohe praktische Nutzen von Bitcoin stehen und nicht seine mögliche Eignung als Spekulationsobjekt. Wenn die Innovation Bitcoin sich durchsetzt, profitieren sehr viele Menschen davon, auch wenn sie "nur" late adopter sind. Denn der Wert der Innovation wird nicht nur durch den aktuellen Börsenkurs abgebildet.

Jetzt ist beim armen Lieschen aber ein Weltbild zusammengebrochen. Ausserdem hast Du "schnell" vergessen - es heisst doch Get Rich Quick! 

Ich würde auch sagen Lieschen Müller ist erstmal uninteressant, die nähere Zukunft sehe ich beim Bitcoin bei den internationalen Händlern - der Normalverbraucher hat meist keinen Vorteil von BTC und deswegen wird er auch nicht interessant für selbigen.

Wenn ich aber sehe das die Firma wo ich Arbeite für ne 119$ Überweisung 35$ Gebühren oben drauf zahlen muss...da wirds halt echt interessant und bei großen Volumen hast da richtig gute Einsparungen.

Der normale wird BTC vielleicht benutzen wenn es in Paypal integriert ist und er davon nichts merkt, Shop akzeptiert nur BTC, eine Zahlungsmethode is Paypal, die buchen per Lastschrift ab, Shop bekommt BTC, du deine Ware - fertsch. Aber schätze dann minimiert sich auch wieder der Gebührenvorteil... xD

Liebes Lieschen,

es geht bei Bitcoin gar nicht darum, mit kleinem Einsatz reich zu werden und wenn du das verstanden hast, dann kannst Du auch mit Deinen Freunden über Bitcoin reden, ohne dass sie Dich auslachen.

Joe

na lieschen müller kennt den bitcoin nun immerhin... oder man könnte auch sagen der bitcoin wurde schon mal vorsorglich ins unterbewusst sein gepackt...

Der Text hat keine klare Aussage.

Was möchtest Du uns mitteilen?

Das finde ich generell etwas kurzsichtig. Ich erzähle gerne jedem über Bitcoin. Das ist Werbung und brachte schon so manchen in Versuchung und ein paar wenige wurden überzeugt. Auch Bitcoin-Geschenke (physikalische Coins, hübsche Drucke, ...) aus 2011 und 2012 sind inzwischen sehr beliebt bei den beschenkten auch wenn sie damals nur milde lächelten.
Ein Gentlemen hat schon genossen wenn er schweigt; und zumeist schweigt er weil etwas moralisch nicht einwandfrei ist. Wenn wir Bitcoin langfristig genießen wollen, brauchen wir aber andere unter uns die ihn ebenfalls benutzen und nutzbar machen.
Aber da du ja allein aus der Sicht eines Spekulanten schreibst kann ich die moralischen Vorbehalte auch nachvollziehen - eventuell solltest du deine Position überdenken.

Warum sollte sich „Lieschen Müller“ überhaupt für Bitcoin als Investment der Zukunft interessieren?

Deine rein subjektive Meinung bezieht sich ausschließlich auf Bitcoin als Spekulationsobjekt,
sowas ist für Spekulanten interessant, „Lieschen Müller“ hat sicher andere Sorgen, als sich zu überlegen, wo sie ihr nicht vorhandenes Geld anlegt.

Der BITCOIN und „Lieschen Müller“

Das ist der Punkt, bei „Lieschen Müller“ ist der Bitcoin noch lange nicht angekommen. Der Mainstream kennt derzeit fast nur negative Meldungen bezüglich Bitcoin. Ich halte mich seit November 2013 sehr bedeckt im Freundeskreis, weil man nur noch Kopfschütteln erntet, wenn man erzählt, dass man in Bitcoins investiert. Von Altcoins ganz zu schweigen. Die meisten kennen nicht mal Bitcoin, wie sollen sie da was von Nextcoin oder anderen Altcoins wissen.

Bisher ist die landläufige Meinung etwa so: „Viel zu riskant, hat keine Zukunft, würde ich nie machen, Bitcoin ist wertlose Luft, . . .“

Was aber ist, wenn es in absehbarer Zeit weiter aufwärts geht, wenn sich die Banken am Bitcoin beteiligen? Wie lange dauert es, bis „Lieschen Müller“ aufwacht und selbst einsteigt? Wo wird sich der Kurs dann befinden. Ab 1.000 Euro steht der Bitcoin in der Bild-Zeitung. Da werden dann erste gierige Anleger Geld locker machen und einsteigen. Aber „Lieschen Müller“ immer noch nicht. Ist viel zu riskant. Der Mainstream schaut weiter zu.

Erst wenn der Bankberater um die Ecke den Bitcoin als Investment der Zukunft anpreist und hohe Gewinne verspricht auch in Form von Altcoin-Fonds, ja dann wird „Lieschen Müller“ aus dem Dornröschenschlaf erwachen. Doch dann ist es schon fast zu spät. Der Bitcoin befindet sich dann sicher schon jenseits der 10.000 . . .

Bevor nämlich dem Otto-Normalo die Gelegenheit zum Bitcoin schmackhaft gemacht wird, haben sich schon die Banken mit den satten Gewinnen eingedeckt und bereichert. Reich mit kleinem Einsatz wird ab diesem Zeitpunkt sicher keiner mehr. Aber bis dahin ist ja noch viel Zeit und ich halte mich im Freundeskreis bedeckt, denn man will ja nicht zum Spot der Unwissenden werden. Ein Gentleman genießt und schweigt . . .

Soviel mal kurz mit meiner rein subjektiven Meinung zur derzeitigen Lage ;-)