Topic: destinazione TFR (Read 826 times)

Art. 1912 codice civile italiano

Salvo patto contrario, l'assicuratore non è obbligato per i danni determinati da movimenti tellurici, da guerra, da insurrezione o da tumulti popolari.


Se in Italia ci sono 1.000 immobili, ne saranno assicurati 300/400 ( assicurati in maniera sufficiente il 20/25% forse meno ).
Assicurati rischio guerra forse 1 su mille, forse meno; a volte nemmeno gli edifici storici di proprietà pubblica.

Per rischio "guerra", s'intende non solo eserciti schierati, ma anche un atto di pirateria ad una nave mercantile da parte di milizie irregolari.

Il terrorismo sta nel mezzo fra l'atto vandalico e il rischio guerra.

Devo dire che è mentalità popolare italiana percepire altissimi rischi nei mercati finanziari, ma non percepire nessun rischio ad avere accumulato le fatiche di un mutuo trentennale su un immobile che potrebbe rimanere danneggiato, gravemente.

Io non so voi, al momento avrei più paura ad essere un gestore di strutture ricettive a Forte dei Marmi che negli ultimi anni ha vissuto di un certo turismo russo, così come varie località della Sardegna; piuttosto che comprare delle azioni Coca-Cola o di una società che produce stocca e trasporta cereali.
Per non parlare delle aziende che producono armi e la relativa catena che c'è dietro: trasporti speciali, produzione di acciaio speciali, materiali speciali...

Sicuro?  pensa a quelli che avevano un appartamento in qualche città Ucraina (non parlo solo di Kiev perché ormai le hanno bombardate tutte).
Uno potrebbe rispondere: sì ma è successo lì, da noi in Italia non succederebbe, chi verrebbe a boimbardarci?

Beh.... metti che a sto pazzo (Putin) saltino i 5 minuti e se la prenda anche con gli stati europei che stanno fornendo armi e supporto all'Ucraina. Ci saremmo di mezzo anche noi!  Non necessariamente dovrebbe invaderci, basterebbe che sparasse qualche missile verso noi..... e i nostri cari immobili sarebbero molto a rischio!

Si potrebbe ancora obiettare: ma figuriamoci se potrebbe arrivare a fare una follia del genere! bombardare stati europei.....
Beh: ricordiamoci che fino al 23 Febbraio TUTTI pensavano che l'invasione in Ucraina non sarebbe mai avvenuta. Pensavamo tutti che Putin stesse bluffando....  ma poi è andata diversamente, no ?

Dipende dall'immobile, avere un hotel a Kiev in questo momento non è particolarmente vincente.

Le polizze vita, dipende, quelle collegate a fondi azionari hanno gli stessi rischi dei mercati azionari.

Quelle collegate ad attività reali come l'agricoltura, non sono accessibili ai singoli clienti retail.

Quelle collegate a titoli di stato indicizzate all'inflazione, per i singoli clienti retail sono in genere troppo caricate di costi.


Concettualmente in un periodo come questo, meglio avere delle azioni di società in USA o altrove che avere un immobile in Italia,
tutto rischio "paese".
Se l'Italia dovesse avere delle difficoltà, è chiaro che gli immobili si svalutano.
Un pensiero che non sento fare sugli immobili è che in Italia c'è natalità bassissima, non compensata sempre dall'immigrazione,
se si va avanti così, si arriva a punti come durante la peste nera del '300 che gli immobili stra-avanzano.






Se fallisce non se chiude o se è in difficoltà economica. Fallire non è scontato, non sempre è tecnicamente possibile.

se un azienda chiude o fallisce il tfr e sempre garantito dal inps

Anche se l'azienda salta l'INPS dovrebbe garantire il pagamento del TFR. Dico dovrebbe perché è un ente che ha tempi biblici e di cui non mi fiderei troppo.

Il TFR è uno dei pochi investimenti che in questo momento garantisce una rivalutazione in base all'inflazione. Certo, garantito almeno finché l'azienda per cui si lavora non è a rischio di dissesto, ma in quel caso un dipendente dovrebbe essere fra i primi ad averne sentore. Io comunque per il momento me lo tengo ben stretto.

Da quando è stato fatto il post sono cambiate parecchie cose, vedi la guerra appena scoppiata, ma prendendo di mira il TFR e tirando qualche conclusione da spunti di tutti alla fine l'immobile sembra vincere su tutto, diciamo in percentuale alle proposte fatte.
Potrebbero esistere altri modi?
Ovviare il problema considerando anche fattori come la guerra, le agenzie di assicurazioni "avvoltoi" stanno pubblicizzando a manetta polizze sulla vita per esempio (non dico sia un tfr)
per dire che spingono l'utente ad investire in qualcosa di "concreto"
I mercati classici non vanno bene e forse dico forse, l'unico investimento pensabile in questo periodo storico potrebbero essere quote di aziende produttrici beni primari\essenziali.
Diversi investimenti con piccole percentuali e rendimenti passivi nel tempo (poco impegnativo considerando il tempo, molto impegnativo considerando il lato economico)
Potrebbe essere un'idea no?

Il business immobiliare è sicuramente una cosa d'interesse, il rischio di farlo in proprio, su piccola scala è di non accorgersi delle opportunità globali.

Un piccolo investitore tende ad investire semplicemente nei luoghi che conosce, quasi sempre nei luoghi dove abita, perdendo di vista le migliori opportunità.
Chiaro, non tutti hanno a disposizione un team che fa una valutazione globale, geografica e per tipologia: residenziale, commerciale, logistica; ma è quella la valutazione da fare, per fare un reale guadagno.

Faccio un esempio, a Firenze molti prima del Covid si erano buttati nell'ambito B&B, non sempre una buona idea... specialmente se non hai, finanziariamente, le spalle larghe per poter sostenere un imprevisto importante;
mentre negli ultimi 2 anni un business andato bene, sono i complessi immobiliari destinati a migliorare la logistica dei grandi e-commerce; un settore in sviluppo ma non sviluppato a sufficienza, tanto da aver causato i famosi colli di bottiglia della supply chain che hanno molto contribuito all'inflazione.
Prendo due esempi:
Prologis, a Wall Street - NYSE: PLD
Warehouses De Pauw, alla borsa di Bruxelles - EBR: WDP

Difficile che con un immobile si sia potuto fare un x3 / x4 dal 2017 ad oggi.
Considerando anche la tassazione più gravosa per un singolo.

Personalmente, dovendo affrontare il discorso immobiliare, piuttosto che impegnarmi al 100% ( tramite debito... = mutuo, spesso oneroso ), vorrei avere 10 pezzettini da 10% di fondi immobiliari diversificati per tipo e geografia.
Considerando appunto anche alcuni benefici fiscali preclusi alle persone fisiche e concessi ai grandi fondi; nonché la gestione degli imprevisti.
Non ultimo il fatto che avere un immobile direttamente è una posizione illiquida, vendere un immobile a Marzo/Aprile 2020... era pressoché impossibile; vedere quote di fondi immobiliari, azioni di aziende immobiliari, con un click da casa, semplicemente.
Non cosa da poco.

Ti assicuro che nella mia zona funziona! Conosco un tizio maltese (abbastanza ricco) che acquista immobili fatiscenti e li rimette a nuovo, traendone profitto (tanto) solo nel periodo estivo, mi raccontava che a malta il turismo è per tutti i 12 mesi, solo un piccolo calo tra febbraio e marzo, ergo il mattone non è sicuro al 100% ma è anche ovvio che niente è sicuro nella vita, bisogna solo ridurre i rischi e trarre il massimo vantaggio con una certa "sicurezza" per investire il proprio capitale.

Sai quanto costa un'ora di volo in elicottero ? mi sa che il TFR te lo mangi solo per portare là il materiale per costruire i muri dell'agriturismo....   

tutto tramite elicottero turisti e materiali

ma la logistica e le infrastrutture per far arrivare i materiali?

Un agriturismo di tendenza sperduto nel deserto?

Beh non è detto che sia un profitto assicurato, altrimenti lo farebbero tutti.
Considera ad esempio:

1) immagino tu ti stia riferendo ad un immobile in Italia, dove il turismo non ha risentito molto nei mesi estivi né 2020 né 2021 poiché gli italiani, andando meno all'estero, si sono tutti riversati sulla costiera nazionale. Quindi impossibile trovare immobili a prezzi "da affare", se lo vuoi lo paghi

2) un immobile richiede manutenzione, soprattutto se al mare. Non tutti gli anni ovviamente, ma un po' ci devi stare dietro. Poi chi ci va in vacanza spesso non ci abita con tutte le attenzioni del caso perciò - a maggior ragione - una rinfrescatina ogni tanto gliela dovrai dare

3) immobile = spese condominiali da pagare oppure se casa singola devi star dietro agli aspetti fiscali: tasse comunali, eccetera

Insomma un immobile è una possibilità ma non una garanzia di profitto.

In ottica futura vedo crescere il turismo di lusso in strutture ricettive abbastanza costose per un privato senza grosse società alle spalle, il turismo di classe media invece non vedo come potrebbe crescere con un aumento del pil alla meglio stagnante.

Comprare casa in zona turistica (visto che appena finisce questo m...a di coronavirus il turismo aumenterà in modo esponenziale) quindi affittare come casa vacanze e dopo 5 anni rivendere
in ogni caso profitto "assicurato"..
si possono fare parecchie cose dipende dalla cifra e dipende anche come si è "messi" economicamente, se è un surplus non fondamentale allora è bene usarli in modo fruttuoso
tenerli in azienda per me è un ni ne si ne no
ridurre il rischio, trarre il massimo profitto con poco sforzo nel minor tempo, il fattore tempo deve essere sempre calcolato.

Perché c'è ignoranza e quasi nessun elemento di gestione patrimoniale.

Ad occhio e croce, i danni da incendio e simili, senza le garanzie più costose per altri eventi, come eventi atmosferici, terremoto, ecc...
a Milano, palazzo nuovo, costa € 10 / 15 euro all'anno, ogni € 100.000...

Danni indiretti, spese per alloggio sostitutivo, ecc... arriverai a € 18.

Non dovrebbe succedere, però.. dal pazzo che si suicida, alla fuga di gas, al corto circuito...
...invece qui s fa la lotteria della sfortuna a tocca, tocca.

Perdite che vengono socializzate... mentre il circuito virtuoso dell'assicurazione potrebbe dare posti di lavoro.

Ricordiamo , il più grande ri-assicuratore al mondo, ovvero colui che assicura le altre compagnie, è Warren Buffett.

Nel 1906 ci fu il grande terremoto di San Francisco ( https://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_di_San_Francisco_del_1906 );
danni immensi, si ricorda che fra le compagnie che riuscirono a pagare tutto e rimanere in piedi la Munich Re, altre compagnie andarono a gambe per aria.

Per quale motivo ? perché quasi tutti erano assicurati, contro il terremoto.
Qui, dopo più di un secolo, la maggior parte delle persone non conosce nemmeno l'esistenza delle assicurazioni di base.
Qui la gente sta decenni nei container e nei prefabbricati.

Cose da terzo mondo.

Perfettamente inutile avere la libertà monetaria e poi lasciare per strada dei pezzi perché sei in mezzo a quella strada...

non era quello il punto. Un incendio in un appartamento si può scatenare per 1000 motivi, compreso un occupante che decide di suicidarsi... quando ero piccolo ricordo che una volta ha rischiato di prendere fuoco l'albero di Natale, perché le luci intermittenti si erano bruciate.

La questione è come è progettato l'edificio nel complesso, per resistere a un principio d'incendio che si sviluppa all'interno. Negli esempi che hai riportato, l'incendio ha distrutto un singolo appartamento, in un caso addirittura una singola stanza al suo interno, nel caso peggiore le fiamme si sono propagate verso l'alto, danneggiando i piani superiori. Ma se capita che un palazzo di 15 piani, per un incendio scoppiato agli ultimi piani, si accende come un fiammifero e brucia da cima a fondo in pochi minuti, bè... Qualcuno avrà delle responsabilità nel progetto e nella scelta dei materiali dei rivestimenti.

Poi sono sicuro che Paolo direbbe "ma la gente spende 750k euro per una casa e poi non l'assicura", ecc.
ok ok, giustissimo, però certe cose non dovrebbero proprio accadere a monte, se le cose fossero fatte come si deve

Eh, questo è tutt'altro che banale.
Tu progettista puoi mettere tutte le attenzioni che vuoi nel progettare e realizzare l'impianto elettrico, poi basta che uno lasci attaccato il caricabatterie del cell..... se questo si guasta e prende fuoco in un momento nel quale sei fuori casa (o ci sei e dormi), le conseguenze possono essere disastrose lo stesso.
Alcuni episodi a caso:

https://www.ilrestodelcarlino.it/rimini/cronaca/incendio-rimini-condominio-1.5007241

https://www.milanotoday.it/cronaca/incendio/caricabatterie-incendio-via-volta.html

https://corrieredellumbria.corr.it/news/home/149122/Prende-fuoco-il-caricabatterie--incendio.html

ed il caricabatterie è la classica cosa che 90 persone su 100 lasciano sempre attaccato......

bè certo. E possibilmente che non vada a fuoco con tutte le finiture di pregio al primo corto circuito.

...che non sono comunicazioni semplici.

È un po' come capire quanto costa farsi costruire una casa.

Dipende se si fa una casa da 100 o da 1.000 metri quadri.
La differenza la fanno le finiture, mettere un rubinetto ordinario o da € 3.000.
Delle piastrelle particolari, ecc... ecc ..

Non esiste un prodotto pre-confezionato.
Non esiste una univoca soluzione.

Infine detto questo puoi trovare chi ti fa la stessa cosa per 5 o per 10.

certo che lo so, e in tutte le discussioni sul conferimento di beni in un trust c'è sempre l'avvertenza che la situazione di partenza deve essere pulita al 100%, se sei già indebitato in partenza sarebbe un tentativo inutile di salvare il patrimonio, e ci potranno sempre essere azioni revocatorie. Gli amministratori dovranno seguire scrupolosamente le indicazioni del disponente, che però non sarà più il possessore e non potrà disporne a piacimento, ok anche questo è cosa nota.
Invece con le fondazioni il discorso è un po' diverso e cambia a seconda della giurisdizione, alcune lasciano al fondatore un qualche potere di controllo sui beni, ad es. ho visto citate le fondazioni maltesi, ma è un discorso che vorrei approfondire meglio, anche per capire bene i costi.

Quando conferisci dei beni in un trust non sei più possessore di quei beni.

È quello che aveva fatto Draghi in via prudenzialmente, se avesse ricevuto dei problemi personali non si sarebbe intaccato il patrimonio personale.

https://www.affaritaliani.it/economia/draghi-le-misteriose-proprieta-del-premier-sparito-il-blind-trust-a-londra-739959.html#:~:text=Sparito%20il%20%22blind%20trust%22%20a%20Londra,-La%20pubblicazione%20dei&text=Il%20presidente%20del%20Consiglio%20ha,meno%20rispetto%20al%20ministro%20Colao.

È chiaro però che se sono un imprenditore in odore di fallimento e faccio un trust oggi e fallisco domani...
è chiaramente una azione volta a creare un pregiudizio ai creditori e quindi è una azione nulla.

Viceversa, esempio colorito ma non molto distante dalla realtà; io faccio un trust perché penso di avere un figlio scemo, questo cresce diventa effettivamente scemo, si sposa con la prima arrampicatrice sociale che passa... lei chiede il divorzio,
non si prende un bel niente di quanto finito nel trust, perché è della famiglia di tutti i membri, presenti, ma poi che altro futuri;
non del singolo figlio scemo.

Non so se ti è chiaro, quando si conferisce qualcosa in un trust, le decisioni sono prese poi da un "consiglio di amministrazione" che deve seguire le regole dettate da chi ha costituito il trust.
Ci sono dei beneficiari che godono delle prestazioni erogate, ma non sono proprietari di nulla.

Puoi usufruire dell'uso di una villa, finché sei in vita, ma non me sei più proprietario.
Ne hai l'uso, ma non la proprietà.

Un po' come avere un'auto in leasing.

va bè, ma non sarà mai come la protezione data da un trust o una fondazione, dove c'è una segregazione del patrimonio che lo rende non aggredibile da eventuali futuri creditori. Altrimenti sarebbe troppo facile... possiedo vari immobili, li sottopongo a un vincolo in quel modo, poi comincio a fare debiti su debiti, e quando non sono più in grado di ripagarli, i creditori non si possono rivalere sugli immobili perché destinati a tutelare il patrimoniale familiare?

L'hai interpretato male, gli interessi meritevoli di tutela, possono essere la semplice integrità patrimoniale familiare.

interessi meritevoli di tutela? Mmmm... ma escludendo che il beneficiario sia disabile, non vedo come si possa sfruttare per semplice protezione del patrimonio, rendendolo non aggredibile in caso di insorgenza di futuri passivi, dispute successorie, ecc.

Dipende da mille variabili... diciamo che conviene anche per patrimoni ordinari, un appartamento in centro + una casa al mare e/o una seconda abitazione...
ma anche meno; anche solo somme liquide.

Non importa fare grosse costruzioni in giurisdizioni, non è necessario fare un trust;
l'importante è seguire questo principio:

Art. 2645-ter Codice Civile:
“ Trascrizione di atti di destinazione per la realizzazione di interessi meritevoli di tutela riferibili a persone con disabilità, a pubbliche amministrazioni, o ad altri enti o persone fisiche ”

“gli atti in forma pubblica con cui beni immobili o beni mobili iscritti in pubblici registri sono destinati, per un periodo non superiore a novanta anni o per la durata della vita della persona fisica beneficiaria, alla realizzazione di interessi meritevoli di tutela riferibili a persone con disabilità, a pubbliche amministrazioni, o ad altri enti o persone fisiche ai sensi dell’articolo 1322, secondo comma, possono essere trascritti al fine di rendere opponibile ai terzi il vincolo di destinazione; per la realizzazione di tali interessi può agire, oltre al conferente, qualsiasi interessato anche durante la vita del conferente stesso.
I beni conferiti e i loro frutti possono essere impiegati solo per la realizzazione del fine di destinazione e possono costituire oggetto di esecuzione, salvo quanto previsto dall’articolo 2915, primo comma, solo per debiti contratti per tale scopo”

eh, alla fine si cade sempre sullo stesso punto... Quanto grande dev'essere indicativamente la cifra (diciamo come accantonamento annuale) per non rientrare fra le "piccole cifre"?

Quando sento parlare di trust, magari in qualche giurisdizione estera, anche lì c'è sempre un però: non ha senso per patrimoni ordinari, perché comporta dei costi sia una tantum per la costituzione che annuali di gestione e amministrazione. Giusto per curiosità, a quanto ammonterebbero a grandi linee questi costi?

Lo puoi realizzare solo con contratti assicurativi a lungo termine ( 20 / 40 anni ) con minimo garantito e coefficienti per calcolare la rendita garantiti nel contratto stesso, contro l'innalzamento della proiezione di vita; anche in futuro.
Per farla bene occorre che il contraente, ovvero colui che stipula la polizza si magari un trust...

Un contratto fatto ad un determinato momento, con un certo codice civile, non si modifica anche modificando il codice civile.

Questo è il vantaggio.

Prodotti sul mercato di questo tipo, ce ne sono 3/4, per investitori retail, quindi per piccole cifre, probabilmente nemmeno uno.

Così si chiude il cerchio.

Appunto, una previdenza complementare che segue le stesse regole che dirama il governo, non è previdenza.
Fare previdenza significa avere certezze maggiori rispetto all'incertezza delle normative pubbliche, se ci mettiamo le stesse normative...

Ti posso assicurare...  che tonnellate di fondi pensione sono stati venduti con l'abbaglio del vantaggio fiscale, diciamo pure tutti.
Facendo leva anche sul termine "fondo pensione" che sembra una cosa statale... sembra che ci sia qualcosa di garantito...
scegliendo un fondo azionario, si ha lo stesso rischio di operare sui mercati. Con lo svantaggio di avere più costi e probabilmente di non poter cogliere a pieno
i momenti di salita.


Se passa questa norma, in tanti dovranno ricredersi... chissà... ci sarà molta pressione...

del resto, se la stessa incertezza normativa esiste per la previdenza pubblica, non vedo come ci si possa aspettare che il caso sia diverso per quella complementare.
Negli ultimi 30 non si contano le varie riforme del sistema pensionistico, a partire dalla riforma Amato nel '92, passando per quella del governo Dini nel '95, fino alla Fornero e alle più recenti modifiche fra cui Quota 100, durata appena un paio d'anni e già su un binario morto...

Ricordo quando anni fa l'Inps annunciò trionfalmente lo sviluppo di uno strumento per simulare la propria futura pensione... peccato che la simulazione debba ovviamente basarsi sulle norme vigenti al momento, e un lavoratore ancora lontano dalla pensione non avrà la minima idea di come le regole cambieranno di qui ai prossimi 30 anni, ma direi nemmeno tra 10. E questo senza contare che, anche nell'ipotesi remota che rimanessero in vigore le attuali regole, l'assegno pensionistico futuro è legato a tutta una serie di parametri fra cui l'andamento del Pil nazionale, l'aspettativa di vita media, ecc. oltre ovviamente all'eventuale aumento della propria retribuzione: tutte variabili totalmente impredicibili, che non permettono una pianificazione senza rischi del ritiro dall'attività lavorativa con un certo anticipo, anche ai lavoratori più previdenti e avveduti.

Uno dei motivi per cui i fondi pensione a lungo termine, così come sono strutturati, non servono a fare previdenza...
se si rimane esposti al rischio normativo di vederseli cambiare o tassare diversamente ogni minuto;
nessuno vuole giocare ad un gioco in cui si cambiano le regole ad ogni colpo di vento...


Sono anni che lo dico, forse qualcuno ora se ne accorgerà, forse.

ecco, appunto...

https://www.corriere.it/economia/opinioni/21_agosto_25/fondi-pensione-ecco-perche-c-rischio-una-stangata-79fe52f0-03e9-11ec-8839-6d407abf089f.shtml

per risolvere questa disparità cosa hanno pensato bene di fare? Togliere l'aliquota sostitutiva e tassare i redditi secondo l'aliquota marginale, in modo da penalizzare TUTTI per non privilegiare nessuno

grazie

Non so, ognuno cerchi la sua struttura, sono nomi diffusi, ma non ho avuto un approccio non so come funzionano nel dettaglio.

Come Robinhood che vende i dati delle compravendite agli hedge fund... che si ripromettere di combattere ed agli altri fondi.

Capire o sapere un trend, ha un valore.

Non ci sono commissioni ma ci sono degli spread in acquisto e vendita, una azione che sta a $ 10, l'acquisti per esempio a $ 10,50...
per la cronaca sulle cripto ci sono spread altissimi, se non erro, anche il 3/4 %, secondo i gestori.

scusa, ma quella che hai elencato per prima non l'avevo mai sentita. Ma è affidabile? Qual è un modello di business che possa giustificare nessuna commissione?

Un B&B magari a Firenze o a Venezia... così appena viene una pandemia stai stirato due/tre anni,
per lavorare con il turismo tendenzialmente povero e dare le commissioni a Booking & Co.



Ce ne sono diversi, con applicativi più o meno semplici...

Trading212
Degiro
Directa SIM
eToro
iBroker
Plus500

si potrebbe usare anche come fonte di guadagno affittare no perche troppo rischioso cè il blocco degli sfratti da un anno e mezzo ma magari fare un b&b forse si,piccolo off topic ma un sito per compra vendita azioni senza troppi fronzoli? pochi dati,no intermediari,commissioni basse?

Il punto che volevo evidenziare era che detenere case privatamente, non è un investimento, dal momento che bisogna pagare delle tasse per la registrazione della compravendita, le spese per un notaio, ecc...
tasse per detenere il bene; notaio un'altra volta quando si vende... ecc...
tutt'al più è commercio; uno compra una cosa a 5 + 2 di spese = 7; rivende a 10.


Per comprare delle azioni o altri asset finanziari e tenerli non c'è da pagare, quasi, nulla.


Per rivendere una casa c'è poi il problema che non c'è un mercato regolamentato, non c'è possibilità di decidere "adesso vendo", c'è da trovare un compratore.
Cosa non scontata, in particolare in tempi brevi.

Gli immobili sono considerati più illiquidi di certe obbligazioni a basso rating.


Insomma... con tutto quel che è successo nel 2007/2008, ancora agli immobili come investimento pensano le persone ? ... U_U

La casa è un bene primario, uno ci abita, ma... è un acquisto di un bene come un altro. Piace, si compra, si usa, stop.

acquistare un appartamento,casa,immobile era inteso come investimento per svincolare il tfr dal azienda,vendere dopo 5 anni era riferito a poter rivendere esentasse

Acquistare una abitazione dove vivere, non è investire.
È un acquisto.

Il mondo è proprio diviso fra chi può investire e chi prende l'autobus alle 4 del mattino.

Però... se anche chi prende l'autobus avesse messo via $ 100 dollari ogni tanto... si trovava leggermente meglio.


In questi giorni si è parlato molto di green pass, vaccini, cose così... manifestazioni per la libertà personale, cose così.

Il fatto è che se mai esiste un controllo della società è attraverso le spese per la casa.
Per vivere in una città primaria, occorre ad una persona normale, intanto essere in coppia e poi occorre un mutuo sui 30 anni che assorbe almeno, almeno il 30% / 35% del reddito.

Redditti fisso.

È chiaro che limitare la capacità di spesa è fortemente limitante per la libertà personale.
Non si può cambiare lavoro agevolmente, ci si carica di debito... una casa da 100, interessi, oneri, rifinanziamenti, tasse tuti gli anni, alla fine si va a pagare 150 minimo.

Poi va beh... c'è chi va a vivere in quei borghi dove le case le danno a € 1, però le possibilità di lavoro ed interazione sociale sono fortemente limitate.


Su fatto del FonChim li conosco quei fondi...
anche quello con azionario 5% se dovesse crollare l'azionario...
se crolla l'azionario anche l'obbligazionario non se la passa bene.
In particolare se è obbligazionario corporate, ovvero obbligazioni di aziende quotate.
Ci sarà anche del private equity, però oggi è estremamente difficile essere totalmente de-correlati dal mondo azionario.

A proposito, nel post precedente dicevi un mondo di bisogno, un periodo di magra... il fondo pensione è strutturato per non fare riuscire i fondi, se non per cose gravi, appunto acquisto prima casa o cure sanitarie, proprie o di un familiare stretto.

Tutti gli altri casi, salvo decreti fatti in fase emergenziale, non sono contemplati.
Bisogna avere una posizione aperta da almeno 8 anni e si è limitato ad un prelievo del 30%.


In ogni caso, oltre le mie opinioni personali, è facile osservare che nessuno è diventato miliardario acquistando case.
In particolare case in Italia.
Basta prendere le classifiche di Forbes per vedere che le maggiori ricchezze si sono avute da persone che avevano partecipazioni azionarie.

Questo si riscontra nella società, l'Italia è un paese che si è particolarmente impoverito, non c'è stata nessuna progressione significativa.

Gran parte dei progressi del boom economico è finito nella speculazione immobiliare, di vario tipo da quella dei palazzinari romani del dopoguerra, fino al crollo dei valori immobiliari del 2007 / 2008.

Lì si è aperta una voragine.

€ 1 nell'immobiliare ad andar bene è rimasto € 1, come valore, di base, fra tasse e manutenzione si è perso qualcosa.

€ 1 nell'azionario dipende sono diventati € 4 o € 10 anche.

Tanto che l'uomo poi ricco del mondo Bill Gates in quegli anni era sul gradino più alto del podio con 50 miliardi di dollari di patrimonio.
Oggi per occupare quel gradino occorrono 200 miliardi di dollari, ma si va a grandi passi verso 250.

Anche chi ha messo € 1 in Bitcoin ha fatto meglio.
Anche in oro.

Spesso in Italia si dice che la gran parte delle persone è proprietaria dell'abitazione in cui vive e questo è un indice di stabilità.

Vero, non si piange ma nemmeno si ride.

Stabilità qui da noi fa rima con immobilità.
Si rimane nelle stesse posizioni, chi è ricco è ricco, chi è povero rimane povero, chi è medio rimane medio ma se non sta attento diventa povero.

La società si è strutturata in maniera che si può vivere con molto poco, in particolare la spesa alimentare non incide come in epoche passate, per il ori cuoio che la  rivoluzione a pancia piena non si fa.
Anche l'abbigliamento o un paio di scarpe oggi può non essere una spesa rilevante, se uno va nei punti vendita di fast fashion.
Le auto si vendono comodamente a rate.

Si è chiuso il cerchio.

In molte città di provincia e nelle località più periferiche dopo le 21:00 c'è il vuoto pneumatico, la gente non esce nemmeno a bere una birra, anche perché non ci sono luoghi aperti.
Negli ultimi anni si sono persi gran parte dei locali del divertimento.

Anche questo racconta una povertà strisciante:
https://m.youtube.com/watch?v=ClpK6kAi6VE

Il divertimento oggi è diventato sfondarsi di alcool o giocare d'azzardo, fatto abbastanza male, perché si tratta per lo più di gioco compulsivo non certo andare al casinò.

Viviamo in una società anestetizzata.
Altro che green pass e vaccini...

I prestiti per finanziare acquisti di azioni esistono certo... ma il mio esempio si riferisce a quanti con capitale 0 (o poco più) possono avere un finanziamento per acquistare azioni... Non pensi anche tu che sia più probabile che ricevono un finanziamento per acquistare un mutuo? Che se ne fanno di un pacchetto azionario se ogni mese non riescono manco a pagare l'autobus per andare al lavoro alle 4 di mattina e devono dormire in strada?

Beh indubbiamente un grosso capitale bloccato in un appartamento è ben diverso da quello che puoi bloccare nell'azionario, ma difficilmente (credo impossibile) fai una spesa del genere e hai il dubbio di dover svendere subito dopo.
Si ok può succedere, ma non è questa la situazione classica di acquisto (ed esistono forme di rifinanziamento).
Non sono economiche?Ok tanto meglio. Ma liquidare un pacchetto azionario in emergenza produrrebbe lo stesso identico risultato.
Magari con la casa puoi sempre sperare in xxx tempo in una rivalutazione o di affittarla (nota che puoi rifinanziare ma non SVENDI per forza.
Hai anche delle tutele in base all'età o al reddito per accedere a dei finanziamenti cosa che non esiste per chi vuole speculare in borsa.

Io nel mio esempio mi stavo riferendo esclusivamente a loro ....
Riguardo ai fondi, https://www.fonchim.it/i-tre-comparti-di-fonchim , fondo chimici ha 3 livelli di esposizioni su azionario dal 5% al 60%

I prestiti per finanziare acquisti di azioni vengono fatti, lasciando in garanzia le azioni... magari non azioni dell'ultima startup innovativa...
sicuramente poco diffusi perché per gli istituti bancari guadagnano molto di più su un mutuo.

Nei momenti d'emergenza... l'ho detto adesso... prova a venderlo un appartamento a Marzo 2020; in generale prova a venderlo in una giornata;
un pacchetto azionari si liquida con un click, da casa, con il cellulare.
Un immobile è difficile che poi si possa venderne un pezzetto... o tutto o nulla; se uno a 1.000 azioni diverse, ne venderà un po'...
di una società in cui è in profitto, una parte.

La ricapitalizzazione... se per sfortuna ti accade qualcosa che non puoi più lavorare, è difficile che diano la ricapitalizzazione;
in ogni caso a che costo ?


Se riesci a partecipare a due fondi complementari allora, probabilmente, sei nell'azionario.
Spesso, per non dire quasi sempre, un fondo pensione espone agli stessi rischi dei mercati finanziari, solo che costa, di norma, molto di più.

Il problema dei fondi pensione è che le regole e le norme possono essere cambiate, quasi a piacimento, secondo la legge pensionistica che passa, non c'è una scadenza prefissata.
Non è nemmeno certa la tassazione che nel tempo infatti è cambiata più volte.


Il pensiero dell'investimento azionario che va male, è un pensiero dell'uomo della strada, quelli che pensano di comprare quel titolo o quell'altro titolo... e di essere in superprofitto domani l'altro...
investire in azionario significa rendere molte singole operazioni aleatorie, di per se incerte, in qualcosa di profittevole. Nel lungo periodo.

Una cosa bisogna fare sicuramente, NON andare dal direttore di banca.


In ogni caso non parlavo di un investimento azionario generico, ma un investimento azionario in società immobiliari che hanno vari vantaggi fra cui quello di beneficiare di fiscalità agevolata
se rilasciano una certa quota di utili agli azionisti ( il 90% ).

Senza essere molto competenti invece che investire in UN SOLO appartamento è meglio avere 0,000001% di migliaia di appartamenti diversi e tipologie di edifici diversi;
mi viene in mente un ETF di Vanguard fra quelli che costano meno, fra le 10 e 50 volte meno di un normale fondo pensione italiano:
https://investor.vanguard.com/etf/profile/overview/vnq

Dal 2005 ad ora si è rivalutato di oltre 100% più i dividendi...
https://www.google.com/finance/quote/REET:NYSEARCA?comparison=NYSEARCA%3AVNQ%2CNYSEARCA%3AUSRT&window=MAX


Mi rimane difficile pensare che il reddito di un appartamento in affitto possa aver coperto i costi del mutuo, le tasse dirette ed indirette, riparazioni, manutenzioni,
sono conteggi fatti e rifatti, solo illusioni mentali, percezione del "mattone" come sicuro... mah...

A proposito di stare sul sicuro che piace tanto agli italiani, non facciamo come ho visto in questi giorni in TV c'era gente che si è stra-sudato una casa, con sanguinosi mutui arriva un incendio e gliela distrugge... gente in lacrime perché non si era manco assicurata.

Per inciso assicurare una casa contro gli incendi, le cose principali... avrà un costo di €0.5/€ 1 il metro quadro... nei comuni ad alta sismicità un po' di più; insomma spiccioli.




Tornando sull'azionario, senza essere esperti, tre ETF:

All Country World Index, ovvero tutto il mondo ( https://www.msci.com/acwi )
Un ETF che segue lo S&P 500
Un ETF che segue il NASDAQ-100

https://www.google.com/finance/quote/ACWI:NASDAQ?sa=X&ved=2ahUKEwjH18yfm5PyAhWPNuwKHRRECsgQ_AUoAXoECAEQAw&window=MAX&comparison=NYSEARCA%3ASPY%2CNASDAQ%3AQQQ

con lo stesso principio di tenere come è stato diffuso in certa cultura del mondo cripto.



Non confondiamo l'acquisto di una casa per andare a viverci, con persone che hanno comprato decine di appartamenti ed immobili per "investimento",
lasciandoli intestati a se stessi... sentito e risentito... "sa per lasciare qualcosa ai figli"... le tasse di successione le lascia di sicuro.


Se le azioni avevano al consistenza di un kg. di salsicce o di una forma di parmigiano gli italiani ne avrebbero comprate molte di più.

Potrebbe essere una idea di marketing, fare delle azioni pesanti, stampate su lastre di piombo che uno può mettere nel cassetto.
Anche i Bitcoin, li dovrebbero fare da 500 grammi l'uno.

ma quanti sono in grado di investire in ETF in maniera autonoma o consigliati dal loro direttore di banca?
quanti avrebbero il capitale (che se non erro non viene finanziato stile mutuo) per investire in una grossa società?
E nei momenti di magra? O momenti di emergenza?
Con il mattone puoi sempre richiedere un ulteriore ricapitalizzazione.... e male che va il mattone lo riesci un minimo a "far fruttare" affittandolo etc etc anche a distanza di un secolo.

un investimento azionario che ti va molto male... alla fine ti restano dei coriandoli digitali ne più ne meno...
non credo che per l'italiano "medio" (ovvero colui che a malapena arriva a fine mese) sia tanto più conveniente investire in un fondo che in un acquisto di un appartamento... nel frattempo lui paga anche l'affitto ogni mese, sul lungo periodo diventano cifre mostruose oltre ad un vero e proprio stress di non vivere "la casa che si vuole"

ritornando in topic, attualmente riesco a partecipare in due fondi pensioni "complementari".
CCNL di categoria sfruttando quanto suggerito da frederik95 ed un fondo con un'altra categoria, di cui non hai mai richiesto il trasferimento (qui verso ugualmente una quota annuale anche per il discorso tassazione agevolata irpef)...

...e nemmeno tutte le zone.

Marzo e Aprile 2020 non hanno ancora insegnato il principio dell'illiquidità degli immobili.

Se uno prende un ETF sul Real Estate come questo:
https://investor.vanguard.com/etf/profile/portfolio/VNQ/portfolio-holdings

https://www.ishares.com/us/products/268752/ishares-global-reit-etf

...ci si accorge che ci sono centinaia di aziende che in vari campi operano nell'immobiliare: residenziale, commerciale, centri commerciali interi, server farm, logistica, infrastrutture varie, ecc

Quindi al limite con una visione personale che non può essere quella più larga di un fondo immobiliare e soprattutto con un budget molto più limitato, si riesce a comprare uno scarto di quel che muovono i fondi.

A proposito di Milano:
https://www.repubblica.it/economia/finanza/2021/05/14/news/rcs_blackstone_cairo-301029978/

Le quote di un fondo REIT ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Real_estate_investment_trust ) o le azioni di singole grandi società immobiliari sono liquidabili al pari di altri strumenti liquidi.
Spesso con rivalutazioni interessanti anche su 5 anni.

Considerando i rischi di avere degli immobili in proprio, la tassazione, le tasse sui rifiuti, gli amministratori di condominio, le perdite di tempo varie, ecc...
...conviene valutare un fondo immobiliare o azioni di aziende immobiliare.

Magari si scopre che la crescita e maggior reddito non viene in quella via sotto casa... o a Milano, ma magari... boh... si vede che la maggior crescita viene a San Pietroburgo, in Vietnam oppure non dal residenziale ma viene da parchi eolici off shore.


Penso che l'appartamentino in affitto, magari con l'affitto che ripaga il mutuo...

...sia uno di quei miti granitici che difficilmente verrà abbattuto; anche se abbiamo vissuto le difficoltà della pandemia con tante persone che l'affitto non lo hanno pagato e con il governo che ha messo il blocco sugli sfratti... con il 2020 che ha visto il minor numero di nascite...

In un anno gli ETF immobiliari che ho postato sopra hanno fatto ~ +32% / +35% recuperando da i valori bassi avuti durante il Covid, ma anche a lungo termine si hanno valori positivi.

Nel caso uno paga il 26% di tasse ed è in pace con Dio e con gli uomini.

Beh... vendere la casa facendo profitto dopo 5 anni non è assolutamente scontato se non si è in zone tipo Milano

mai lasciarlo in azienda,meglio i fondi di investimento,o usarli per comprare una casa da rivendere dopo 5 anni

So che cambiando tipologia di contratto dovrebbe essere possibile il trasferimento. Ad esempio nel caso del CCNL Metalmeccanico, col corrispondente Fondo Cometa è possibile trasferire il fondo esistente in un altro.

Es: https://www.cometafondo.it/modulistica/moduli/trasferire-posizione-cometa-fondo

Un vantaggio per quanto riguarda il fondo pensione corrispondente al CCNL è la possibilità, a fronte di un versamento volontario (di solito dell'1%), di ottenerne un altro da parte dell'azienda (es. del 2%), dipende dal CCNL e dal Fondo.

Rimangono gli svantaggi già menzionati, lo vedo un po' più "vincolato" rispetto a lasciarlo in azienda.

L'età pensionabile non è definita per legge, l'attuale legge Fornero non ha cambiato un provvedimento precedente della legga Sacconi.

L'età pensionabile molti pensano sia fissata a 67 anni, in realtà è indicizzata all'aspettativa di vita:
https://osservatoriocpi.unicatt.it/cpi-Indicizzazione_eta_pensionabile(1).pdf


Nonché, attenzione, vengono variati i coefficienti di trasformazione:
https://www.inps.it/prestazioni-servizi/coefficiente-di-trasformazione

Coefficiente è un numerino che trasforma una serie di contributi in una rendita mensile.



In parole povere si va sempre più più in là in pensione, con meno, "assegni" sempre più magri...
teoricamente andrebbe bene andare in pensione più tardi, con una pensione più alta;
almeno a livello concettuale, ma qui abbiamo il contrario, doppia penalizzazione.

Una rendita integrativa dovrebbe essere una rendita che supera l'incertezza della norma statale,
se corre parallela... non serve...

Meglio avere una rendita inferiore anche di molto inferiore, a 55 / 65 anni che aspettare di avere una integrazione a 70 / 75.

Non è possibile destinare il TFR automaticamente in una polizza assicurativa di rendita,
però in un contratto assicurativo di tipo tradizionale i coefficienti sono garantiti in partenza, è possibile stabilire una data in cui prendere la rendita,
la scadenza è fissa; il contratto rimane in piedi anche se la compagnai dovesse caso mai fallire; spesso è garantito anche il fatto che ci siano adeguate coperture in caso di default di qualche titolo sottostante.
C'è un rendimento minimo garantito, è possibile consolidare i guadagni in maniera permanente, ed altri vantaggi, fra cui il fatto che un contratto, concluso oggi con le norme del codice civile di oggi, deve proseguire anche se le norme del codice cambiano.

Di questo tipo di contratto in Italia ne esistono in commercio... probabilmente solo 3/4 attualmente 

Questa dovrebbe essere la base per tutti.

Anche se bisogna dire che sul lungo termine, l'investimento di tipo azionario ha regalato rendimenti inarrivabili altrimenti.
Il TFR lasciato in azienda è perdente, in termini di rendimento.

Chi ha avuto il coraggio di prendere il TFR ed investirlo in altro modo, a costo di subire una penalizzazione fiscale, ha avuto sicuramente rendimenti maggiori,
negli ultimi 10 anni.
Soluzione estrema, ma... da valutare.



Attualmente i fondi pensione, per come sono strutturati, non sono lo strumento utile per fare previdenza.

Previdenza che non è la sola pensione diciamo così, di "fine carriera"... non tutti arrivano a fine carriera.
In 40/50 anni di lavoro, di vita, possono accadere molte cose. Ci sono pause, buchi neri, possibili lunghe malattie, invalidità che impediscono di lavorare...
problema di un coniuge, problema dei figli...

Vorrei anche sottolineare che la maggior parte, non tutte ma sicuramente la fetta maggioritaria, delle persone non ha nulla o quasi nulla di TFR accantonato, è già mangiato per mille motivi...
in primis, l'impulso delle liquidazioni che avvengono per i vari cambiamenti di lavoro, molto frequenti e sempre più frequenti.

Penso che sotto i 30 anni siano poche le persone che hanno un TFR discreto.

Imho conviene lasciarlo in azienda, troppe incognite sui fondi, come hanno evidenziato altri, specialmente legate all'età pensionabile che si sposta sempre più in la.

Un altro svantaggio è che la decisione di destinare il TFR a un fondo negoziale è irreversibile: una volta fatto, non puoi più cambiare idea e lasciarlo in azienda, dove fra l'altro ha una rivalutazione annua garantita proporzionale all'inflazione.

Poi c'è anche il problema che aderire ad un fondo chiuso di categoria da per scontato che si resti in quella categoria per tutta la carriera lavorativa, che in realtà non è scontato per niente. Ad es. gli informatici, non avendo una classificazione specifica, a seconda dell'azienda in cui lavorano possono essere inquadrati con contratto metalmeccanici o del commercio, che hanno ognuno un proprio fondo di categoria.
A me è capitato personalmente di cambiare azienda e passare da un contratto ad un altro: se avessi avuto una posizione aperta nel relativo fondo, avrei perso i requisiti di partecipazione e sarei stato costretto a farla confluire nel nuovo fondo alla quotazione corrente, senza alcuna garanzia di mantenere il valore complessivamente versato negli anni.

Questione spinosa, per rendimento potresti conferirlo in un fondo pensione.

Il fondo pensione ha vari difetti, fra cui due:

1. non ha una scadenza e rimane sottoposto a i cambi normativi, può variare la tassazione delle prestazioni, i limiti per andare in pensione, ecc...

Quando dico che non ha scadenza significa che finché la legge non ti manda in pensione, non usufruisci della pensione integrativa.

Ma in linea teorica non è importante avere una integrazione molto in là nel tempo, ma una rendita prima di arrivare alla pensione.
Banalmente meglio avere € 200 al mese a 55 anni che € 1.000 mensili a 75.

2. altro difetto ci sono dei vincoli per quanto riguarda prendere il denaro per qualsiasi bisogno, con il TFR si può chiedere un anticipo, da un fondo pensione nei primi 8 anni no, solo per acquisto prima casa, spese mediche, ecc...

Dopo ci sono comunque altri vincoli.


Il fondo pensione per come è strutturato in Italia, avvantaggia notevolmente le persone sulle aliquote IRPEF alte, 1% dei contribuenti...
Magari vicino all'età pensionabile.

Ovvero il contrario di quel che servirebbe, strumento per giovani con redditi modesti.

I benefici fiscali molto magnificati a livello commerciale non li considerare se appunto non sei su aliquota IRPEF alta.

Benefici fiscali che vengono mangiati alla fine per questioni di tassazione.

Da un punto di vista di rischio finanziario, il fondo pensione, al di là del suo nome rassicurante, non appartiene a qualcosa di "statale", "garantito".

Mettere i soldi dentro un fondo pensione o investire in un altro fondo comune d'investimento è la stessa identica cosa.

Ci sono fondi di stampo assicurativo, ma allora poi il rendimento è minato dai costi e dalle contenute rivalutazioni finanziarie che sono modeste.
Per chi mette via € 1.000 / € 5.000 l'anno, il 1% garantito...
non serve a molto.


Se sei una persona di coraggio puoi fare una cosa che non fa nessuno, chiedi l'anticipo del TFR e fai un investimento azionario tramite una polizza vita comune, di tipo Unit Linked.

Ci sono stati rendimenti interessanti ovviamente.

La cosa più rilevante è che questo tipo di contratti ha una scadenza predefinita o comunque si può programmare.

La rendita derivante non è tassata IRPEF ed è quello il reale vantaggio sul lungo termine.
Avere una rendita non tassata.

Ci sono altri vantaggi fiscali, come pagare le plus valenze non di anno in anno, ma.solo una volta alla fine.
Significa rimandare il pagamento del Capital Gain per decenni...

In caso di necessità, puoi avere indietro le somme, senza vincoli.
Generalmente con delle penali, penali che tendono ad azzerarsi nel tempo.
Tipicamente dopo 4/6 anni, secondo la compagnia.

Questi i punti fondamentali.

Se vuoi la mia risposta, sincera: tiralo fuori per una di quelle spese consentite per legge. Per la casa, sperando un po' meno per le spese sanitarie...

Apro questa discussione per avere un confronto su questo argomento:
Il TFR conviene lasciarlo in azienda o destinarlo a qualche fondo? Quali vantaggi, svantaggi, limiti ci sono nel preferire una soluzione rispetto l'altra?