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Topic: Dette: le taux d'emprunt français à dix ans passe en territoire négatif (Read 1399 times)

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Voilà c'est fait. Les Danois peuvent emprunter a taux négatifs. Même les particuliers.

https://www.lesechos.fr/amp/1123627

Malheureusement pas près d'arriver en France a cause de la loi stipulant que le capital doit être remboursé lors d'un emprunt...
Dans le code civil ?
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006444959&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=19780701
Article 1902
Créé par Loi 1804-03-09 promulguée le 19 mars 1804

L'emprunteur est tenu de rendre les choses prêtées,
en même quantité et qualité, et au terme convenu. *


C'est vraiment un truck qui m'a toujours fasciné :
des textes de loi qui restent figés des siècles comme de vieux menhirs/dolmens
recouverts de lichens au milieu d'une clairière romantique...  Smiley

Le Premier Consul Napoléon Bonaparte réunit par arrêté consulaire du 24 thermidor an VIII
une commission d'éminents jurisconsultes chargée de rédiger le projet de Code civil.


ET... LE CODE DE LA CONSOMMATION :

il n'est stipulé nulle part un range de taux d'usure effectif (même négatif) lol

Chapitre IV : Dispositions communes au crédit à la consommation et au crédit immobilier
Section 1 : Taux d'intérêt
Sous-section 1 : Taux effectif global (Articles L314-1 à L314-5)
Sous-section 2 : Taux d'usure (Articles L314-6 à L314-9)

* déjà, si cette phrase est un code de programme informatique, le "terme convenu" est la variable GLOBALE
qui pré-détermine les 3 autres variables "quantité",  "qualité" et "choses prêtées", donc dans les faits :
il est possible de bénéficier de taux négatifs selon "l'esprit de la loi cyber-revisité"   Cheesy

J'ai oublié un autre code ? Je n'aime pas du tout le droit, c'est trop austère gnah_gnah_gnah Cheesy

J'ai une perle ici :
Elles mobilisent notamment leurs services juridiques (offrir un taux négatif est-il légal ?)
mais aussi informatiques, les logiciels n'étant «pas en mesure actuellement d'appliquer des taux négatifs»,
explique la porte-parole de gnah_gnah_gnah
Cheesy

https://www.lerevenu.com/immobilier/pret-immobilier/immobilier-pourra-t-bientot-emprunter-taux-negatifs

EDIT : C'est formidable, merci madame Lagarde de vous soucier des collectionneurs maintenant Grin

Le crédit est juste la face joviale de la domination lol
https://www.youtube.com/watch?v=5WHg49trJCw&t=2845s

legendary
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Malheureusement pas près d'arriver en France a cause de la loi stipulant que le capital doit être remboursé lors d'un emprunt...

Yes, par contre la taxation des dépôts direct par les banques, pas de problèmes ! Grin

Banque : la taxation des dépôts arrive en France, une première

Quote
À cause de la politique des taux d'intérêts négatifs de la Banque Centrale Européenne, certaines banques sont contraintes de refacturer leurs clients pour ne pas perdre trop d'argent.

La filiale française de la banque suisse Lombard Odier devrait, à partir d'octobre, taxer les dépôts de ses clients, dès qu'ils dépassent le million d'euros.
Ils devraient être taxés à hauteur de quelques dixièmes de pour cents.

Okay.
Faut que le dépôt dépasse le million, et on parle de quelques dixièmes de pour cents.

"C'est pas grand chose et ceux qui sont taxés ça ne leur fera pas forcément plus mal à la fin du mois."
Fondamentalement, oui, mais c'est un précédent.
On va beaucoup de précédent en précédent, ces derniers temps.

Je pense que ces mesures s'appliqueront sur des paliers de plus en plus faibles.
On commence à prendre 0,2% par mois à partir de 1M, dans 5 ans on finit par ponctionner 2% à partir de 5k. Roll Eyes
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I forgot more than you will ever know.
Voilà c'est fait. Les Danois peuvent emprunter a taux négatifs. Même les particuliers.

https://www.lesechos.fr/amp/1123627

Malheureusement pas près d'arriver en France a cause de la loi stipulant que le capital doit être remboursé lors d'un emprunt...
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Pour assurer leur rentabilité, de plus en plus d’institutions suisses et allemandes ponctionnent leurs plus gros déposants. Explication d’un phénomène bien parti pour durer.
(http://www.lefigaro.fr/conjoncture/pourquoi-certaines-banques-appliquent-des-taux-negatifs-a-leurs-clients-les-plus-aises-20190807)

Robin des bois à la rescousse.

Mis à part cela, vous êtes en train de commenter ce qu'on appelle une déflation. C'est pas votre kiff justement ? Que le cash se valorise ?

Si on fait face à une déflation, du coup les stock market indexes (et "tout", globalement) sont à un ATH en ce moment, si je suis ta logique.
Si c'est ça, les indexes devraient drop à mesure que les taux négatifs se renforcent et s'établissent.

Notre kiff c'est que Bitcoin se valorise. Pas le cash à proprement parler.
Est-ce Bitcoin est du cash ? Je ne pense pas. (A la limite peut être Bitcoin Cash ... Tongue ok je sort)



Je réitère du coup ma question, quand il y a de l'inflation qui érode le vénéré cash vous êtes en furie, quand vous pouvez enfin commenter une déflation - comprendre: l'argent sous votre matelas vous rendra plus riche à rester dormir dessus sans rien faire - vous semblez également outragés. Donc quid finalement ?

Ce n'est pas le principe du cash en tant que médium d'échange de valeur qui me pose problème.
Ce qui est problématique (à mon avis) c'est sa forme actuelle.
Le cash, le médium de valeur que nous nous échangeons, est quelque chose de trop important pour reposer sur des mains humaines.

Ce qui me plaît dans Bitcoin c'est que rien ni personne, aussi déterminé qu'il soit, ne peut se l'accaparer.
Même si c'est Trump qui se fâche tout rouge, il pourra pas changer une transaction d'il y'a 3 ans ou faire un +1M BTC sur l'adresse du gouvernement US. Pas plus que Powell. Roll Eyes



Je ne sais pas de quoi est fait le futur.
Il est fait de tout les scénarios qu'on peut imaginer, mais il n'y en aura qu'un seul qui se déroulera.
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Avant toute chose: Le nombre absolu d'unité de monnaie, qu'il soit > ou < à terme, ce qui est important avant tout est l'usage relatif qu'on en fait ensuite.

Réponse courte: On parle de taux à long terme, pas de demain.

Si des gens/gestionnaires sont prêt à donner (une partie de leur portfolio) 1000€ pour recevoir 980€ dans 10 ans, c'est qu'on estime qu'à ce moment là 980€ aura + de pouvoir d'achat que 1000€ aujourd'hui.

Pourquoi ? Parce qu'en gros les biens, les services seront moins chers. Déflation.

Pour le fait qu'il y ait de l'inflation cette année ou l'an prochain ou d'ici 3-4 ans, c'est une histoire de taux d'intêret à court terme qui eux sont positifs.

Généralement le court terme 1-3 ans < 10-30 ans.

Dans le cas actuel 10-30 ans < 1-3 ans: inversion de la courbe des taux*. L'avenir est moins valorisé (en valeur absolue) qu'actuellement.

*On peut ensuite argumenter pourquoi. Dû à une abondance et/ou le progrès qui rend les biens et services moins chères. En contre partie d'autres progrès tardent probablement à éclore. Historiquement c'est déjà arrivé ce genre de situation et après il y a eu des booms technologiques énormes. On pense que c'est probablement le cas actuellement (selon Ark et leur thèse très intéressante).

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Je réitère du coup ma question, quand il y a de l'inflation qui érode le vénéré cash vous êtes en furie, quand vous pouvez enfin commenter une déflation - comprendre: l'argent sous votre matelas vous rendra plus riche à rester dormir dessus sans rien faire - vous semblez également outragés. Donc quid finalement ?
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I forgot more than you will ever know.
@StarenseN, je ne comprends pas trop. Tu commentes une déflation, ce qui fait sens au vu des taux directeurs. Néanmoins les indicateurs pour l'inflation de l'an prochain, ou même de 2019 restent dans le territoire positif.

Tu sais m'expliquer pourquoi ? Quelle est la relation entre les deux ?
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Pour assurer leur rentabilité, de plus en plus d’institutions suisses et allemandes ponctionnent leurs plus gros déposants. Explication d’un phénomène bien parti pour durer.
(http://www.lefigaro.fr/conjoncture/pourquoi-certaines-banques-appliquent-des-taux-negatifs-a-leurs-clients-les-plus-aises-20190807)

Robin des bois à la rescousse.

Mis à part cela, vous êtes en train de commenter ce qu'on appelle une déflation. C'est pas votre kiff justement ? Que le cash se valorise ?
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Ce qui suit là par contre est terrible.
D'un côté plus pratique, ça y'est. Si vous avec des comptes en Suisse ou en Allemagne, vous allez peut être bientôt devoir rémunérer la banque via un taux d'intérêt négatif appliqué à votre compte.

Quote
Pour assurer leur rentabilité, de plus en plus d’institutions suisses et allemandes ponctionnent leurs plus gros déposants. Explication d’un phénomène bien parti pour durer.
(http://www.lefigaro.fr/conjoncture/pourquoi-certaines-banques-appliquent-des-taux-negatifs-a-leurs-clients-les-plus-aises-20190807)

Heureusement qu'il y'a personne qui conserve des cryptos pour moi en y appliquant un taux d'interêt négatif. Tongue
J'espère que N26 ne va pas s'y mettre   Undecided
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J'ai omis de poster plein de news documentant ce boulversement qui s'opère. Mais là j'en ai vu une ...
L'obligation Australienne a 10 ans est passée sous les 1%.
On se pose la question de quand est-ce que le taux de l'obligation états-unienne deviendra négatif.
En voyant ça, vous pensez que ça se fera dans quelle fenêtre de temps ? Un trimestre ? Un an ?


(https://www.cnbc.com/quotes/?symbol=US10Y)



Ce qui suit là par contre est terrible.
D'un côté plus pratique, ça y'est. Si vous avec des comptes en Suisse ou en Allemagne, vous allez peut être bientôt devoir rémunérer la banque via un taux d'intérêt négatif appliqué à votre compte.

Quote
Pour assurer leur rentabilité, de plus en plus d’institutions suisses et allemandes ponctionnent leurs plus gros déposants. Explication d’un phénomène bien parti pour durer.
(http://www.lefigaro.fr/conjoncture/pourquoi-certaines-banques-appliquent-des-taux-negatifs-a-leurs-clients-les-plus-aises-20190807)

Heureusement qu'il y'a personne qui conserve des cryptos pour moi en y appliquant un taux d'interêt négatif. Tongue
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Je ne crois pas dans le changement du système actuel. Il est loin d'être parfait évidemment, mais il est le meilleur que l'être humain ait pu mettre en place jusqu'à maintenant, en permettant un développement incroyable ces dernières décennies. Le système de crédit actuel avec un taux d'inflation géré par les banques centrales indépendantes crée un environnement propice aux investissements et aux échanges économiques qui produisent au final de la richesse à travers des prises de risque bien évaluées par les différents acteurs.

Changer cela pour un système figé serait catastrophique car cela inciterait les acteurs économiques à accumuler leurs actifs, sans se tourner vers des prises de risque à travers divers échanges économiques. => En gros = économie extrêmement ralentie pour ne pas dire quasiment figée

Oui, notre système actuel est loin d'être parfait et je suis d'accord quand tu dis que c'est le meilleur que l'être humain à su mettre en place pour le moment.

Mais cela n'est pas figé.

Ca a fonctionné jusque maintenant comme ça, sa force est que tout le monde est convaincu que ça fonctionnera ad vitam aeternam comme ça.
Si ça le fait, tant mieux, c'est bien. Mais je vois des choses qui me font penser autre chose.

Je pense que ce système sera amené à évoluer tôt ou tard, que cela plaise ou non.



Un des premiers effets des taux d'intérêts négatifs sur l'épargne :

Quote
Après un exercice 2018 de faible baisse des taux servis sur les fonds en euros, l'année 2019 devrait être caractérisée par une "baisse relativement conséquente", anticipe le cabinet Facts & Figures. Le repli serait situé entre 0,30 % et 0,40 %, comprenant un effet "rattrapage".

[...]

Cependant, les réserves constituées par les assureurs-vie au travers (PPB et des plus-values latentes) au sein de leurs actifs généraux donnent au secteur le temps nécessaire pour organiser sa nécessaire mutation. Mais pas tant que cela : "dans l’hypothèse où les taux resteraient durablement sur leurs niveaux actuels, le secteur aurait un horizon de 5 à 10 ans", pour définir de nouvelles offres en assurance-vie", conclut Facts & Figures.
https://www.agefiactifs.com/assurance-vie/article/fonds-en-euros-une-baisse-severe-des-rendements-84271

Les gros bouleversements se font rarement d'un coup. 5 à 10 ans c'est plus réaliste. Tongue
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( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙)
Je ne crois pas dans le changement du système actuel. Il est loin d'être parfait évidemment, mais il est le meilleur que l'être humain ait pu mettre en place jusqu'à maintenant, en permettant un développement incroyable ces dernières décennies. Le système de crédit actuel avec un taux d'inflation géré par les banques centrales indépendantes crée un environnement propice aux investissements et aux échanges économiques qui produisent au final de la richesse à travers des prises de risque bien évaluées par les différents acteurs.

Changer cela pour un système figé serait catastrophique car cela inciterait les acteurs économiques à accumuler leurs actifs, sans se tourner vers des prises de risque à travers divers échanges économiques. => En gros = économie extrêmement ralentie pour ne pas dire quasiment figée
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[...]

Si vous souhaitez ralentir l'économie et retourner au Moyen Âge par l'interdiction du système actuel, c'est votre droit. Je fuirai loin de vous. Très très loin.

D'façon nous sommes déjà dans le cryptospace. Tongue Tu va fuir où ?

[...]

La raison d'être du Bitcoin n'est pas d'interdire le "système actuel".

Yes. Je ne dis pas le contraire.
Je te demande juste dans l'éventualité où le système actuel venait à être changé, où est-ce que tu fuirais ?
Si c'est loin de nous mais qu'on y va tous ensemble .. je suis curieux de savoir
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( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙)

[...]

Si vous souhaitez ralentir l'économie et retourner au Moyen Âge par l'interdiction du système actuel, c'est votre droit. Je fuirai loin de vous. Très très loin.

D'façon nous sommes déjà dans le cryptospace. Tongue Tu va fuir où ?

[...]

La raison d'être du Bitcoin n'est pas d'interdire le "système actuel".
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Dans la mesure où une dette est maîtrisée, il n'y a pas de problèmes. C'est pour ça qu'il y a des banques/institutions qui sont là pour faire des contrôles aussi ou pour évaluer si un crédit peut être octroyé ou non selon le projet qui leur est présenté.

Ca n'a aucun sens de dire "on ne peut pas s'endetter indéfiniment; un jour, c'est voué à péter". On peut s'endetter tant que l'on propose un projet que des prêteurs (souvent des banques) estiment corrects et sont prêts à financer selon des directives établies avec toutes sortes de garanties/assurances et calculs de risque.

Je suis d'accord avec toi. Smiley

La seule différence dans nos opinions c'est que je pense, contrairement à toi, que les dettes ne sont absolument pas maîtrisées.
Les contrôles que font les banques/institutions ne visent qu'à évaluer les risques, pour la banque, d'un prêt envers cette personne.
"La dette" en tant que tel, n'est pas contrôlée.

Si vous souhaitez ralentir l'économie et retourner au Moyen Âge par l'interdiction du système actuel, c'est votre droit. Je fuirai loin de vous. Très très loin.

D'façon nous sommes déjà dans le cryptospace. Tongue Tu va fuir où ?



Sur une autre note ... Les emprunts à taux négatifs ont commencés à se répandre.
Maintenant ce sont les entreprises :

https://www.businessinsider.fr/taux-negatifs-comme-les-etats-ces-entreprises-gagnent-de-largent-en-empruntant/


https://investir.lesechos.fr/marches/analyses-opinions/quelque-part-sur-la-planete-finance-des-entreprises-avec-un-gros-risque-de-defaut-sont-payees-pour-emprunter-1862184.php

Où est le plancher dans le trou d'Alice aux pays des merveilles ? Tongue

Nan sérieux, ça craint si notre système financier marche à deux vitesses dans le futur ...
Je doute que ce soit demain que les particuliers seront capables d'emprunter à taux négatifs. Ou peut être .. Qu'est-ce qu'on en sait après tout ? Roll Eyes
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( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙)
[...]

Je suis loin d'etre économiste mais dans l'exemple que tu énonces, il y a une limite dans le temps... Ce n'est pas possible de s'endéter infiniment, un jour c'est voué à péter.

C'est une petite musique que l'on entend de plus en plus comme quoi la dette ne serait pas un problème...

[...]

Effectivement une dette n'est jamais un problème, c'est même une solution.
Le problème c'est son remboursement...  Roll Eyes

Il fallait évidemment s'attendre à une pluie de ce genre de commentaires. Je vais souligner ce qu'il fallait retenir parce qu'apparemment certains sont incapables de comprendre le fond des messages :

[...] Ce qui est important est la manière dont la dette est gérée/maîtrisée.

[...]

Dans la mesure où une dette est maîtrisée, il n'y a pas de problèmes. C'est pour ça qu'il y a des banques/institutions qui sont là pour faire des contrôles aussi ou pour évaluer si un crédit peut être octroyé ou non selon le projet qui leur est présenté.

Ca n'a aucun sens de dire "on ne peut pas s'endetter indéfiniment; un jour, c'est voué à péter". On peut s'endetter tant que l'on propose un projet que des prêteurs (souvent des banques) estiment corrects et sont prêts à financer selon des directives établies avec toutes sortes de garanties/assurances et calculs de risque.

Si vous souhaitez ralentir l'économie et retourner au Moyen Âge par l'interdiction du système actuel, c'est votre droit. Je fuirai loin de vous. Très très loin.
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"Dire que l'on peut, aux niveaux d'endettement où nous sommes, continuer en « Chantant la même chanson sur le même chemin » (Charles de Gaulle, 1963) revient à tendre un paquet de nougats à un diabétique. Passé 100 % du PIB, la dette publique reste silencieuse comme le diabète jusqu'au jour où les vraies complications surgissent. Quant aux générations qui viennent, elles écrivent déjà le mot impôt avec leurs futures larmes de travailleurs. "

Jean-Yves Archer économiste


Je suis d'accord que l'argent, en tant que médium d'échange de valeur, est utile et nécessaire au développement des économies de chaque pays.
Les marchés basés sur de l'offre et de la demande sont naturels et ne font rien de mal en tant que tel, et j'ai confiance envers le marché.

En revanche, je n'ai pas confiance envers les banquiers centraux et je trouve que l'argent, en tant que médium d'échange, est trop important pour être hiérarchisé et finalement rendant l'économie complètement dépendante aux politiques d'accomodation (qui découlent de décisions d'une poignées de personnes).

On voit bien où ça mène; je me pose juste la question suivante :

Combien de temps faudra t'il pour que les taux d'intérêts négatifs se généralisent ?
Ca va être "marrant". Il est possible que dans un futur, certains acteurs puissent emprunter à taux négatifs tandis que pour d'autres, la charge de la dette restera importante.
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"Dire que l'on peut, aux niveaux d'endettement où nous sommes, continuer en « Chantant la même chanson sur le même chemin » (Charles de Gaulle, 1963) revient à tendre un paquet de nougats à un diabétique. Passé 100 % du PIB, la dette publique reste silencieuse comme le diabète jusqu'au jour où les vraies complications surgissent. Quant aux générations qui viennent, elles écrivent déjà le mot impôt avec leurs futures larmes de travailleurs. "

Jean-Yves Archer économiste
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Le fait que la dette augmente n'est pas un problème en soi. Ce qui est important est la manière dont la dette est gérée/maîtrisée. En effet, dans la mesure où la richesse/revenu augmente "en même temps ou plus vite que la dette", il n'y a pas de problèmes.

Imaginons un individu qui n'arrête pas d'emprunter chaque année pour son ou ses business. Sa dette augmente au fil du temps et les intérêts aussi, mais si ses business se développent en même temps et qu'ils permettent de "manager" comme il faut sa dette et les intérêts, il n'y a aucun problème. Au contraire, le crédit a permis un développement économique favorable à la société.

Mais évidemment, chez les jovanovic, delamarche & co, on va vous sortir le blabla du "la dette augmente, c'est la cata" et la masse suit comme des moutons puisqu'ils ne comprennent rien à l'économie/finance.

Oui, je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais de toute façon on a trouvé la solution, en empruntant à taux négatifs. Tongue
Mais ce n'est pas au niveau individuel que je parle, car on ne peut pas comparer l’État Français avec un particulier.

Ca me fait juste penser que la France est en train de devenir une économie zombie, comme aux pays-bas, japon, etc ...
Est-ce bien ? Est-ce mal ? Je ne sais pas. On verra bien. ^^

La dette n'est pas nouvelle.
En revanche la généralisation des taux d'intérêts négatifs pour les obligations d'état, ça ça vient de sortir. (Y'a quelques mois)



C'est une petite musique que l'on entend de plus en plus comme quoi la dette ne serait pas un problème...

Tant que la musique tourne... Tongue



Voué à péter, ou à être sous "assistance médicale" ad vitam aeternam (japon).
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Le fait que la dette augmente n'est pas un problème en soi. Ce qui est important est la manière dont la dette est gérée/maîtrisée. En effet, dans la mesure où la richesse/revenu augmente "en même temps ou plus vite que la dette", il n'y a pas de problèmes.

Imaginons un individu qui n'arrête pas d'emprunter chaque année pour son ou ses business. Sa dette augmente au fil du temps et les intérêts aussi, mais si ses business se développent en même temps et qu'ils permettent de "manager" comme il faut sa dette et les intérêts, il n'y a aucun problème. Au contraire, le crédit a permis un développement économique favorable à la société.

Mais évidemment, chez les jovanovic, delamarche & co, on va vous sortir le blabla du "la dette augmente, c'est la cata" et la masse suit comme des moutons puisqu'ils ne comprennent rien à l'économie/finance.

Je suis loin d'etre économiste mais dans l'exemple que tu énonces, il y a une limite dans le temps... Ce n'est pas possible de s'endéter infiniment, un jour c'est voué à péter.
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Le fait que la dette augmente n'est pas un problème en soi. Ce qui est important est la manière dont la dette est gérée/maîtrisée. En effet, dans la mesure où la richesse/revenu augmente "en même temps ou plus vite que la dette", il n'y a pas de problèmes.

Imaginons un individu qui n'arrête pas d'emprunter chaque année pour son ou ses business. Sa dette augmente au fil du temps et les intérêts aussi, mais si ses business se développent en même temps et qu'ils permettent de "manager" comme il faut sa dette et les intérêts, il n'y a aucun problème. Au contraire, le crédit a permis un développement économique favorable à la société.

Mais évidemment, chez les jovanovic, delamarche & co, on va vous sortir le blabla du "la dette augmente, c'est la cata" et la masse suit comme des moutons puisqu'ils ne comprennent rien à l'économie/finance.
Effectivement une dette n'est jamais un problème, c'est même une solution.
Le problème c'est son remboursement...  Roll Eyes
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Le fait que la dette augmente n'est pas un problème en soi. Ce qui est important est la manière dont la dette est gérée/maîtrisée. En effet, dans la mesure où la richesse/revenu augmente "en même temps ou plus vite que la dette", il n'y a pas de problèmes.

Imaginons un individu qui n'arrête pas d'emprunter chaque année pour son ou ses business. Sa dette augmente au fil du temps et les intérêts aussi, mais si ses business se développent en même temps et qu'ils permettent de "manager" comme il faut sa dette et les intérêts, il n'y a aucun problème. Au contraire, le crédit a permis un développement économique favorable à la société.

Mais évidemment, chez les jovanovic, delamarche & co, on va vous sortir le blabla du "la dette augmente, c'est la cata" et la masse suit comme des moutons puisqu'ils ne comprennent rien à l'économie/finance.
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1/ Oui, le monde progresse, dingue non ?

2/ Oui c'est important de dire que c'est créé ou détruit. Y'a pas qu'un sens ou une face à la pièce.

3/ Une économie sur monnaie déflationniste est un cadeau énormes aux riches et favorise la rente. Ce modèle entraînerait un "reset" nécessaire très rapide. Et je supporterai la fin de cette infamie.
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Bill Bonner, vendeur d'or au demeurant (cf dernière phrase - à peine - prévisible). Avec ses amis béchades et autres margoulins de businessbourse/econoclastes & co. C'est usant.

J'ai remarqué la dernière phrase et elle m'a aussi fait tiquer.
Je ne connais pas Bill Bonner, en cherchant un peu j'ai vu Chronique Agora et c'était reglé.

La monnaie n'est pas "qu'imprimée", elle est également détruite. Cet amalgame avec la planche à billet est énervant mais aussi très utile car il permet de débusquer rapidement les personnes de mauvaise foi/incompétentes (souvent les 2).

Plus de monnaie n'implique pas plus de richesse, personne ne pense le contraire, la richesse est créée par l'échange, ça me semble évident. La question est comment offrir un framework économique qui favorise l'échange.

Oui, la monnaie créer à travers le crédit est également détruite, mais on constate que l'endettement global augmente.
Les chiffres sont de plus en plus gros.

Si les dettes étaient détruites et que la masse monétaire oscillait entre deux niveaux, alors là oui.
Le fait que la masse monétaire ne fait que croître alors qu'on est censé détruire le principal des crédits lorsqu'ils sont remboursés est un autre symptôme qui intuitivement me fait penser que le patient est malade.

Effectivement, la vraie question de fond est comment faire du commerce sans que quiconque ne puisse s'abroger un pouvoir sur ce framework.
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Bill Bonner, vendeur d'or au demeurant (cf dernière phrase - à peine - prévisible). Avec ses amis béchades et autres margoulins de businessbourse/econoclastes & co. C'est usant.

La monnaie n'est pas "qu'imprimée", elle est également détruite le cas échéant (il se garderait bien de le dire). Cet amalgame avec la planche à billet est énervant mais aussi très utile car il permet de débusquer rapidement les personnes de mauvaise foi/incompétentes (souvent les 2).

Plus de monnaie n'implique pas plus de richesse, personne ne pense le contraire, la richesse est créée par l'échange, ça me semble évident. La question est comment offrir un framework économique qui favorise l'échange.
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Je repose donc la question: que veux tu faire à part aller expliquer de porte à porte que c'est une mauvaise idée ?

Il n'y a rien à faire, enfin je n'ai pas la réponse à ta question, mis à part observer..
Il aurait fallu que les personnes concernées se soient éduquées à ce sujet, mais ce n'est pas le dada de tout le monde.

Nous nous sommes enlisés sur cette voie, et à mon avis le système financier actuel n'est pas éternellement viable.
Je ne suis pas au point de fantasmer un quelconque effondrement, mais je pense qu'il existe un scénario ou nous devrons faire face à un "reset".

Un autre article intéressant sur la question : Pourquoi les taux négatifs ne stimulent pas l’économie

Quote
L’argent factice – et le pouvoir de « l’imprimer » – est le seul outil qu’ont les autorités. Inévitablement et invariablement, elles trouvent politiquement utile d’augmenter la masse monétaire disponible.

Cela produit généralement un boom de court terme tandis que les consommateurs, entreprises et investisseurs confondent la nouvelle devise avec de la vraie richesse. De nouvelles voitures quittent les garages des concessionnaires. Les politiciens sont réélus.

Si la « relance » concerne le secteur financier, il y a un boom des actions et des obligations. Si elle concerne le secteur de la consommation, les salaires et les prix à la consommation grimpent.

Mais tout boom construit sur l’inflation se termine par un krach. Les dettes doivent être remboursées. La hausse des prix annule les effets de l’argent supplémentaire. Et les prix gonflés des actifs doivent être corrigés.

La mauvaise monnaie chasse la bonne, disait Gresham.
Et si la "bonne monnaie" était un mélange de commodités et autres actifs ? La "mauvaise monnaie" étant le fiat.
En fin de compte l'ensemble des dettes des acteurs économiques, endettés envers ces autorités qui ont le pouvoir de créer du fiat ex nihilo, et dont les dettes sont backées par des biens réels.
(Tout dépend si tu met une dette à ton passif ou une créance à ton actif. Tongue Mais il y en a qui rangent ces écritures dans leur actifs)
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Livret A et assurance vie : protégé de l'inflation car sous obligations majoritairement.

Que les gens stockent en fiat, c'est un choix/problème délibéré de leur part. Je repose donc la question: que veux tu faire à part aller expliquer de porte à porte que c'est une mauvaise idée ?
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mais du coup comme tu le dis.
Peut on emprunter a taux negatif pour rembourser des emprunts a 5% (c'est un ex), ca semble trop facile :/ ? ou a minima renégocier ?

Les taux d'intérêts des prêts immobiliers n'en finissent plus de baisser !
Bon, les prêts se prolongent aussi.

Le prêt moyen tel que je l'ai lu dans l'article dure 19 ans et 3 mois et coûte ~1.2% d’intérêts.
(Tiens c'est cet article : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/pret-immobilier-les-taux-au-plus-bas-historique-en-juin-823744.html)



Sur un autre ton :

Mais qui stock du fiat ?

Epargne : les Français gonflent encore leurs dépôts à vue
Quote
« Les ménages veulent préserver leur pouvoir d’achat », explique l’économiste, sans prendre de risque…
Les deux autres gagnants de cette tendance restent, sans surprise, le livret A et l’assurance-vie.

Je pense que les gens stockent du fiat sous forme de fiat.
Nous ne sommes pas beaucoup à être sensibles à ces questions.
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I forgot more than you will ever know.
mais du coup comme tu le dis.
Peut on emprunter a taux negatif pour rembourser des emprunts a 5% (c'est un ex), ca semble trop facile :/ ? ou a minima renégocier ?

Bah comme dit plus haut les emprunts négatifs ne sont pas proposés aux particuliers.

Mais en théorie oui, tu peux toujours prendre un second emprunt pour "roller" ta dette.
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mais du coup comme tu le dis.
Peut on emprunter a taux negatif pour rembourser des emprunts a 5% (c'est un ex), ca semble trop facile :/ ? ou a minima renégocier ?
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Je comprends que ça interroge, mais tu présentes cela comme une infamie et qu'on semble ne pas le voir.
La banque centrale a un mandat et s'exécute avec ses moyens impartis qui consiste à donner un chiffre tous les x temps. Très pratique ça n'utilise presque aucune ressources.

PS: pour info c'est pas la première fois qu'on est en taux négatif. Il y avait eu un "pic" en 2016ish.

Tu parles de quel taux ? Effectivement, le taux directeur de la BCE est négatif ce qui devrait motiver ceux qui en possèdent à le dépenser.
Taux de refinancement à 0%, taux d’intérêt de facilité de dépôt de -0.4%.
Ca fait un moment que c'est le cas.

Maintenant ce qui est intéressant, c'est d'observer si et comment ce phénomène impactera le reste des acteurs. Wink
Ce n'est pas du taux de la BCE dont je parle. C'est du taux auquel les États se financent sur le marché obligataire.
On continue à creuser. Je vous le dit, on va finir par réussir à rembourser la Dette Publique en empruntant. Tongue



(Source : https://www.banque-france.fr/statistiques/taux-et-cours/taux-indicatifs-des-bons-du-tresor-et-oat)

Je n'exclu pas que ça puisse mal se passer, mais la faute est plutôt à imputer en toute logique à une Europe qui a vu passer le centre de gravité économique mondial au dessus de sa tête avec beaucoup de passivité ou d'immobilisme. Plutôt que l'imputer au "fiat §§§".

Il y'a trop d'émotionnel dans le fiat, il ne te doit rien, on lui doit par contre la stabilité (ou pas) de nos économies. Je répète, la monnaie "Banque Centrale" est un concept absurde qui est là pour favoriser les échanges, pas pour t'enrichir en la détenant. Pour cela, il faut passer sur des actifs. Jusque là on peut dire que le constat est pas trop dégueulasse. Une monnaie-actif (comme on l'a eu historiquement) n'est pas non plus la panacée.

Il y'a plein de raisons.
Oui, l'Europe a complètement loupé le tournant, mais c'est un autre sujet.
J'ai du mal à voir le lien de cause à effet entre le fiat européen, la manière dont il est géré, et le fait que nous ne soyons pas devenus le centre de gravité économique mondial.
On ("L'Europe") arrive déjà pas à se mettre d'accord avec le Royaume-Uni .. C'est pas demain qu'on sera un quelconque centre de gravité économique. Tongue

Le fiat ne nous doit rien. Je suis d'accord.

Je répète, la monnaie "Banque Centrale" est un concept absurde qui est là pour favoriser les échanges, pas pour t'enrichir en la détenant.

Fondamentalement et théoriquement, je suis d'accord mais factuellement je ne pense pas que c'est ce qui s'est passé.

Si on regarde les chiffres de l'ACPR concernant les rendements des fonds en euros, voici ce que l'on voit :


(Source : https://www.cbanque.com/assurance-vie/actualites/63723/assurance-vie-un-rendement-de-1,93-en-2016-selon-le-regulateur )

En 2007, tu plaçait 100000€ dans un fond en euros, tu finissais l'année avec 104100€.

Maintenant, avec ce phénomène de taux d'intérêts appliqués aux emprunts obligataires des états, on se dirige tout droit vers autre chose.


(Source : https://investir.lesechos.fr/placements/assurance-vie/dossiers/assurance-vie-le-rendement-moyen-des-fonds-en-euros-sous-l-inflation-en-2018/le-rendement-moyen-des-fonds-en-euros-sous-l-inflation-en-2018-1826244.php )

Contrairement à ce qu'il se passait il y'a encore quelques années, aujourd'hui stocker des €€€ dans l'idée en avoir un peu plus demain, sous quelque forme que ce soit, est un mauvais plan.

Je me demande si ce sera 2019 ou 2020 qui sera l'année ou les fonds en €€€ produiront des pertes. (retours "négatifs")

En tout cas, il y'a bien une tendance qui se dessine, et j'essaie d'en projeter une image avec ce que je vois. Mais ce n'est que moi qui remplis les vides.
Je suis simplement curieux du tableau une fois achevé.

L'épargne, une notion qui était tant prisée pour se protéger des aléas du lendemain, devient une patate dont la température monte avec la baisse des taux d’intérêts obligataires.
Où est-ce que ça va s'arrêter ?

Ce que je déblatère ne me paraît pas insensé.
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Je comprends que ça interroge, mais tu présentes cela comme une infamie et qu'on semble ne pas le voir.

La banque centrale a un mandat et s'exécute avec ses moyens impartis qui consiste à donner un chiffre tous les x temps. Très pratique ça n'utilise presque aucune ressources.

Il y'a trop d'émotionnel dans le fiat, il ne te doit rien, on lui doit par contre la stabilité (ou pas) de nos économies. Je répète, la monnaie "Banque Centrale" est un concept absurde qui est là pour favoriser les échanges, pas pour t'enrichir en la détenant. Pour cela, il faut passer sur des actifs. Jusque là on peut dire que le constat est pas trop dégueulasse. Une monnaie-actif (comme on l'a eu historiquement) n'est pas non plus la panacée.

Je n'exclu pas que ça puisse mal se passer, mais la faute est plutôt à imputer en toute logique à une Europe qui a vu passer le centre de gravité économique mondial au dessus de sa tête avec beaucoup de passivité ou d'immobilisme. Plutôt que l'imputer au "fiat §§§".

PS: pour info c'est pas la première fois qu'on est en taux négatif. Il y avait eu un "pic" en 2016ish.
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Certainement pas des actions bancaires. Tongue
Argent, or, crypto. (le 'vrai' truc, pas des ETF/papiers qui disent que j'ai de l'or)

Ah ouais... Penses-tu que c'est pertinent ? Tu sais que à long terme c'est toujours resté un des pires investissements possibles: return faible, risque important, ça ne bat même pas les obligations long terme, risque free. Cette fois c'est différent ? Parier sur l'ingéniosité humaine paye généralement. On en revient au classique:

Oui, je trouve ça pertinent dans un système ou les dépôts sont rémunérés selon un taux d'intérêt négatif, ce qui n'a encore jamais été le cas.
Ce ne sera pas de l'expérimentation comme le demurrage dont tu as parlé. Là, on y va tous ensemble et en chantant.

Ce graphique que tu présente est juste, et l'on peut s'en servir pour faire des modèles et "voir plus loin".
De la même façon, les américains utilisaient leur données pour faire des projections, et le 15 août 1971, Nixon a tout chamboulé.

Je pense qu'on en est là. Au chamboulement.
Et finalement, ce n'est pas en procédant à des bail-ins que l'épargne va être ponctionnée.

Thread à lire à ce sujet (je suis "smart" j'investi dans un atome): https://twitter.com/Beetcoin/status/1030423921793925120
Tirer son épingle du jeu en finance n'est pas aussi simpliste. Ça s'apprend et c'est un métier finalement.

Je suis tout d'accord avec toi. Smiley
C'est pour cela que je ne trade pas. Je préfère observer et me poser des questions. ^^
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Certainement pas des actions bancaires. Tongue
Argent, or, crypto. (le 'vrai' truc, pas des ETF/papiers qui disent que j'ai de l'or)

Ah ouais... Penses-tu que c'est pertinent ? Tu sais que à long terme c'est toujours resté un des pires investissements possibles: return faible, risque important, ça ne bat même pas les obligations long terme, risque free. Parier sur l'ingéniosité humaine paye généralement. On en revient au classique:


Don't be full retard goldbug. Like seriously.



Thread à lire à ce sujet (je suis "smart" j'investi dans un atome). Tirer son épingle du jeu en finance n'est pas aussi simpliste. Ca demande de s'instruire et se documenter un minimum sur le sujet...

Cette fois c'est différent ? Je veux bien l'entendre, mais faudra être un peu plus détailler et être moins binaire amha.
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Tu réponds partiellement à ma question. Tu vends tout, mais t'achètes quoi ?

Certainement pas des actions bancaires. Tongue
Argent, or, crypto. (le 'vrai' truc, pas des ETF/papiers qui disent que j'ai de l'or)

Les personnes qui stock du fiat, comme je le dis, exerce un luxe. Tu ne peux pas non plus les obliger de s'instruire (je ne demande que cela) ou de les raisonner.

A ton avis, pourquoi l'état incite et défiscalise les investissements de pension, livret A, assurances vie ? Parce que oui si tu laisses faire les gens ils ne sauraient que faire de leur fiat, la névrose du professionnel (gestionnaire financier) et des marchés n'aidant pas. L'incitation fiscale les pousse enfin à y aller, je pense par pure greed que par raison...

Que proposerais-tu pour changer cela ou leurs avis (qui sont souvent des certitudes cf. ce post..) ?

Je n'ai rien à proposer pour changer cela, ni pour éclairer leur lanterne.
Ceci étant, je suis ravi que tu ai su compléter ma pensée.

A mon avis, ce sont eux, la cible de cette nouvelle mécanique de taux d'intérêts négatifs. Les gens éveillés comme nous à ces questions ne sont qu'une minorité.
Seulement ils ne se rendent pas compte à quel point ils exercent un luxe en stockant du fiat. Ils pensent qu'ils paient xxx€ de charges par mois aujourd'hui, que ça va peut être un peu augmenter sur les prochaines décennies, mais c'est bon, à titre individuel, y'a assez de fiat pour rouler 20 ans quoi.  Roll Eyes C'est les discours qu'on me tient.

Puisque c'est quelque chose qui s'installe doucement dans nos systèmes financiers, et qu'apparemment on a pas trop de mal à s'y faire, pourquoi est-ce que les livrets A, assurances vie et pensions n'y auraient pas droit ?
En même temps, tu plafonnes les retraits à x€/jour, et pouf, tu vois la tronche de la coupe de cheveux avant d'être passé chez le coiffeur. Tongue



Ce thread est là pour observer ce phénomène. Car c'est tout nouveau, ça vient de sortir, et j'ai un sale pressentiment... pure intuition.
Peut être que je me trompe, mais c'est intéressant de documenter tout cela alors que ça arrive.
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Tu réponds partiellement à ma question. Tu vends tout, mais t'achètes quoi ?

Si t'es le dernier maillon de la chaine qui le fait, qu'achètes-tu qui ne serait pas déjà évalué à te mettre en proie à un retour à la normale ? Catastrophique pour ton "placement refuge" ? Cf. 2011 les particuliers se trouvaient une soudaine passion pour l'or refuge, résultat 8 ans plus tard ils sont toujours bloqués à -30%. Pas top pour une protection.

Ensuite, à ton avis, pourquoi l'état incite et défiscalise les investissements de pension, livret A, assurances vie ? Parce que oui si tu laisses faire les gens ils ne sauraient que faire de leur fiat, la névrose du professionnel (gestionnaire financier) et des marchés n'aidant pas. L'incitation fiscale les pousse enfin à y aller, je pense par pure greed que par raison...

Les personnes qui stock du fiat, comme je le dis, exerce un luxe. Tu ne peux pas non plus les obliger de s'instruire (je ne demande que cela) ou de les raisonner. Que proposerais-tu pour changer cela ou leurs avis (qui sont souvent des certitudes cf. ce post..) ?
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Mais qui stock du fiat ? On n'investi pas dans du fiat, ce n'est pas un actif mais un moyen de passer d'actif en actif. C'est un moyen optionnel d'exercer sa créance immédiate sur la société, comprendre: d'avoir des liquidités à un instant T. Ca ne regarde que la personne d'exercer ce luxe si ça lui plait.

Je crois qu'il y'a beaucoup plus de personnes qui stockent du fiat, sous forme de fiat, pour se "protéger" que ce que l'on pense.
Toi et moi, nous voyons ça comme un liquide permettant de passer d'actif en actif, mais ce n'est le cas que d'une faible minorité.

D'où ma question initiale. Que vends tu et pour quelle contrepartie ?

Je vends tout ce est prétendument habité par une idée de "valeur" justifiée par la souveraineté de tel ou telle institution.

Donc oui, si personne ne stocke du fiat pour vous, effectivement ça n'a pas beaucoup de sens.
Autour de moi, j'en connais, des gens qui stockent du fiat...  Roll Eyes Et ils sont persuadés d'avoir raison. Donc bon.
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On n'investi pas dans du fiat, ce n'est pas un actif mais un moyen de passer d'actif en actif. [...]

Huh Et le Forex dans l'histoire ?
Ben justement quand tu trades le forex tu trades une paire de devises. Il n'existe pas une espèce d'indice des monnaies à ma connaissance. Le meilleur moyen de miser contre elles c'est de miser sur des commodities, comme l'or, le pétrole, le blé, le riz ou mieux un panier de commodities.
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28K=Buy | Wallet=100% BTC
 
On n'investi pas dans du fiat, ce n'est pas un actif mais un moyen de passer d'actif en actif. [...]

Huh Et le Forex dans l'histoire ?
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I forgot more than you will ever know.
Le Fiat peut être vue comme un dérivé dont l'écrit suis jacent serait le PIB, ou l'évolution du PIB (la croissance).

Mais on s'égare.

Et comme le dit si bien starensen, aucun intérêt de laisser du Fiat trainer. Mais le plupart des actifs sont totalement liquides, pas de vraie raison de garder du Fiat donc.
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Mais qui stock du fiat ? On n'investi pas dans du fiat, ce n'est pas un actif mais un moyen de passer d'actif en actif. C'est un moyen optionnel d'exercer sa créance immédiate sur la société, comprendre: d'avoir des liquidités à un instant T. Ça a un coût, léger. Ca ne regarde que la personne d'exercer ce luxe si ça lui plait.

De plus si "le fiat" est faible à "s'en débarrasser", ça peut impliquer que les paires restent stables. Ce qui est le meilleur framework pour garantir une économie. Il peut même avoir une paire forex qui est très bullish même avec 2 parties faibles de la paire, l'une étant moins faible que l'autre. D'où ma question initiale. Que vends tu et pour quelle contrepartie ?
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Être bearish fiat ne veut rien dire, tu vends quoi contre quoi ?

Effectivement. Concrètement ça ne veut rien dire.
Je pense que si la tendance actuelle concernant les taux d'intérêts négatifs se poursuit, le fiat deviendra un genre de "patate chaude" dont tout le monde cherchera à se débarrasser.

Au profit donc de tout et n'importe quoi qui ne soit pas fiat. D'où le phrasé "bearish fiat".

Est-ce que ce sera la goutte d'eau qui permettra la constatation de l'application de la Loi de Gresham ?
Stocker du fiat dans un monde avec des taux d'intérêts négatifs causera une perte nette, à terme, connue.

Le monde stockera tout le reste, et cherchera à se débarasser du fiat asap.
legendary
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Être bearish fiat ne veut rien dire, tu vends quoi contre quoi ?
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Bon baah .. la nomination de Christine Lagarde au poste de grande argentière de la BCE n'en a fait que baisser les taux d'avantages !

Pourquoi faire un bail-in comme à Chypre pour prendre les épargnes des gens, et faire un gros bruit avec des gens dans la rue et tout et tout, quand tu peux ponctionner petit à petit l'épargne, à travers des taux d'intérêts négatifs, de manière plus silencieuse et insidieuse.  Roll Eyes

https://www.capital.fr/entreprises-marches/la-nomination-de-lagarde-a-la-bce-fait-plonger-les-taux-demprunt-a-de-nouveaux-plus-bas-1343810



Ce qui se passe autour des taux d'intérêts négatifs n'est pas anodin, car si cette pratique venait à se généraliser, les fondamentaux qui avaient lieu dans "l'ancien monde" ne tiennent plus.
C'est à dire que, les gens qui ont l'habitude de vivre du fruit de leur épargne ne pourrons plus le faire, car cette épargne va disparaître avec le temps.

Les personnes avec de l'argent épargné, il faut donc qu'elles utilisent leur capital pour l'investir afin de créer de l'activité et c'est ainsi qu'elles pourra avoir du profit et gagner des sous à dépenser sans pour autant toucher le montant initial. Sauvé de la tonte de l'épargne.

Je vous recommande cet article qui résume plutôt bien la situation :
https://www.leblogpatrimoine.com/assurance-vie/avec-les-taux-dinteret-negatifs-il-va-etre-rentable-de-rembourser-vos-credits-immobiliers-par-anticipation.html
Quote
Bref, une période qui pourrait marquer l’histoire tant nous sommes en train de vivre un basculement important. Ce basculement est également visible du côté de la gestion de l’épargne : Avec les taux d’intérêt négatifs, épargner, c’est s’appauvrir ! Épargner, c’est à dire stocker de l’argent en attendant de la dépenser ou de l’investir retrouve sa définition originelle et ne peut plus être source d’enrichissement sans cause.



Je suis officiellement bearish sur le fiat. Tongue
legendary
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Ok alors déjà je vais avoir de la lecture. Mais en attendant la fin de mes lectures assidues et réflexions pour les sujets variés abordés, on va juste mettre quelque chose au clair:

Il y a 14 millions de familles ayant un crédit en France.

Je ne sais pas comment cela se passe pour les crédits aux entreprises. Mais ces 14 millions d'emprunts sont essentiellement des crédits immobiliers et ceux là sont faits avec un risque nul. Pas faible, NUL.

Avec votre crédit vous prenez une assurance et c'est cette assurance qui rembourse la banque en cas de défaut de paiement. En fait l'hypothèque sur votre maison n'est pas pris par la banque mais par l'organisme d'assurance. En montant le dossier, la banque a le choix entre prendre directement l'hypothèque sur la maison ou réclamer l'assurance d'un organisme indépendant. Aujourd'hui plus une seule banque commerciale ne prend d'hypothèque directement.

Donc aujourd'hui, une banque vous prête 100k€ sur 25 ans à 2% sans aucune raison. Elle ne fait rien. Elle prend à la BCE à un taux de -0.3% puis vous prête à 2% et vous rajoutez 0.5% d'assurance. Et encore je simplifie à outrance parce que si vous prenez en compte la création monétaire par le crédit ça devient rigolol.

L'assurance prend le risque, pas la banque.

Pour le reste je reviendrai après m'être instruit des différentes sources et échanges que vous m'avez proposé.
legendary
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L'un ou l'autre, le résultat net et le même, c'est en ce sens que la monnaie doit être vu comme un concept absurde et non une propriété qui nous est redevable. Ce n'est pas un actif. La monnaie n'est qu'un moyen pour passer d'un actif à l'autre (ou pas).

L'argent taxé au dépot a déjà été expérimenté, on parle d'argent fondant ou demurrage en anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Demurrage_(currency)

Pour l'anecdote: Une crypto a même été basée la dessus (Freicoin) (sans grand succès).

Ca n'a peut être pas fonctionné par le passé, car tu pouvais retirer tes sommes et donc l'argent se trouve à un endroit ou il ne fond pas.
Mais dans le cas où le cash disparaît, et tout le fiat est traité de manière électronique, il n'y a qu'un pas à faire pour retrouver cet argent fondant, faute de placement sécurisants.

Pour la crypto, ce Freicoin, oui ça ne m'étonne pas que ça ne fonctionne pas ...

PS : Ne partez pas en off-topic SVP.
On ne parle pas des profits de banques.
Ce topic est tourné sur les taux d’intérêts négatifs ainsi que leurs conséquences si cette pratique venait à être généralisée.
legendary
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C'est un détail mais on est plutôt proche de 1% que de 2%, tout en sachant que la banque offre également un service bien venu qui va durer 25 ans. Vous voudriez emprunter à qui sinon ? Un particulier ? Un organisme de crédit ?

Comme elles sont en compétition entre elles et les autres acteurs, je vous invite à faire une nouvelle banque qui va rafler la mise ça semble si simple... RISQUE NUL soit disant, n'importe qui vous jetterai de l'argent pour arriver à vos fins et mettre sur pied cette entreprise.

Dans la réalité vous vous rendrez compte qu'il y a en fait une marge incompressible (et des frais exorbitant de fonctionnement) . D'autant plus qu'un environnement de taux bas est pas le meilleur pour les banques commerciales. Il y'a bcp de fusion et tout le secteur est en décroissance niveau emploi. Donc venir dire qu'elles se gavent parce que les taux sont négatifs, c'est en fait paradoxal certes, mais le contraire.
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Je partage totalement l'analyse de mOgliE (ça fait tout bizarre  Grin )
La banque ne prend aucun risque et n'apporte aucune plus value à l'emprunteur. Dès lors, même à 2%, le taux parait exorbitant.
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~snip~

Il y'a pas mal de croyances dans ce que tu écris, mais il faut les trier avec le bon sens qu'il y'a.


De croyances?

Les banques, crédits, et en particulier crédits immobiliers sont un domaine que je me targue de connaître assez bien. Pourrais-tu me dire ce qui est de l'ordre de la croyance? Je serai ravi d'enrichir mes connaissances si des éléments sont erronés.
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Quand au problème de l'inflation, il est différent de celui du taux d’intérêt négatif.

La, c'est la valeur de tes unités qui évolue (à la baisse, en cas d'une inflation).
Ce dont je parle, c'est introduire une taxation des dépôts. (C'est clairement le nombre d'unités que tu as sur ton compte qui va être amené à évoluer)
Et à mon avis, la dernière barrière qui nous protège de ça, c'est le cash.
L'un ou l'autre, le résultat net et le même, c'est en ce sens que la monnaie doit être vu comme un concept absurde et non une propriété qui nous est redevable. Ce n'est pas un actif. La monnaie n'est qu'un moyen pour passer d'un actif à l'autre (ou pas).

L'argent taxé au dépot a déjà été expérimenté, on parle d'argent fondant ou demurrage en anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Demurrage_(currency)

Pour l'anecdote: Une crypto a même été basée la dessus (Freicoin) (sans grand succès).



mOgliE c'est comme quand on parlait de capitalisme/croissance, tu fais vraiment des conclusions à l'emporte pièce et ben trop simplistes de surcroit pour ne pas dire populiste.

On parlait des banques dans le thread où l'on a déjà fait le tour d'à peu près tout ce qui se redit ici :

Déjà tu vises la dette comme si elle serait capable de régler tous nos problèmes, sauf que c'est en passant par cette dette qu'on avance dans ce monde capitaliste.

De plus l'un des problèmes ce sont les intérêts de la dette, mais bon fondamentalement cela ne réglera pas grand chose, d'ailleurs nous avons des intérêts que depuis quelques décennies avant elle était à 0%.

Oui, je vise la dette, car c'est un faux prétexte, complètement artificiel, pour nous faire avaler des couleuvres. (Récession, austérité ...)
Et qui provoque une fuite en avant perpétuelle, de plus en plus massive plus les jours passent.

Je suis peut-être con, ou inculte, c'est selon, mais y a un truc que je comprend pas.
En principe, quand tu empruntes à quelqu'un, cette personne se prive d'une partie de son capital pour toi, il est donc logique que quand tu lui rend ce capital tu y ajoutes un petit quelque chose en plus pour compenser.
Du coup, à partir du moment où il n'y a plus d'intérêts, il y a forcément un problème. J'ai donc du mal à comprendre en quoi ne pas avoir d'intérêts à payer réglerait (au moins partiellement) le problème.

Ce que tu dis est vrai au niveau individuel, car nous ne sommes pas des banques.
Si tu prend réellement un risque, car tu immobilises une partie de ton capital, oui ça mérite contrepartie.

L'escroquerie elle se produit au niveau des banques commerciales.
La banque centrale, elle, crée la monnaie et la prête aux banques commerciales. Le taux de l'emprunt est le "taux directeur" de la banque centrale.
L'argent que les banques commerciales gagnent est la différence entre ce que ces emprunts lui coûtent, et le taux auquel elle "prête" à ses clients.

C'est merveilleux, quand tu as une licence bancaire, quand on vient te voir pour un prêt, simplement en échange d'une demande de crédit et d'une promesse de remboursement, tu as le droit de rajouter le montant du prêt au crédit du compte en question, et c'est dispo tout de suite sous la forme d'espèces sonnantes et trébuchantes.
En fait, quand c'est une banque qui prête des sous, elle ne possède pas au préalable le capital du prêt, elle le crée à la demande, puis le prête. (En vrai c'est juste un +xxx€ sur ton compte)
Quand tu rembourses, cet argent est détruit, seulement la banque prête ce capital en échange du retour du capital + des intérêts.
Ces intérêts n'ont pas été crées par le mécanisme de prêt, il faut donc les trouver dans le bassin économique. Contrairement au principal, les intérêts sont pas détruits et deviennent la propriété de la banque.
(Ca s'appelle "Système de réserves fractionnaires")

Arrivez vous à entrevoir l'équation mathématique qui fait en sorte qu'il y'a de plus en plus de gens à la rue ?
Plus on fait marcher le crédit, plus il faut rembourser globalement. Forcément, l'argent "s'évapore".
Si on rembourse toutes les dettes du monde entier en même temps, il n'y aurait même plus un kopek qui trainerait dans les tiroir des meuble de chevet des grands meres.

Au passage ça permet aux banques commerciales de capter de la valeur sans rien faire. Et la population sombre dans la pauvreté.
Plus on emprunte, plus il faut rembourser, et cet argent n'existe pas.
Du fait des intérêts, on se retrouve dans une situation où le montant à rembourser dépasse de loin le montant total de l'argent qui existe.

C'est valable pour les états. Ils émettent des bons du trésor ou autres obligations d'états, que les banques commerciales rachètent, et financent la dette des états par ce même mécanisme.
C'est juste un jeu de promesse de remboursements, pressions pour rembourser, etc ...
Si on rembourse pas la dette publique et qu'on s'accroche la monnaie européenne, on finira comme les grecs.  Roll Eyes

C'est un transfert des richesses, des masses vers un petit nombre, qui s'opère sous nos yeux car on utilise un moyen de faire des transactions qui est propriétaire, et qui nous est imposé comme la seule et unique façon de nous transmettre de la valeur.
C'est pour ça que je milite pour l'expérimentation d'autres modèles.
Bitcoin <3
C'est à l'image du premier post, dépeindre un seul coté de la pièce ça ne mène à rien. Il faut tout détricoter pour parler du système dans son ensemble et voir les 2 cotés.

De l'autre coté de la pièce on pourrait déjà commencer par (au hasard) le service rendu par les banques commerciales. Sans cette profession et d'avis contraires, car elles prennent des risques contrairement à ce qui est suggéré, on aurait des gens qui demanderaient des emprunts pour lancer un commerce de vente de glaces au pôle nord. L'exemple est grossier mais c'est en quelque sorte un garde fou et une expertise financière que les gens et entrepreneurs n'ont pas de manière innée.

Pour le reste il y a d'autres points, comme celui qui consiste à ne voir la banque centrale comme "une planche à billet" alors que l'offre de la monnaie se contracte également et ne fait pas qu'imprimer (ça va dans les 2 sens) comme ce qui se passe actuellement avec la FED.

Je sais qu'il y a des vidéos youtube à succès dont les créateurs ont découvert la réserve fractionnelle comme si c'était la dernière des hautes trahisons (et ça tourne souvent sur des chaines de vendeurs d'or/argent) mais vraiment c'est assez pauvre. Je connais tout cet argumentaire car j'ai aussi fait mon éducation financière/monétaire au travers de mon cheminement de Bitcoin et j'ai écumé un peu tous les bords. (Non je ne suis pas banquier (ou fils de) non plus). Le fonctionnement de l'argent dette est un peu plus complexe que ce que tu dépeins. Vraiment...

Ps: Bitcoin n'est pas la solution à tous les problèmes et peut difficilement être comparable à une monnaie fiduciaire, mais se rapproche plus d'une commodité et une économie qui base sa monnaie sur une commodité est plus sujette à des bulles/crashs en pagaille. Ca n'offre presque aucun levier pour passer des crises de confiance dans l'économie, l'offre constante de Bitcoin étant même totalement inélastique, comparé à l'or qui pourrait arrêté d'être miné si son prix est très bas (--> rareté qui reviendrait à moyen/long terme).

Le Bitcoin est un excellent actif comme de l'or voir mieux et ne sera une monnaie que s'il est utilisé ainsi. Le caractère monnaie ne peut se décréter à l'avance, mais a posteriori d'autant plus que ce caractère peut se gagner ou se perdre au fil de l'histoire, ex: les coquillages cauri ou l'or (pour mieux revenir ? ;-))

Ca vaut la peine de cliquer et lire le dialogue qui s'en suit: https://bitcointalksearch.org/topic/m.49397826
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~snip~

Il y'a pas mal de croyances dans ce que tu écris, mais il faut les trier avec le bon sens qu'il y'a.


De croyances?

Les banques, crédits, et en particulier crédits immobiliers sont un domaine que je me targue de connaître assez bien. Pourrais-tu me dire ce qui est de l'ordre de la croyance? Je serai ravi d'enrichir mes connaissances si des éléments sont erronés.

Oui, tout à fait, et je pense que je connaît pas trop mal non plus.
Mais quand je lis ça :

c'est pour la même raison que la banque de France est un organisme privé.

C'est pas que je ne suis pas d'accord avec ça par exemple. Je demande des sources STP. Smiley
(J'aimerais aussi pouvoir affirmer cela, mais faute de sources, c'est compliqué)

Je sais très bien que la création de la BdF a eu lieu sous l'Empereur Napoléon etc etc et qu'il y avait un paquet d'actionnaires privés ... mais est-ce toujours le cas aujourd'hui ?

Je cite cet article : Comment la Banque de France est l'une des entreprises les plus rentables du pays
Quote
Si l'État a rencontré beaucoup de déboires avec plusieurs entreprises dont il est actionnaire, Areva remportant la palme, ce n'est pas le cas avec la Banque de France, dont il est l'unique propriétaire.

Donc ma question ... Banque de France, organisme privé mais appartenant au bien public ?
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Le gain est encore plus net dans le cas des emprunts à taux variables. En Belgique ou au Danemark, certaines banques acceptent de payer les emprunteurs qui s’endettent à leurs guichets.

En France, plus de 400 emprunteurs endettés à taux variable ont porté plainte en demandant à leurs banques de les rémunérer, puisque les taux d’intérêt (à court terme) sont désormais négatifs.

Impossible tu disais ?

Pardon, 400 emprunts négatifs sur du taux variable sur plus de 14 millions d'emprunteurs. Ce n'est clairement pas impossible donc.

Tu dis que les banques ne se gavent pas et que les taux sont faibles voir négatifs pour monter un business ou construire une baraque.

Alors tu m'excuseras mais ton propos s’interprète facilement comme un "oh les banques ne font presque pas d'argent sur les prêts et ça devient facile d'emprunter à taux nul ou négatif".

Sauf que, surprise, les taux d'emprunt sur 20/25 ans (l'immense majorité des crédits) sont sur des taux entre 1.5 et 2,5% avec un petit supplément d'assurance (environ 0.3 à 0.8% selon les individus). On est loin des taux nuls ou négatif il me semble. SURTOUT si on prend en compte que les banques empruntent à la BCE pour le coup à -0.3%.

Je ne dirais franchement pas que les banques vont mal non. J'irai même jusqu'à dire qu'elles sont extrêmement bien rémunérées pour leur activité puisqu'elles ne prennent pas de risque. En fait on leur donne de l'argent pour... Rien.

Aujourd'hui une banque prend un risque nul (pas faible, NUL) pour rien d'autre que gérer la répartition des emprunts.

Pourquoi on n'emprunte pas directement à la BCE? Mystère.

edit: enfin mystère, non pas vraiment on se doute que c'est pour la même raison que la banque de France est un organisme privé. Parce que les bonnes personnes ont soutenu financièrement la campagne des bons candidats.
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~snip~

Il y'a pas mal de croyances dans ce que tu écris, mais il faut les trier avec le bon sens qu'il y'a.
Je suis pas d'accord avec tout, mais en revanche je partage l'idée avec toi que les banques (+ huissiers + notaires + ... ) sont devenues un prolongement des forces de l'ordre.

Oui, les textes de lois sont faits d'une façon pour quasiment garantir des revenus aux banques.

Je suis curieux de voir les conséquences des actions de l'Italie, qui vise à créer une monnaie parallèle à l'Euro.


@asche :

Quand au problème de l'inflation, il est différent de celui du taux d’intérêt négatif.

La, c'est la valeur de tes unités qui évolue (à la baisse, en cas d'une inflation).
Ce dont je parle, c'est introduire une taxation des dépôts. (C'est clairement le nombre d'unités que tu as sur ton compte qui va être amené à évoluer)
Et à mon avis, la dernière barrière qui nous protège de ça, c'est le cash.
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Non. Absolument pas. Jamais de la vie.

Aucun particulier ou entreprise ne peut emprunter à taux négatif ou nul.

D'abord j'ai écrit faible voir négatif.

Ensuite quand ton taux d'emprunt est inférieur à l'inflation tu appelles ça comment ? En substance tu as un taux négatif.

Enfin effectivement un taux négatif n'est pas encore proposé à un particulier, ça ne veut pas dire que ce ne sera jamais le cas, et encore moins que c'est impossible. La preuve le taux réel est déjà négatif sur des emprunts à 0% ou <1%, cela n'a pas causé d'implosion du système.

Edit:

Quote
Le gain est encore plus net dans le cas des emprunts à taux variables. En Belgique ou au Danemark, certaines banques acceptent de payer les emprunteurs qui s’endettent à leurs guichets.

En France, plus de 400 emprunteurs endettés à taux variable ont porté plainte en demandant à leurs banques de les rémunérer, puisque les taux d’intérêt (à court terme) sont désormais négatifs.

Impossible tu disais ?
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Là en gros si tu veux monter ton business, acheter ta baraque, tu peux emprunter à taux faible voir négatif, c'est ça que ça veut dire. Le but est d'inciter à dépenser de l'argent.


Non. Absolument pas. Jamais de la vie.

Aucun particulier ou entreprise ne peut emprunter à taux négatif ou nul.

La BCE ne prête d'ailleurs pas aux états mais aux banques privées. Qui prêtent ensuite à des agents économiques réels. A des taux bas, mais pas nul ou négatif.

edit: mais bien sûr les banques ne se gavent pas hein. La BCE (nous) prête à taux 0 ou négatif aux banques privées. Mais ce n'est pas du tout un problème. Parce que les banques c'est bien. C'est utile.
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Je sais pas pourquoi, mais je sent que ça va arriver ..

C'est déjà le cas, mais c'est la même chose avec l'argent physique.

Ne pas oublier que l'inflation existe et que ton CC te fait perdre > 1% / an en ce moment
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Si tu veux pour la forme tu peux garder des taux positifs et... faire un parachutage d'argent, ça été discuté il y a quelques années avant les taux négatif. Draghi l'avait évoqué à un moment. https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9licopt%C3%A8re_mon%C3%A9taire Les dépots en prennent un coup également, l'épargne est légèrement usée si tout le monde reçoit de l'argent.

Ca n'implique pas que c'est bon ou mauvais. Je crois surtout que ce genre d’événement fait comprendre aux gens que la monnaie dans le fond et la forme reste un concept absurde. Mais personne n'a jamais prétendu le contraire, c'est décrit tel quel (contrairement à la plèbe qui sporadiquement redécouvre cela et crie à l'infamie).
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Effectivement.
Ce sont deux sujets distincts pour moi, tel que je le vois.

En revanche, c'est sur les taux d’intérêts négatifs que je voulais réfléchir.
Quelque part, heureusement que bitcoin & consorts existent.

Je pense que le cash, sous forme de liquide, espèces, est une des dernières (si ce n'est LA dernière) barrière contre la taxation des dépôts.
Oui, avoir un compte rémunéré à -0,1% ça veut dire que tu dois donner 0.1% pour qu'on te garde tes sous. Tongue

Je sais pas pourquoi, mais je sent que ça va arriver ..
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je suis pas d'accord, les dettes actuels n'aident pas a la croissance, au contraire on passe notre temps a rembourser SEULEMENT LES INTERETS

Sauf que les intérêts sont nuls pour des pays comme la France.

Ce qu'on fait ça s'appelle roller la dette et ça n'a rien d'anormal, ni pour un pays, ni pour des entreprises de taille importante.

Je pense que si tu veux poursuivre cette discussion il vaut mieux que tu fasses un peu de lecture avant, parce que pas mal de mécanismes t'échappent.
C'est reparti pour un tour ? https://bitcointalksearch.org/topic/la-dette-mondiale-atteint-184000-milliards-de-dollars-5085936

On en discutait déjà ici.
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je suis pas d'accord, les dettes actuels n'aident pas a la croissance, au contraire on passe notre temps a rembourser SEULEMENT LES INTERETS

Sauf que les intérêts sont nuls pour des pays comme la France.

Ce qu'on fait ça s'appelle roller la dette et ça n'a rien d'anormal, ni pour un pays, ni pour des entreprises de taille importante.

Je pense que si tu veux poursuivre cette discussion il vaut mieux que tu fasses un peu de lecture avant, parce que pas mal de mécanismes t'échappent.
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Ça c'est une opinion et pas un fait.

Non au niveau global il n'est pas possible de générer de la croissance sans dette.
Si tu créé de la valeur il faut aussi accroître la quantité de monnaie en circulation pour représenter cette valeur. Sinon ton PIB restera le même = pas de croissance.

Tu continues a refuser de comprendre que la dette = investissement.

Si demain tu veux lancer ton entreprise, tu vas emprunter de l'argent pour lancer ton business et rembourser avec tes revenus. Tu auras créé de la valeur a partir de 0 grâce à cet investissement.

je suis pas d'accord, les dettes actuels n'aident pas a la croissance, au contraire on passe notre temps a rembourser SEULEMENT LES INTERETS
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Ça c'est une opinion et pas un fait.

Non au niveau global il n'est pas possible de générer de la croissance sans dette.
Si tu créé de la valeur il faut aussi accroître la quantité de monnaie en circulation pour représenter cette valeur. Sinon ton PIB restera le même = pas de croissance.

Tu continues a refuser de comprendre que la dette = investissement.

Si demain tu veux lancer ton entreprise, tu vas emprunter de l'argent pour lancer ton business et rembourser avec tes revenus. Tu auras créé de la valeur a partir de 0 grâce à cet investissement.
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En fait c'est le même soucis que la poule ou l'œuf.

Communément tu peux assimiler le mot dette avec investissement.
Tu empruntes, ce qui augmente le PIB, qui va permettre de rembourser l'emprunt/la dette.

C'est paradoxal mais dans une entreprise la dette est bien vue alors qu'elle est très mal vue pour un état.

De plus la dette est un élément nécessaire au fonctionnement de notre économie. Il n'est pas possible d'avoir de la croissance sans dette ou avec une masse monétaire fixe.

y'a des dettes bonnes, mais pas celles qu'on vie aux niveaux mondial, la majeur partie servent a spéculer sur les marchés, et tenir a flot des entreprises zombies qui devraient etre mort depuis belle lurette, et grace a ce mauvais argent dette tout reste a flot, la croissance est illusoire, d'ailleurs avec toutes ces liquidités jeter sur les marchés, la croissance mondiale ralentie, et encore plus fortement en 2020 :/

et il es tres possibles d'avoir de la croissance sans dettes, il faut travailler et creer, on ne deviens pas riche en s'endettant
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En fait c'est le même soucis que la poule ou l'œuf.

Communément tu peux assimiler le mot dette avec investissement.
Tu empruntes, ce qui augmente le PIB, qui va permettre de rembourser l'emprunt/la dette.

C'est paradoxal mais dans une entreprise la dette est bien vue alors qu'elle est très mal vue pour un état.

De plus la dette est un élément nécessaire au fonctionnement de notre économie. Il n'est pas possible d'avoir de la croissance sans dette ou avec une masse monétaire fixe.
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d'aprés ce que je sait, c'est que la BCE prete aux etats, et vont essentiellement sur les marchés actions, pas 1 cents va dans l'économie reel, pas de devollepement public etc..... 100% c'est de la speculation pour que les banques se gavent un max, on es pas pret d'en sortie de cette dette, et tout sa c'est voulu :/

Il faut arrêter de croire que les banques se gavent un max.

Il suffit de regarder leurs résultats, et ceux ci sont fortement correlés avec l'état de l'économie, du moins en Europe. J'ai moins de données sur les Etats-Unis.

Mais pour faire simple, taux faibles = mauvais business pour les banques.

Là en gros si tu veux monter ton business, acheter ta baraque, tu peux emprunter à taux faible voir négatif, c'est ça que ça veut dire. Le but est d'inciter à dépenser de l'argent.

Plus tu dépenses de l'argent, plus le PIB augmente, et plus l'économie tourne.

J'ai simplifié 2-3 trucs mais tu saisis l'idée de base.

Je suis d'accord avec toi, mais l'économie tourne grâce a endettement et non a une richesse créer, quand tu regarde la dette de la france et la croissance reel, tu vois qu'il y a un soucis, et sa mène a un défaut de paiement, la BCE a sortie tout l'artillerie mais n'ont plus rien d'autre a sortir dorénavant, on repousse seulement la crise le plus longtemps possible, gilet jaune ? hop emprunt de 10 milliards pour donner un petit bifton, mais sa n'a servie a rien, car meme en augmentant de 100 euros brut, l'inflation des produits augmente, a la fin tu es au meme stade, tout es basé sur la dette, on es arrivé aujourd'hui meme a 99.6% d'endettement
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C'est vrai que si cette chute de taux d'intérêts se poursuis, au point que les "dépôts soient taxés", ça va beaucoup changer la face de la finance mondiale.

Je ne vois pas trop par quel mécanisme ce serait possible.

Par contre la flambée des prix de l'or je doute fortement que ce soit directement à cause de la chute des taux, pour moi c'est uniquement du au niveau de risque actuel des marchés. C'est une stratégie classique.

Le cours de l'or ET la chute  des  taux sont tous les deux des symptômes et non cause et conséquence.
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J'ai lu quelque part que la flambée du prix de l'or avait aussi comme une des causes la chute probable des taux d'intérêts directeurs des principales banques centrales.
C'est vrai que si cette chute de taux d'intérêts se poursuis, au point que les "dépôts soient taxés", ça va beaucoup changer la face de la finance mondiale.

C'est dans un monde comme ça que les commodités comme l'or et le BTC prennent tout son sens.

Je pense que ce qu'il se passe aujourd'hui au niveau du prix ne sont que les prémisses de ce qui est à venir pendant, et après, le halving de 2020. Tongue
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d'aprés ce que je sait, c'est que la BCE prete aux etats, et vont essentiellement sur les marchés actions, pas 1 cents va dans l'économie reel, pas de devollepement public etc..... 100% c'est de la speculation pour que les banques se gavent un max, on es pas pret d'en sortie de cette dette, et tout sa c'est voulu :/

Il faut arrêter de croire que les banques se gavent un max.

Il suffit de regarder leurs résultats, et ceux ci sont fortement correlés avec l'état de l'économie, du moins en Europe. J'ai moins de données sur les Etats-Unis.

Mais pour faire simple, taux faibles = mauvais business pour les banques.

Là en gros si tu veux monter ton business, acheter ta baraque, tu peux emprunter à taux faible voir négatif, c'est ça que ça veut dire. Le but est d'inciter à dépenser de l'argent.

Plus tu dépenses de l'argent, plus le PIB augmente, et plus l'économie tourne.

J'ai simplifié 2-3 trucs mais tu saisis l'idée de base.
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d'aprés ce que je sait, c'est que la BCE prete aux etats, et vont essentiellement sur les marchés actions, pas 1 cents va dans l'économie reel, pas de devollepement public etc..... 100% c'est de la speculation pour que les banques se gavent un max, on es pas pret d'en sortie de cette dette, et tout sa c'est voulu :/
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J'ai entraperçu cette news il y'a deux jours.

Dette: le taux d'emprunt français à dix ans passe en territoire négatif
Le taux d'intérêt à 10 ans de l'Etat français est négatif pour la première fois

On aurait pas trouvés la solution pour rembourser notre dette publique ?
Emprunter genre 20 trillions à taux négatif, on stocke le surplus pour le rendre quand il faut, et puis avec les sous qu'on gagne grâce aux taux négatifs hé bien on rembourse la dette ?
Simple, nan ?

En pratique je pense pas que ça marche comme ça, mais c'est tout de même marcher sur la tête.
Pour les taux d'emprunt négatifs, ce n'est le cas que pour la France et l'Allemagne, au sein de la zone Euro.  Huh
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