Topic: Dienstreisen müssen als Arbeitszeit bezahlt werden (Read 441 times)

Wie du schon sagst, werden die Leute im Mittleren Management schon ordentlich entlohnt (auch für Dienstreisen).
Die meisten unvergüteten Dienstreisen finden aber leider (im Niedriglohnsektor) in der Zeit-/Leiharbeit und im Consulting statt.

Also den Leuten, die eh schon wenig bis Mindestlohn verdienen, denen wird dann nichtmal die Fahrt durch halb Deutschland zum Montage-/Projekt-Standort als Arbeitszeit angerechnet.
Zählt also nicht einmal zu einer ohnehin schon langen 40-50 Stunden Woche, sondern muss im Normalfall auch noch außerhalb der regulären Arbeitszeit erledigt werden, sprich am Wochenende.

Imho also ein ungewohnt gerechtes Urteil fürs deutsche Arbeitsgericht

Aus dem OP:


Ich sehe das schon realistisch.
Unsere Branche reagiert sehr empfindlich auf selbst vergleichsweise kleine Veränderungen.
Wenn die Kosten für Dienstreisen z.B. um 3% steigen, kann das durchaus auch einen Rückgang der Umsätze im zweistelligen Prozentbereich für uns bedeuten.
Die Gefahr liegt hierbei immer in plötzlichen Veränderungen.
Wenn die Politik oder in diesem Fall eben die Justiz an einer Stellschraube dreht, kann das schnell zu Kurzschlussreaktionen in den Reiseabteilungen der großen Unternehmen führen.
Dann beschließen plötzlich ein paar Krawattenträger, dass man 3% weniger Dienstreisen genehmigt.
Dadurch sinkt die Auslastung der Hotels, was sie dann im Wettbewerb mit niedrigeren Zimmerpreisen zu kompensieren versuchen.
Insgesamt ergibt sich dann ein Rückgang bei der Anzahl der Buchungen bei gleichzeitigem Rückgang der Durchschnittspreise, und schon hat man erhebliche Umsatzeinbußen.


Das ist ein langfristiger Trend, der sich in der betriebswirtschaftlichen Praxis eines einzelnen Hotelunternehmens sicherlich nicht auswirkt.
Wenn überhaupt, hätte das nur zur Folge, dass mittel- bis langfristig die Anzahl der Hotels zurückgeht.
Das wird aber durch den wachsenden Tourismus und den Trend zu stärker arbeitsteiliger Dienstleistung (Consultants, Outsourcing, Projektarbeit) mehr als wettgemacht.


In der nächsten Wirtschaftskrise werden die Dienstreisen wieder erheblich zurückgehen, das kann ich dir heute schon garantieren.
Diese Abhängigkeit von Wirtschaftszyklen ist uns aber bewusst, damit können wir leben.
Störfeuer durch realitätsferne Gerichtsurteile oder politische Entscheidungen ist aber ein überflüssiges Ärgernis.


150.- sind ja auch ein Schnäppchen. Nächstes Jahr ist wieder die BAUMA in München, da wirst du unter 400.- nichts bekommen
Aber so komisch das klingen mag, in einem Hotel in München kann man in der aktuellen Marktlage praktisch kein Geld mehr verdienen (bzw. erst ab einer gewissen Größe, wie immer).
Ich bin froh, da weg zu sein

hey...das hättest du sagen müssen, das du die Gegenpartei repräsentierst, so als Hotelier. Das erklärt natürlich die "abweichende" Meinung. Klaro, wenn die Reisekosten steigen, sinkt die Reisetätigkeit. Aber betrachte es mal nüchtern.

Vor 20 Jahren wurde gesagt, das Videokonferenzen die meisten Dienstreisen ersetzten werden. Und was ist bisher realisiert? Fast nichts. Wir haben heute die Bandbreite um mehrere 4k Videos simultan im Haushalt zu sehen. Youtube überträgt permanent Millionen von Videos als Stream. Technisch wäre es also längst machbar, auch von der Bandbreite. Gemacht wird es bis heute nicht.

Weil man sich fühlen muss. Der Gegenüber an der Webcam kann ausweichen, wenn er merkt, das was nicht so läuft. Seine Körpersprache bleibt mir verborgen. Im Tagungsraum geht das nicht mehr. Dienstreisen werden nicht abnehmen. Jedenfalls nicht aufgrund der Reisekosten. Allenfalls aufgrund dessen, das man heute vieles eher Online begutachtet, wo man früher zur Messe gefahren ist. Jedoch sind bestimmte Maschinen Online nicht testbar. Also doch wieder direkt an der Maschine stehen. Und das geht am besten auf der Messe, wo man 10 Hersteller mit einer Fahrt erreicht. Online und dann zum Hersteller fahren würde beim zweiten Herstellerbesuch schon die Messereisekosten sprengen.

Nein...realistisch gesehen ist der Mehrkostenanteil der vieleicht kommt kein Grund weniger zu reisen. Weil die Kosten der Reise erst an dritter oder vierter Stelle bewertet werden. Und damit ein 10% höherer Kostenfaktor keine Rolle spielt. Dienstreisen wurden eh schon deutlich reduziert wo es geht.

PS: versuch mal in München zur Electronica noch Zimmer zu bekommen. Zimmer die man in leerlaufzeiten für 50 Euro bekommt, kosten dann 150 Euro und mehr. Das deutet nicht rauf hin, das die Hotels nicht ausgelastet sind. Und auch du wirst ein Zimmer pro Nacht nur einmal vermieten können.

Damit hat das ohnehin nichts zu tun.

Eigentlich sehe ich das ja von der ganz anderen Seite. Ich will aus ganz egoistischen Gründen nicht, dass Dienstreisen teurer werden, weil dann voraussichtlich weniger Dienstreisen stattfinden. Und von denen lebe ich mit meinen Hotels immerhin
Selber habe ich überhaupt keine Angestellten, die Dienstreisen machen.


Aber um es auch mal von der Seite zu beleuchten:
Natürlich geht es mir gut genug, und ich habe auch überhaupt kein Problem damit, dass die Leute mehr Geld bekommen wollen und einen angemessenen Ausgleich für real entstehenden Aufwand.
Nur geht es mir gehörig gegen den Zeiger, wenn hier die ohnehin schon Besserverdienenden sich wieder mit willfähriger Hilfe der Arbeitsgerichte noch mehr holen, während der einfache Mindestlöhner sich weiterhin die Mieten in diesem unserem Lande nicht leisten kann.
Denn wenn wir mal ehrlich sind, betrifft das Thema Dienstreisen sicherlich nicht die einfache Putzfrau, den Kellner oder den Kassierer im Supermarkt.

Diejenigen, die hier noch ein paar Euro mehr auf's Konto bekommen, sind die, die ohnehin schon die gutbezahlten Jobs mit Dienstwagen, Dienstreisen, Diensthandy, Dienstfitnesskurs und Dienst-Feierabendbier in den Diensthintern geschoben bekommen

So, genug der Polemik. Wer einen Job als "Außendienstler" annimmt, kann nicht hinterher meckern, dass er für die Reisezeit nicht bezahlt wird. Er hatte beim Vorstellungsgespräch die Möglichkeit, seine Gehaltsvorstellung vorzubringen. Dabei hat er mit Sicherheit berücksichtigt, dass zu diesem Job eben auch eine Menge Zeit auf der Autobahn gehört. Wenn er sich im Nachgang jetzt eine weitere, zusätzliche Vergütung für diese ohnehin schon "eingepreiste" Reisezeit abbedingt, ist das in meinen Augen nichts anderes als Betrug.

Und zugleich gibt es Millionen von Arbeitnehmern mit Mindestlohn oder nur geringfügig darüber, die eben schon ganz real nicht die Möglichkeit haben, sich nachträglich weitere Rosinen auf den Teller zu packen.


Ob nun das Management genug verdient, sei mal dahingestellt, das kommt sicherlich immer auf das jeweilige Unternehmen an.
Aber zumindest haben die Leute i.d.R. alle Möglichkeiten, selbst an ihrer individuellen Verdienstsituation etwas zu ändern.
Wer BWL studiert hat, kann sich jederzeit auf andere, besser bezahlte Jobs bewerben.

Die einfache Putzfrau kann das nicht. Die bleibt realistisch betrachtet für den Rest ihres Lebens auf Mindestlohn + 1 EUR.

In diesem Sinne: Mindestlohn rauf, Dienstreisevergütung runter!

kommt mir sehr bekannt vor.
nur habe ich noch einiges mehr als 10 jahre bis zur pension und habe schon stress im büro

aber so wie du schreibst. es ist immer ein geben und nehmen... solange es sich die waage hält ist alles gut.
auch so vorteile wie EZ zu DZ machen + tage an außwärtstermine anhängen um urlaub zu machen etc. sind bei uns zum glück fast schon normal.
das sind alles dinge die man oft nur zu schätzen weiß wenn es nicht (mehr) so ist.

und diese ganzen punkte müssen gemeinsam mit dienstort, tätigkeitsgebiet, verdienst etc. berücksichtigt werden... das sind mMn. schon sehr wichtige dinge die bei der work-life balance mitspielen

//edit: und wenn du mal wieder nach wien entsendet wirst gibst du am besten bescheid. dann fahre ich auch schnell hin und wir trinken ein bier in der (unbezahlten) freizeit während der dienstreise

Ja, das ist gut.

Aber wie gesagt, es ist schon lange nicht mehr so durchgängig geregelt wie es früher mal war.

Muss dazu sagen, das ich heute 98% im Büro sitze und arbeite, nur noch wenig rauskomme, allenfalls 2-3 Messen im Jahr und 1-2 Schulungen. Und daher diese Nachteile in Kauf nehme, da der Job als solches doch ziemlich Stressfrei läuft. So ein Wunschjob den man für die letzten 10 Jahre bis zur Rente sich vorstellt. Hier und da was reparieren, ab uns zu was neues entwickeln, aber eigentlich viel Zeit für Foren und lesen hat. Das wichtigste ist, da zu sein wenn etwas kaputt geht und schnell wieder zum laufen zu bringen. Alles andere ist zweitrangig.

Tja...da sieht man dann drüber weg, das man hier und da ein paar Stunden "verschenkt". Im Gegenzug suche ich mir aus, WO ich meine Schulungen mache. Und nutze das Land und Leute kennenzulernen und mein Chef sagt keinen Ton, wenn das Einzelzimmer als Doppelzimmer gebucht wird und ich die Differenz selbst dazu gebe. So bekomme ich statt Reisezeit einen Kurzurlaub mit Freundin. Damit kann ich leben. Selbst Wien als Schulungsort wurde genehmigt.

so ist es bei mir/uns hier noch immer. also reisezeit ist 1:1 arbeitszeit. und diese zeit kann wie oben markiert gerechnet werden... also auto, wartezeit am flughafen, transfer etc.
das zählt wie arbeitszeit. ab ankunft im hotel bzw. die an- abreise vor ort zu einem termin zählt aber nicht (die zeit die vor ort gearbeitet wird natürlich schon). die rückreise zum dienstort wäre dann wie die anreise wieder 1:1 arbeitszeit.
zusätzlich gibt es für jeden tag im außeneinsatz diäten... die sind im ausland etwas höher als im inland.

wenn meine reisezeit nicht als arbeitszeit gelten würde (oder nur zu z.B. zu 50%) dann würde ich das garnicht machen... fahre/fliege ja nicht spaßhalber herum

es gab schon diskussionen ob z.B. nur eine autofahrt voll zählt aber beifahrer, flugzeug oder im zug nur zur hälfte aber das hat sich bis jetzt zum glück nicht durchgesetzt. reisezeit ist 1:1 arbeitszeit.

Ich denke du schiesst etwas übers Ziel raus.

Reisezeit ist nicht Abwesenheitszeit. Ich war ende der 80er und in den 90er im Aussendienst Inbetriebnahme von Anlagen in ganz Europa. Ich habe meine Zeit damals voll bezahlt bekommen. Aber nicht die Abwesenheit sondern die Reisezeit. Reisezeit = Fahrt von Firma zum Flughafen mit 70kmh Schnitt. Also 120km nach Frankfurt = 1,75h. 2std vor Abflug einchecken + 0,5h abgeben Leihauto + 3h Flug + Leihauto holen und Hotel fahren(1h) = 6,25h Reisezeit. Die habe ich damals mit dem normalen Stundensatz bezahlt bekommen. Im Ausland gabs nochmal Zuschläge pro Stunde wegen erhöhter Belastung zwischen 1 und 4 Euro, je nach Land. Zuzüglich Spesen nach Finanzamttabelle.

Dann 2 Wochen Inbetriebnahme mit entsprechender Stundenzahl, Fahrt vom und zum Hotel ist wie Anreise zur Arbeit keine Reise oder Arbeitszeit.

Das hat sich seit damals ziemlich reduziert, heute gibts kaum noch Firmen die diese Reisezeit bezahlen. Weil es dafür kein Gesetz gibt, sondern es nur finanzamtliche Verordnungen gabe, welche den Lohnbezug und die Steuersätze regelten. Die Firmen haben das stück für Stück weggespart, die Gewerkschaft hat wenig dafür getan. Aussendienstler und Monteure sind prozentuall kleine Gruppe der Gesamtbeschäftigten.

Und nun hat sich wohl mal jemand gewehrt und es bis oben durchgeboxt. Aber Reisezeit war noch die die komplette Abwesenheitszeit. Sondern eben die Zeit die man benötigt um an das Ziel zu kommen, das die Firma einen vorschreibt. Aktuell bekomme ich zb für Messebesuche auch nur meine maximale tägliche Arbeitszeit vergütet. Das man nach München 3-4h unterwegs ist und entsprechend Rückreisezeit + Messebesuchszeit interessiert nicht. Wird sich nun hoffentlich ändern, die nächste Messe ist bald.

Es ist ein Urteil des Bundesarbeitsgerichtes, welches nur besagt, dass die niederen Gerichte keine gute Arbeit gemacht haben und die sich den Fall nochmal anschauen müssen, da grundsätzlich davon auszugehen ist, dass Reisezeiten von >8h komplett Arbeitszeit sind.

In dem konkreten Fall hat sich die Reisezeit durch das Buchen der Businessklasse wegen eines Zwischenstopps zur Economy verlängert. Arbeitnehmer will dennoch die komplette Zeit angerechnet haben. Ich glaube nicht, dass das Präzedenzfallcharakter hat.

Leitende Angestellte werden aussertariflich bezahlt. Für diese gelten keine Tarifvereinbarungen. Deren Verträge lassen sich - innerhalb der gesetzlich (nicht tariflich) festgelegten Rahmenbedingungen - frei gestalten.

Wenn das in der Praxis funktioniert, fresse ich einen Besen. Denn die Gewichtung von Tarifvereinbarungen variieren in den unterschiedlichsten Branchen

Natürlich geht das, denn es wird bereits getrennt. Leitende Angestellte haben eigene Verträge, die beispielsweise auch von den tariflichen Vereinbarungen abweichen.

Aber mal unter uns: Ich glaube, es geht Dir nicht sooo schlecht, dass es Dich wirklich schmerzen würde, einen einfach Angestellten etwas besser zu entlohnen oder?
Mit dem Management bin ich auch ganz bei Dir - die verdienen gut genug. In meiner Abteilung habe ich auch "einfachere" Angestellte und ich
würde ihren Fleiß und ihre Aufopferungsbereitschaft gerne besser vergüten. Jedoch macht mir unser CEO einen Strich durch die Rechnung.
Und Spesen von 24€ sind ja wohl das absolute Minimum. Man hat keine Küche und nichts vor Ort, da kostet ein Abendessen + 2 Getränke ja schon schnell
30€.
Aber in der Praxis wird man die "Hierarchie" nicht trennen können - ob Management oder Angestellter - wie sollte man das genau klassifizieren?

PS: Danke für den Merit :-)

ich wollte auf die Kosten an der Hotelabr hinweisen

und den anderen fehler den ich gerade tippen wollte nachdem ich mir den artikel auch mal angesehen habe war dir ja schon Peinlich
und ich hab mich so gefreut..

(gerade im zug auf einer dienstreisenrückkehr sitzend)

Ich reise beruflich sehr viel (streckenweise 4 Tage/Wodche) und ich habe schon immer meine Reisezeit vergütet bekommen und ich finde das auch völlig richtig, ich meine ich sitze ja nicht aus Spass gerade noch in der überfüllten Bahn, sondern weil es Teil meines Jobs ist. Wenn mein Arbeitsvertrag in Stadt A geschlossen ist und ich aber temporär in Stadt B muss ist mein rumgesitzte in der Bahn Arbeitszeit und die ist eben in Extremfällen (zB. Ausfälle, internationalle Flüge) auch mal länger als acht Stunden. Teurer wird dadurch in meinen Augen nichts, da ja wie hier schon richtig angemerkt nicht die Freizeit vregütet wird, sondern lediglich die reale Arbeitszeit anstatt der Pauschalisierung angewendet wird. Auch haben vermutlich die meisten Leute, die solche Jobs haben in Ihrem Vertrag sowieso stehen, dass Überstunden mit dem Lohn abgegeglichen sind und von daher es auch egal ist was sie in ihre Buchungssysteme hämmern.

Sowas kann man mit Arbeitnehmerüberlassung ganz locker umgehen, wenn man möchte (lohnt sich natürlich nicht bei jeder Kleinigkeit)

Stimmt, mein Fehler, peinlich.
Danke für den Hinweis.
Aber ich wollte mich halt auch mal wieder ordentlich aufregen!

Warten wir mal die Urteilsbegründung ab, ich bin gespannt, was da konkret drin steht.


Mir geht es eh nicht um den Arbeitgeber, der ist mir eigentlich egal.
Ich will nur nicht, dass Dienstreisen teurer werden.

Abgesehen davon bleibe ich dabei, dass ich zumindest in den wenigsten Fällen nachvollziehen kann, wieso ein typischer Dienstreisender nun nachträglich eine Verbesserung seiner Bezahlung vor Gericht durchsetzen will.

Es ist ja nicht so, dass der normale Kellner oder die Putzfrau auf Dienstreise geschickt wird, sondern explizit jemand, der sich um einen Job als Außendienstler oder Projektleiter oder dergleichen beworben hat. Da war ihm bei der Bewerbung vorher klar, dass Reisen notwendiger Bestandteil seiner Arbeit sind. Entsprechend werden seine Gehaltsforderungen ausgesehen haben.

Wenn er dann hinterher versucht, sich mehr Gehalt auszubedingen, ist das IMHO unanständig, aber da bin ich auch vielleicht ein bisschen konservativ

In dem Falle zählt aber der Sitz der Firma, nicht der Arbeitsort, die Anreise ist also Arbeitszeit.
Zumindest bei uns ist das so, ankleiden, beladen und hin-/zurückfahren ist Arbeitszeit.
Bei längeren Anreisen und kurzfristigen Aufenthalten (deine 4h hin/zurück und 2h Reparatur vor Ort z.B.) werden dann als normale Zeit + Ü-Stunden gerechnet.

Der Arbeitgeber kann ihm heute schon mehr bezahlen, das ist Vereinbarungssache.
Allerdings kann dann der AG nur die Pauschale voll verrechnen, irgendwie so.

Ich befürchte ja, dass es dann sowieso drauf rausläuft, dass die Arbeitgeber sagen werden "okay, dann machst du jetzt eben keine Dienstreise mehr, wenn ich dich für 'ne Woche zu 'nem Projekt schicke. Sind doch nur 4 Stunden Anfahrt und 4 Stunden zurück, da kannst du pendeln". Und weil das dann Arbeitsweg ist, wird das auch nicht vergütet. Wer sich dann trotzdem lieber für's Hotel entscheidet, darf das dann auch noch aus eigener Tasche zahlen

An sich natürlich nicht verkehrt.

Andererseits muss man mal ehrlich sagen, wer auf Dienstreisen geschickt wird, hat auch i.d.R. einen entsprechenden Job, bei dem das vorher klar ist.
Da ist die Vergütung dann ohnehin meist schon entsprechend höher.

Jetzt also "rückwirkend" dafür zu sorgen, dass z.B. jemand im mittleren Management, der u.a. deswegen ein höheres Grundgehalt hat, weil er eben gelegentlich auf Dienstreisen muss, plötzlich nochmal ein paar Tausender obendrauf erhalten soll, ist dann nicht mehr angemessen.
Ihm das Grundgehalt jetzt nämlich nachträglich zu kürzen, weil die Dienstreisen ja separat entlohnt werden, ist arbeitsrechtlich auch nicht zulässig.

dafür bekommt er doch den Verpflegungsmehraufwand von 24 Euro (in.de) bei der Grossen Pauschale.
Damit kann man sich an der Hotbar dann auch gerade mal 1-2 Bier  gönnen..

Die gesamte Reisezeit empfinde ich auch als übertrieben. Aber generell befürworte ich es, dass Leute die sich auf Dienstreise befinden, besser entlohnt werden müssen.

Das ist einfach nur fair, da er sich für die Arbeit einschränkt und persönliche Interessen nach hinten verlagert.

Wieder mal ein wirklichkeitsfernes Urteil aus dem Elfenbeinturm der deutschen Arbeitsgerichte:
Auf die Urteilsbegründung muss man jetzt noch mal 2 Monate warten, bis dahin ist noch nicht so recht klar, was eigentlich auf einen zukommt.

Geht man mal vom günstigeren Fall aus, dass die Arbeitszeit als Ruhezeit nicht voll vergütet werden muss, greift aber vermutlich immer noch der gesetzliche Mindestlohn.
Also erhält jemand, der z.B. normalerweise 30 EUR Stundenlohn hat, eben 8,84 EUR pro Stunde Ruhezeit.
Mit Arbeitgeberanteil entstehen dem Arbeitgeber also immer noch knapp 11 EUR Kosten pro Stunde, die der gute Außendienstler im Hotelbett schlummert

Schicke ich also jemanden auf einmonatige Dienstreise, sind das 550 Stunden (30*24 = 720 abzgl. ca. 170 Stunden "echter" Arbeitszeit) oder runde 6000 EUR obendrauf.

Sollte das wirklich so kommen, können sich die Firmen die Dienstreisen nicht mehr leisten (bzw. nur in deutlich reduziertem Umfang).
Dann kann ich meine Hotels dichtmachen und meine Mitarbeiter werden allesamt arbeitslos.

So kann man auch eine halbe Million Arbeitsplätze im Land vernichten.


Naja, wird schon nicht so schlimm werden, aber manchmal muss man sich wirklich fragen, ob man Arbeitsrichter nicht grundsätzlich als gemeingefährlich ansehen muss