Topic: Difficulty und Mining Ertrag (Read 5025 times)

.
Für den wahrscheinlichen, aber natürlich nicht sicheren Fall, dass es weiter geht wie im letzten Jahr, ergibt meine Rechnung (siehe erstes Posting letzte Zeile) fürs ganze nächste Jahr einen Maximalertrag von 224 Coins für 8,4 GHs Hashleistung.

Du hattest hier geschrieben, 'Also bei mir wirft das Script für 8Ghash einen Jahresertrag von ca 2100 Bitcoin aus' und so gefühlsmäßig in den Raum gestellt, dass wegen Difficultysteigerung vielleicht nur 10% weniger erreicht werden.

Natürlich will keiner auf Kante wetten, sondern ein angemessenes Sicherheitspolster haben.

Deswegen hatte ich Dir die Wette angeboten, dass mit 8 GHs im kommenden Jahr nicht mehr als insgesamt 700 Coins erreicht werden. Kein schlechter Schnitt für Dich, wie ich finde.

Wie ist es, wettest Du einen Coin dagegen?
.

Es sind einfach zu viele Leute eingestiegen, die sich nicht richtig informiert haben um das "schnelle Geld" zu machen.
Denke mal bei den meisten war die Rechnung das die Grafikkarte x BTC pro Tag macht und das mal den hohen Kurs.
Difficulty konnten die meisten wohl nichts anfangen und warum sollte der Kurs auch niedriger werden, eher höher.
An einigen Posts konnte man doch recht einfach erkennen das sich die Leute nicht richtig damit auseinandergesetzt und auch einfach mal losgekauft haben. Das bei den leuten jetzt die Enttäuschung gross ist sollte verständlich sein, haben aber selbst schuld.
Ich will gar nicht wissen wieviel Jugendliche demnächst noch richtig ärger bekommen werden, wenn die Stromrechnung ins Haus kommt.

Gut höre zum ersten mal das es wohl nen Script gibt um die Jahresleistung auszurechnen.
Gut ich habe mich lange hier im Forum eingelesen und dann entschieden zu minen und mich hier im Forum anzumelden, wäre aber nie auf die Idee gekommen auf ein Script zu hören das mir die Jahresmenge an Bitcoins vorraussagt. Alleine schon wegen dem Schwierigkeitsgrad ist es nicht einfach auszurechnen zudem niemand sagen kann was in einem Jahr mit den BTC passiert.
Und die häufigeren Posts mit der Begründung es rechnet sich nicht, tja erklärt das mal denen die von Anfang an oder vor vielen Monaten angefangen haben zu minen. Für die hat es sich mal richtig gerechnet, sind natürlich ein sehr hohes Risiko eingegangen aber wurden dafür auch erheblich belohnt zudem de Boom ja warscheinlich gar nicht zuende ist. Wird ja immer totgeredet, aber letztendlich hat sich gegenüber den Anfangszeiten ja nicht wirklich viel verändert, das Risiko ist immer noch da und das sollte sich jeder bewusst sein. Gut die ganzen Shops, AH´s und Ideen die mit BTC nun bezahlt werden können und sicher noch weitere kommen werden stabilisieren den BTC doch recht gut meiner Meinung nach. Angst habe ich erstmal vor der Regierung, wenn sich der BTC richtig etablieren sollte.
Es so richtig rüberzubringen fällt mir grad irgendwie schwer.
Für Leute die den schnellen Euro machen wollten ist klar der BTC tot, für die langfristigen Denker steckt noch einiges Potenzial dahinter und lohnt sich ganz klar aufzurüsten. Wenn die neueren Grafikkarten tatsächlich wie man vermuten könnte von der Leistung her schlechter werden stehen die "alten" Miner richtig gut da und werden "wieder" belohnt.

Nunja wenn ich mir jetzt auch nicht den einen oder anderen Freund mache, Hätte man sich vorher gut informiert und ist sich des Risikos des minings bewusst, müsste man sich nicht beschweren das sich es nicht lohnt. Wobei es ja auslegungssache ist ab wann sich minen nicht mehr lohnt.

P.S. wer Rächtschreipfeler findet darf sie gerne behalten.

Erstens sind das nicht 'meine', sondern nur mal so eine Milchmädchenrechnungs-zahl genauso wie die Annahme einer 'weiter so' Steigerung der Difficulty. Hinzu kommt noch die Frage, wie sich der Bitcoin-kurs weiter entwickelt, bzw. das allgemeine Marktempfinden dieses einschätzt. Fällt der Kurs, dürfte die Steigerungsrate eher stagnieren, steigt der Kurs steigt die Difficulty natürlich an wobei viele Leute dann zum nicht nachrechnen verführt werden könnten. Keine Ahnung, ich sehe in den Bitcoins eine Möglichkeit ein Tauschmittel zu etablieren bei dem kein Betreiber zwangsweise mal eben Gebühren einführen oder erhöhen kann.

Was die Wette angeht, das ist ja nun billig. Ich würde nie auf 2100 coins Jahresertrag für 8 GHash/s setzen, bei 210 Bitcoin Jahresertrag wie von DIr ermittelt da würde ich schon dagegen wetten.

.

Thema dieses Threads ist zwar eigentlich die Wirkung der Difficulty und nicht die Werthaltigkeit des Coins.

Dennoch kann ich mir nicht die Bemerkung verkneifen, dass noch längst nicht entschieden ist, was werthaltiger ist, die Aktie einer Firma die etwas produziert, was morgen vielleicht keiner mehr haben will, oder eine potentielle Internet-Währung für 10 Milliarden Menschen.

Auch das ist natürlich Spekulation und ich meine durchaus, dass der Coin in seiner jetzigen Form noch nicht wirklich dafür taugt.

Jedenfalls kann man die Dinge aber auch anders sehen.

Die Vergleiche einiger Leute mit Aktien finde ich sehr bedenklich.

Bei einer Aktie sind a) Realwerte dahinter (Firmengelände, Know-How, Immaterialgüter, etc.) und b) wird bei gutem Geschäftsgang eine Dividende ausbezahlt.

Aktien sind deshalb nicht so stark Spekulationsobjekte, wie hier von einigen behauptet wird und deshalb hinkt auch der Vergleich die Bitcoin-Spekulation mit Aktien zu vergleichen, wenn schon eher mit strukturierten Produkten, welche Aktien als underlying haben.

.

Gerne, denn genau so ist es:

Mit 8GHs sind nur noch 210 Coins zu schaffen, maximal, wenn es weiter geht wie im letzten Jahr.


Vielleicht spricht sich aber auch herum, dass ein Einstieg ins Mining derzeit nicht mehr lohnt.

Dann könnte die Difficulty langsamer steigen, so dass man für 8GHs etwas mehr bekommt.

Die Bäume werden aber nicht in den Himmel wachsen, selbst bei nur 10% bis 20% Difficulty Steigerung bleibt die mit 8GHs erreichbare Coinzahl unter 700, maximal für's ganze nächste Jahr!

Deine 2.100 Coins Jahresertrag sind mit 8GHs nie und nimmer zu erreichen.

Wetten dass?

Angenommen wir haben aller 12 Tage eine Difficulty-Steigerung von 15%, der Kurs bleibt bei 10€/BTC und die Stromkosten sind 0,25 €/kWh und man macht pro Watt 1,7 Mhash/s, dann kann man noch 72 Tage Mining betreiben, bevor die Stromkosten den Gewinn übersteigen und am Ende bleiben rund 0,22 € pro Mhas/s. Also Wenn du dir jetzt eine Karte kaufst die 300 Mhash/s liefert kommst du in den verbleibenden 72 Tagen auf Einnahmen von 66 €.

So genau wollt ich es garnicht machen. Hab die 35W aus der Akkulaufzeit abgeleitet. Klar ist ungenau aber ich wollt einen groben Difficulty-Wert, da der bei 3,x Mio liegt und wir momentan "erst" bei 1,3 Mio liegen, passt es noch.

@themartin
Es ist ja sehr schön, das Du mich zitierst, aber wenn das wäre es das ganze auch dem Sinn nach zu tun, und da bin ich sehr wohl auf die Difficulty-Steigerung eingegangen und habe Dich gefragt, wie Du darauf kommst das die Difficulty ebenso weiter wächst wie bisher.

Oder möchtest Du demnächst zitiert werden 'themartin behauptet man kann nur noch 210 Bitcoin minen, maximal'.

Und wo der Threadtitel schon  'Difficulty und Mining Ertrag' lautet, vielleicht ermittelst Du ja mal für ein paar Szenarien wie Anstieg wie bisher, konstante Difficulty, linear mit x,y,z % wachsende Difficulty wie lange man da braucht bis die Hardwarekosten wieder drin sind, und für den Gelegenheitsminer wie lange er da braucht bis er 10 oder 20 Euro zusammenhat und sich dafür eine Paysafekarte o.ä. eintauschen kann. Das wäre mal wirklich eine Analyse und nicht nur etwas was dann doch nach dem verzweifelten Versuch aussieht Neueinsteiger draussen zu halten auf das blos nicht die Difficulty steigt.

.

Stimmt mit meiner Erfahrung überein. Auch ich liege noch mit dem Rig-Ertrag noch deutlich über den Stromkosten.

> Notebook 35W
Hast Du daran gedacht, dass es nicht auf den nominellen Notebook-Verbrauch, sondern darauf ankommt, was der Notebook-Trafo wirklich aus dem Zähler zieht?

Ich habe das bei mir nachgemessen. Kann mehr sein, als die Hersteller angeben.
.

Ich bin keineswegs enttäuscht, ärgere mich nur dass ich auf falsche Scripts reingefallen und nicht rechtzeitig gemerkt habe, dass ein Coin-Kauf im letzten Jahr viermal mehr Gewinn gebracht hat als der Kauf eines Rigs.

Da nützt mir auch der Restwert von vielleicht 30%-50% nichts. Hätte ich auch nur den Wertverlust des Rigs in Coins investiert, hätte ich heute doppelt so viel auf dem Konto.

Wenn Du Dich übrigens nicht zu Gefühlen, sondern zur Sache äußern möchtest, solltest Du mal nachsehen, welchen Verlauf Dein 10-Tages-Coin-Ertrag im letzten Jahr genommen hat.

Für das letzte Jahr wirst Du feststellen, dass Du nachher nie mehr als die doppelte Coin-Zahl erwirtschaftet hast , dass obige Rechenformeln (Summe = 3x 10-Tages-Ertrag) also stimmen.

Und diese Tatsache sollten wir Anfängern nicht verheimlichen, oder?

Danke, dass wollt ich wissen. Damit kann man dann die Difficulty berechnen ab wann die Stromkosten den aktuellen Gewinn übersteigen.

Wem es interessiert wie ich es rechne.

D = (M*60*50*B*1000)/(P*W*71) mit

M = Hashrate [Mhash/s]
B = Wechselkurs [€/BTC]
P = Preis pro kWh [€/kWh]
W = Verbrauch [W]

Damit komm ich dann z.B. bei meinem Notebook (75 Mhash/s bei 35 W) auf eine Difficulty von 3.621.730 ab der ich (bei einen Angenommen Kurs von 10 €/BTC und Stromkosten von 0,25€/kWh) keinen Gewinn mehr mache. Ab dann muss ich hoffen, dass Bitcoins die Zukunft sind und der Wert in Zukunft steigen wird.

.

Ja, die gibt es, siehe beispielsweise im Thread Pool Mathematics.

Danach lautet die Faustformel:
 
Um durchschnittlich 1 Share pro Minute zu erzeugen
braucht man eine Dauerleistung von 71 MHs.

Durchschnittlich deshalb, weil das Share wie eine Sechs im Lotto eine Lösung darstellt, bei der man nicht weiß, wie viele Versuche im Einzelfall nötig sind. Was man angeben kann, ist nur die Durchschnittszahl.

Eine Karte mit 300 MHs liefert also mit Zufalls-Schwankungen durchschnittlich
4,2 Shares (=300/71) pro Minute oder
6.085 Shares (=4,22*60*24) am Tag

Die Difficulty-Zahl (derzeit 1.367.223 - siehe Kopf-Banner BitcoinCharts ) sagt dann, für wie viele Shares man jeweils 50 Coins Belohnung bekommt.

Derzeit liefert eine Grafikkarte mit 300 MHs Dauerleistung
also durchschnittlich 2,22 Coins in einem Zeitraum von 10 Tagen
(=50*10*6.084/1.367.223)

Wie viele Coins daraus in Zukunft werden können,
insbesondere dass man den 10-Tages-Ertrag nicht einfach mit der Zeit malnehmen,
sondern nur mit einem Faktor multiplizieren darf, welcher im letzten Jahr bei 3,5 lag,
habe ich ja schon eingangs erläutert.
.

Das hier ist ein Diskussionsforum zum Thema Bitcoin und nix anderes. Wäre ja noch schöner, wenn Du jetzt anfängst, Bitcoin-Gegnern - und TheMartin ist nach meiner Ansicht noch nichtmal einer - zu verbieten, hier Diskussionen anzustoßen oder Ihre Meinung zu schreiben. Und Deine ziemlich arrogante, pseudoironische Antwort auf seinen Eröffnungspost gefällt mit Sicherheit auch nicht jedem.
Ja, ich habe auch fünfstellig Euros investiert. Aber es schadet mit Sicherheit nicht, wenn Neueinsteiger nicht nur die blumigsten Vorstellungen zu lesen bekommen. E-Volution z.B. schreibt immer wieder, dass er genau weiß, warum der Kurs derzeit fällt (nämlich weil Early Adopters jetzt erstmal Gewinne einstreichen) und dass es danach wieder hoch geht. Aber er weiß es nicht, er kann es nicht wissen - bestenfalls vermuten. Der Bitcoin-Kurs ist extrem volatil und aufgrund des kleinen Marktes kann niemand irgendwas seriös voraussagen.

Nicht missverstehen: Ich glaube auch an den Bitcoin, sonst hätte ich mein Geld woanders reingesteckt und natürlich hoffe auch ich, dass der Kurs steigt oder zumindest auf einem ordentlichen Niveau stabil bleibt. Aber natürlich hab auch ich keine Ahnung, ob es tatsächlich so sein wird und es steht mir überhaupt nicht zu, denjenigen über den Mund zu fahren, die glauben, dass das Gegenteil eintreffen wird. Und erst recht nicht jenen, die auf vernünftige und nach meiner Ansicht mathematisch korrekte Weise, neueinsteigenden Minern nicht nur das Blaue vom Himmel vorschwärmen.

Betrachtet es doch mal objektiv: Er hat Recht mit seiner Rechnung, und die üblichen Bitcoin-Calculators rechnen eben zu einfach weil linear. Die spucken Dir auch eine (falsche) Zahl aus, wenn Du Deine Gewinne auf 4.5 Milliarden Jahre oder für 100 Bazillion PetaHashes/s ausgerechnet haben willst

Allerdings ist unser TheMartin natürlich ein verbitterter Ex-Miner, wie er selbst im Forum schon geschrieben hat ("...enttäuschter Miner... verkaufe meine Rigg") oder so. Er sieht das alles zu verbissen.

Ich lasse meine Miner laufen, auch wenn es zur Zeit keine stündlichen Mega-Gewinne gibt. Ich denke da etwas weiter. Jeder Bitcoin, den ich jetzt mine, ist in zehn Jahren vielleicht 2.000 US$ wert... na DANN hat sich meine Rig aber sowas von gerechnet, und Difficulty und Stromkosten sind mir sowas von egal. Vielleicht rechnet TheMartin dann wieder einmal nach und kommt zum Schluss, dass alle, die das Mining eingestellt haben, offenbar Vollidioten sind.

Und wenn der Bitcoin demnächst bei 1US$ steht... c'est la vie! Ich kaufe dann vielleicht sogar nach. Oder ich schreibe das Projekt ab und verbuche es unter "Erfahrungen".  Ich setze schließlich nicht mein gesamtes Geld dafür ein, sondern nur das, was ich auch ohne große Schmerzen als Komplettverlust verbuchen könnte. Eben genauso wie bei Aktien. Spekulation eben.

Ich weis nicht warum ihr auf ihn so einschlagt...

Er hat nicht behauptet, dass Miner dumm sind, nur das die meisten Ertragsscripte leider Milchmädchenrechnungen sind, bezüglich der Anzahl der Bitcoins / Jahr.

Das ist auch keine Aussage über den Sinn oder Unsinn von Mining / Bitcoins oder des Potential dessen.

VG
GC

Ich glaub, genau das will er nicht. Er will nur Anfänger warnen, die sich eine utopische Coin-Zahl pro Jahr ausrechnen und daraufhin sich Hardware kaufen, weil sie nebenbei schnell Geld verdienen wollen. Nur das funktioniert nicht wirklich. Wenn dann muss man Mining als längerfristige Investition sehen, die sich auszahlen kann aber nicht muss! Leute die schon lange dabei sind werden mit Mining keine Verlustgeschäft mehr machen. Leute die sich aber z.B. Heute erst entscheiden mitzumachen haben es bedeutend schwerer, weil sie erstmal Geld investieren müssen, welches sie möglicherweise nie wieder reinbekommen.

Mal ne Frage nebenbei gibt es eigentlich ne Formel mit der man bei gegebener Difficulty und Hashrate den Ertrag berechnen kann?

+1

Absolut richtig. Manche Leute verstehen den Grundgedanken hinter der Erschaffung (...Mining) von Bitcoins einfach nicht. Es ist vollkommen logisch das der Kurs jetzt ein wenig (...oder sogar ein wenig mehr) nachgibt. Das liegt nicht an der Difficulty oder dem nicht mehr vorhandenen Vertrauen der Miner (...oder User) am Bitcoin. Noch weniger liegt es daran das der Bitcoin am Ende ist oder anderen dummen Gerüchten.

Es liegt einfach daran, das die Leute die ziemlich früh eingestiegen sind und auch ein großes Risiko getragen haben, jetzt erst einmal auch die Gewinne mitnehmen. Aber sie steigen nicht aus dem Bitcoin aus, oder haben das Vertrauen verloren. Guck dir doch einfach mal Klaus und mich an. Wir haben einige Bitcoins produziert und müssen ab und an größere Mengen verkaufen um auch zu einem möglichst hohen Preis, um wieder an leistungsstarke Hardware zu kommen. (Würde das Angebot schon stehen, würde ich selbst meine Hardware direkt in Bitcoins beziehen.)

Aber wir vertrauen dem Bitcoin und reinvestieren das Geld direkt wieder in neue Hardware um weiterhin Bitcoins zu generieren. Das Vertrauen ist ungebrochen und das bei so gut wie allen Leuten die ich kenne und die das Mining wirklich ernsthaft betreiben. Sie alle nehmen kurzfristig ein paar Gewinne mit ohne dabei an ihre BTC-Reserven zu gehen, rüsten auf und machen weiter.

Nachdem der Kurs ein wenig gesunken ist (...und ins bodenlose wird er nicht fallen), werden Leute wie ich auch wieder massiv nachkaufen, neue Kunden werden erstmalig bei einem attraktiven Kurs kaufen und dann wird sich der BTC-Kurs wieder stabil auf einem hohen Niveau einpendeln. Wir sprechen am besten in 6-8 Wochen noch einmal.

Gruß E-VOLUTION

.
Wer sich für Mining interessiert, muss abschätzen, wie viele Coins er voraussichtlich verdienen kann.

Es scheint aber weitgehend unbekannt zu sein, wie diese Coin-Zahl berechnet werden muss, wenn Difficulty-Steigerungen eine Rolle spielen.

Die meisten Miner glauben offenbar, dass sie keinen allzu großen Fehler machen, wenn sie einfach mit der Zeit multiplizieren und dann etwas abziehen.


Mir selbst ist es nicht anders gegangen. Auch ich habe an falsche Scripts geglaubt, mir ein Rig gebaut und mich dann gewundert, wieso meine Coin-Zahl unter 10% von dem bleibt, was das Script versprochen hat.

Daraufhin habe ich mir die Berechnung näher angeschaut und bin darauf gestoßen, dass die Coin-Zahl von solchen Scripts völlig falsch berechnet wird, wenn mit Difficulty-Steigerungen zu rechnen ist.

Bei Difficulty-Steigerung ist die Mathematik nämlich völlig anders. Man darf nicht mit der Zeit multiplizieren, sondern muss Reihensummen berechnen.

Für die Ertrags-Reihe
1 + Q^1 + Q^2 + ....
1 + 0,90 + 0,81 + ....
lautet die Formel
Gesamt-Summe < 1/(1-Q) = 1/(1-0,90) = 1/0,1 = 10,0

Als Gesamt-Ertrag ist in diesem Fall also nicht das 36-fache (=365/10) dessen zu erwarten, was in den ersten 10 Tagen erzielt wurde, sondern nur das 10-fache.

Weiter in der Zukunft liegenden Glieder der Ertrags-Reihe wirken sich dabei im ersten Jahr regelmäßig nur in der Nachkommastelle aus.

In der Praxis spielt es daher keine Rolle, ob die Difficulty-Steigerung in alle Ewigkeit weiter geht oder durch eine gleich bleibende Entwicklung abgelöst wird.

Wenn der Ertrag erst einmal auf 5% abgesunken ist, was bei 30% Difficulty-Steigerung drei Monate dauert, ist die weitere Entwicklung für den Ertrag des ersten Jahres bedeutungslos.

Entscheidend ist, auf welchen Folge-Ertrag Q sich der Anfangs-Ertrag 1 bei der ersten Difficulty-Steigerung reduziert.

Die Formel dafür lautet
1/(1+Steigerung) = Folge-Ertrag

Hier eine Liste mit den Ergebnissen für verschiedene Difficulty-Steigerungen:
Steigerung         10%    20%   30%   40%   50%   60%   70%   80%
Folge-Ertrag       0,91    0,83   0,77   0,71   0,67   0,63   0,59   0,56
Jahres-Ertrag    11,00    6,00   4,33   3,50   3,00   2,67   2,43   2,25

Tatsächlich lagen die Difficulty-Steigerungen im letzten Jahr bei durchschnittlich 40% bis 50%, wie die folgende Grafik zeigt:
.

.
Wer Scripten glaubte, die ihm das 36-fache der ersten zehn Tage als jährliche Coin-Zahl versprachen, ist bös auf die Nase gefallen.

In Wirklichkeit war im letzten Jahr nur das 3,5-fache der ersten zehn Tage zu erreichen.

____________


Wer sich nicht in die eigene Tasche lügen will, ist daher gut beraten, wenn er sich in Zukunft nicht mehr auf falsche Scripte, sondern nur noch auf mathematisch richtige Berechnungen verlässt.

In den kommenden zehn Tagen sind mit 8 GHs Dauerleistung noch etwa 65 Coins zu erreichen.

Geht die Entwicklung danach weiter wie im letzten Jahr, ergibt das nach obiger Liste einen Jahresertrag von weniger als 224 Coins statt der 2100 Coins, welche das falsche Script vorgaukelt.
.