Topic: DOJ all'attacco di Bitcoin (Read 229 times)

"esercito anti cripto": notate anche l'uso dei termini...costruttivo ed equilibrato

visto che a questo punto bitcoin è un tool pericolosissimo... dov'è la denuncia contro ignoti dell'UE, verso lo pseudonimo Satoshi, e qualche capo d'accusa per un bel po' di millenni in prigione?

Pare purtoppo di no. Condannato uno degli sviluppatori di Tornado Cash in Olanda



La colpa è quella di aver sviluppato un software decentralizzato a favore della privacy delle persone.

Secondo la corte chi sviluppa un software è responsabile dell'uso che ne viene fatto  



se passa questa linea:



Allora dovrebbero mettere in carcere anche Linus perchè sicuramente esistono terroristi la cui attività criminale è favorita dall'esistenza di Linux e non mi risulta che gli sviluppatori del pinguino abbiano mai "focalizzato lo sguardo" sugli usi che vengono fatti con il loro sistema operativo.

La Beretta ha fatto tutto il possibile per evitare che le pistole finiscano in mano ai terroristi? Hanno un sistema che se il grilletto lo preme un criminale la pistola non spara?
Ceo della Beretta in carcere con la stessa logica.

E' il peggior giorno da quando possiedo bitcoin e purtroppo credo che il record verrà presto battuto.

L'altro sviluppatore di Tornado Cash è in attesa di giudizio in USA. Se nella libertaria Olanda gli hanno dato 64 mesi, negli Stati Uniti credo che lo daranno in pasto ai leoni.

Grazie per l’ottimo thread.
La strategia di lungo termine mi pare chiara.
Premessa: nessun governo sovrano può davvero essere favorevole a bitcoin, dato che bitcoin priva i governi di una fenomenale leva di potere.
La strategia degli US mi pare chiara: dare il “contentino” ETF a chi voleva avere esposizione al prezzo di bitcoin, con una sorta di “walled garden” ove muoversi.
Al contrario rendere impossibile ogni iterazione più profonda con il protocollo, sia per i fruitori dei servizi, sia soprattutto per chi voglia fare impresa offrendo servizi.
Speriamo che l’Europa, per una volta, abbia un atteggiamento più lungimirante.

Ah questo e' un argomento interessante (perche' interessato)

Vedo l'ipotesi del crollo veramente remota per due motivi:

1) Credo che i mercati cosi' come non hanno ancora capito bene di cosa si stia parlando nel caso di Bticoin,
tantomeno saranno in grado di capire una questione cosi' squisitamente "filosofica". Per capirci, a nessuno frega un cazzo
se ethereum e' centralizzato, computazionalmente insostenibile, fa una fork ogni 2 mesi cambiando le carte in tavola, ecc. ecc. ecc....

2) Come gia' scritto, non credo che gli USA abbiano cosi' tanto potere da affossare bitcoin, o di farne una
fork vittoriosa...
 
Comunque vista questa convincete motivazione, terro' anche io d'occhio la vicenda.

Non vorrei che dovesse succedere questo patatrac per confutare la teoria del sedicente matematico
che sostiene che il prezzo di Bitcoin e' indipendente da tutto

Anch'io non sono un eroe ed infatti più che scrivere sui forum non faccio  

Il noi è a tutti i livelli, come comunità, ognuno nel suo piccolo.
C'è chi fa anche le cose in grande perchè le aziende USA del mondo crypto ormai sono una piccola lobby. Loro ovviamente si attiveranno anche da un punto di vista legale.
Noi utenti più che mettere sotto gli occhi degli altri la questione e la sua assurdità, non possiamo fare.

Non è tanto il caso Samourai in se per sè, ma le sue implicazioni. L'idea che qualcuno, sviluppando un software (legittimo) o erogando un servizio (legittimo) possa essere incriminato per gli usi illegittimi che terzi fanno di quel  software/servizio.

Le pistole vengono usate per autodifesa o per ammazzare degli innocenti. Ma non è che se un assassino ammazza un innocente mettono in galera il CEO della Beretta. Eppure il CEO della Beretta ha fornito lo strumento grazie al quale quel crimine è stato compiuto e ha guadagnato dalla vendita della pistola.

Riguardo al punto 4) temo un crollo quando i mercati si renderanno conto della vicenda e delle sue implicazioni. Non serve che la cosa venga recepita, i mercati giocano di anticipo.
Voglio dire: se avessero hackerato Binance anzichè dichiarato un wallet non custodial l'equivalente di un MTB, adesso saremo crollati molto di più.
Eppure l'hack di un exchange è un evento che nel lungo periodo impatta sul prezzo di bitcoin zero assoluto, questo invece è qualcosa di molto più grave perchè riguarda il CORE di Bitcoin, non le sue sovratstrutture centralizzate (come gli exchange).

Il timore è che i mercati aprano gli occhi all'improvviso, soprattutto in caso di condanna.
Già ora un pò di nervosismo sul prezzo è dovuto a questa vicenda, secondo me.

Mettendomi dalla tua parte, seriamente e non ironicamente, non mi sono chiare alcune cose

1) chi sono i NOI soggetto implicito delle tue frasi:
Noi=utilizzatori di Bitcoin?
Noi=utilizzatori delle crypto?
Noi=coloro che credono che il concetto di Bitcoin sia una vera rivoluzione?
Noi=trader?
Noi=appassionati del mondo crypto?
Noi=partecipanti al forum bitcointalk?
Noi=....

In pratica non capisco davvero da chi dovrebbe essere composto questo fronte di "resistenza", essendo il
network di Bitcoin costruito "by design" di gente che ha interessi in competizione.

2) Con che strumenti andrebbe eseguita questa "resistenza", ossia come si fa in pratica
ad influire sulle decisioni di un procedimento legale in USA?

3) cosa intenderesti tu per vittoria e/o sconfitta nel caso in esame? Se ho capito bene
i tipi ne dovrebbero uscire totalmente intonsi, senza neppure una multa... corretto?

4) Perche' ritieni che fino al momento delle decisioni sul caso tu non vuoi piu' "toccare" Bitcoin?
pensi che sia pericoloso? che genere di pericolo? Visto che e' pur sempre la decisione di un altro stato,
non lo percepisco come pericolo imminente, piuttosto la stessa linea potrebbe venri recepita piu'
avanti anche dalla nostra legislazione, ma non si tratta di nulla di immediato....

Grazie della ricostruzione Plutosky, sempre molto preciso e chiaro.

Questa potrebbe essere considerata una variabile aleatoria collegata al discorso di qualche tempo fa su un altro thread, lo starnuto che potrebbe far crollare un castello di carte da gioco.

Nella pratica sono certo che una soluzione più patica di un hard fork della rete ci sia come sono convinto che "i migliori" sono ancora nella rete bitcoin e debbano ancora passare dall'altra parte del fossato. La normativa di per se essendo molto lenta, macchinosa e burocratica sarà sempre un passo indietro rispetto allo sviluppo e agli sviluppatori. Il problema è che quando fa un passo noi ne facciamo tre ma resta qualcuno per strada (da silk road, a pirate bay passando per gli sviluppatori di Samourai). Storie diverse, prodotti diversi, ma sempre la stessa colpa: troppa libertà, troppa privacy, troppo libertarismo.

Per l'ennesima volta il normatore commette sempre il solito errore, invece di trovare un modo per convivere con quello che considera un problema, tenta di eliminare il problema senza avere le capacità e i mezzi di farlo. Un altro esempio è la cosiddetta pirateria e diritti d'autore, la gente fa il pezzotto perchè i prezzi degli abbonamenti sono assurdi e per seguire un programma, evento sportivo, ecc ci sarebbe bisogno di 3/4/5 abbonamenti...assurdo, quindi evviva il pezzotto, evviva le iptv.
Allora per combattere la cosa si inventano un sistema che blocca i nodi di rete che trasmettono eventi, senza contare che sono più i nodi che il tempo a loro disposizione; quindi iniziano a fare terrorismo cercando di colpire anche l'utilizzatore finale (il pesce piccolo), ma poi scoprono che con una semplicissima vpn anche questo scappa. In pratica stanno pescando a strascico con una rete piena di buchi enormi, qualcosa resta incagliato, qualche pesce piccolo sprovvisto di vpn; ma è bello lasciargli nella rete anche qualche vecchio scarpone e qualche scatoletta di tonno vuota 

Se passasse la linea peggiore di quelle che dici tu, ci ritroviamo che a fare mining ci saranno i principali CEX, i quali avranno proprietà di full node, prune node, diventerrebbero proprietari di una biblioteca senza aver comprato un libro.
Sparirrebbe il concetto di nodo, perchè che senso avrebbe un gioco di nodi tra coinbase, binance, kraken, etc? La rete può basarsi su una decina di nodi? SI, come nel sistema bancario attuale, ma con una centralizzazione massima.
E qui torniamo al solito problema, un fork di btc che gira su tor e reti I2P o su un puro p2p farebbe tornare indietro bitcoin di 10 anni; francamente non la vedo come soluzione perchè blackrock c perderebbe veramente troppo.

Se passa l'idea che un coinjoin è qualcosa di "border line" che serve ad "offuscare le transazioni" secondo me è l'inizio della fine.
In realtà serve a proteggere dall'eccessiva trasparenza della blockchain, dove tutto è in piazza.

E' inevitabile che, se l'andazzo è questo, arrivino anche a mettere le mani sui nostri nodi.

Ovviamente nel frattempo c'è già la risposta tecnologica: Coinjoin senza server coordinatore 
https://www.youtube.com/watch?v=Fhp5GUyf0Ek

Una tecnologia del genere non è fermabile con le leggi. Ma le leggi possono fare tanti danni.

Mi dispiace ma non ho la stoffa dell'eroe... anzi non credo proprio al concetto di eroe,
non muoio per niente e per nessuno, essendo un edonista cerco di vivere meglio che posso

Tornando al caso, penso che i tipi abbiano pochissime probabilita' di vincere, se per vincere intendi uscirne
senza ne' condanne detentive ne' multe.

E dal mio punto di vista, un conto e' guadagnare milioni di dollari in fee gestendo un servizio
che serve a offuscare le transazioni, quindi con altissime probabilita' di trovare guai (come infatti e' successo)
e una cosa e' gestire un nodo bitcoin.

Per capirci, anche se i tipi si beccano X anni di reclusione, io non spengo certo il mio full node.

Questo non sposta la gravità della situazione, innanzitutto perchè Samourai offriva dei servizi di coinjoin che tecnicamente non sono nulla di illegale: vengono aggregati degli input e creati degli output in modo da mescolare la storia di ogni bitcoin coinvolto. Non esiste una legge che dichiari il coinjoin illegale di per se.

Ma non è questo il punto. Il punto è che anche se inseriamo nell'equazione la variabile "venire pagati per il software/servizio che si offre" sono centinaia i casi simili nell'universo Bitcoin.

Facciamo alcuni esempi:

1)Phoenix è un wallet LN non custodial (come Samourai). Come Samourai non costa nulla scaricarlo. Dove guadagnano gli sviluppatori Phoenix? Risposta: Semplificando l'uso di LN. Tu cliente mandi una tx onchain ad un loro indirizzo e loro contemporaneamente aprono un canale off-chain tra il loro nodo e il tuo, senza che tu faccia nulla, trattenendo una fee

In questo caso abbiamo un software che 1) è non custodial 2)smista transazioni per conto dei propri clienti 3) si fa pagare per un servizio finanziario

Phoenix non fa KYC, non sa nulla di chi è il cliente con il quale apre il canale.

Ma , con la stessa logica applicata al caso Samourai, anche Phoenix sarebbe un MTB e dovrebbe fare KYC.

Infatti Phoenix è fuggita dal suolo americano in fretta e furia.

altro esempio:

2)Metamask. Anche questo è un wallet NON custodial, anche questo si può scaricare gratuitamente. Ma anche questo offre "servizi finanziari" a pagamento per guadagnare.
In particolare Metamask si fa pagare, tra l'altro, per l'utilizzo dei bridge con cui si passa da un layer all'altro di Ethereum

Ma Metamask non ha mai fatto KYC dei propri clienti che usano i suoi bridge
Se però applichiamo la logica Samourai anche Metamask sarebbe un MTB

Infatti anche Metamask è sotto indagine.

3) TUTTA DEFI. Pensate ad un exchange come Uniswap. Non conserva le chiavi dei propri clienti, ma, tramite i suoi server guadagna fees e smista transazioni (oltre che smart contract). Se vince la logica Biden nel caso Samourai, tutti i DEX diventano MTB e devono fare KYC

4)I nodi di LN. Un nodo LN non conserva le chiavi privati ma smista/valida transazioni e guadagna delle fees per questo servizio. Con la stessa logica anche un nodo LN è un MTB

5)I nodi della rete Bitcoin che fanno mining. Smistano/validano transazioni e guadagnano fees per questo servizio. Con la stessa logica anche loro sono MTB


Dice: Con Samourai esistono prove che venisse usato per money laundering. Ma anche Phoenix, Metmask. i nodi LN o bitcoin hanno SICURAMENTE smistato anche transazioni di criminali, riciclatori, terroristi....Se vanno a cercare sicuramente trovano tracce criminali ovunque.

Come hanno fatto banche o governi. Ma non per questo arrestiamo coloro che hanno sviluppato il software usato da quelle banche.

NO: se perdiamo il caso Samourai, automaticamente il 99% dei servizi decentralizzati delle criptovalute saranno considerati erogatori di servizi finanziari e dovranno fare KYC

La linea che dobbiamo tracciare sulla sabbia, il limite invalicabile, la collina sui cui morire
DEVE ESSERE CHE SE UN SERVIZIO/SOFTWARE NON HA IL CONTROLLO DELLE PRIVATE KEYS SUI SOLDI CHE I CLIENTI SMISTANO ATTRAVERSO L'USO DI QUEL SOFTWARE/SERVIZIO NON PUO' ESSERE RESPONSABILE DELLA EVENTUALE PROVENIENZA ILLECITA DI QUEI SOLDI

Solo se passa questa linea ne usciamo vincitori, legalmente parlando.

Prima cosa, grazie mille per l'ottimo thread riassuntivo di questa vicenda, vicenda che sicuramente sta venendo sottovalutata, o almeno io ho questa impressione in seguito al tuo post.

Ma se esiste una legge ufficiale, quindi scritta, e per essere considerati come MTB bisogna soddisfare quei due requisiti, come possono vincere questa battaglia? Dovrebbero riuscire a far cambiare la legge a quel punto, no? Loro stanno cercando di interpretare questa legge in base a come gli fa comodo ma, in base a quanto hai scritto, la legge non è come la sostengono, quindi come ci si muove da qui?

Anche perché così su due piedi mi vengono in mente tutti i cambiavalute che ci sono in giro per le città o negli aeroporti: tecnicamente non svolgono una funzione simile ai nodi di BTC, nel senso che ogni volta che compiono un'operazione, ovvero un cambio di valuta in questo caso, stanno prendendo i tuoi soldi e ti stanno dando a cambio quelli di un altro cliente, loro alla fine fanno sempre girare i soldi di altri, no? Eppure non ricordo che ti chiedano i documenti per svolgere l'operazione.

Perché mai dovremmo avere un secondo bitcoin? Per la finanza tradizionale? A quel punto chi volesse continuare ad usarlo lo farebbe con sotterfugi, esattamente come fanno per scommettere online, etc.

Questo per assurdo potrebbe anche dare il là a considerare gli sviluppatori come responsabili anche per altre cose in futuro, al di fuori del discorso transazioni. Sono d'accordo che sembra una cosa incostituzionale.

Questo è uno dei motivi per il quale un bitcoin "autorizzato" non avrebbe senso. A livello di sicurezza personale sarebbe un suicidio.


EDIT: ho appena letto il messaggio di gbianchi, questo direi che cambia abbastanza le cose:
Lungi pure da me difendere gli USA e le loro assurde regole però facevano ben più di un nodo bitcoin a questo punto. Non saprei dire che abbiano o meno passato il confine della legalità però la vicenda potrebbe essere meno grave del previsto.

Sono andato a cercare l'atto d'accusa.

https://www.justice.gov/usdoj-media/usao-sdny/media/1349321/dl?inline

E' tutto concentrato sul fatto che fornivano servizi di mixer  (aka Whirlpool ) e servizi di offuscamento (aka Ricochet)
E  l'accusa sostiene (dettagliando con delle transazioni) che nella base di clienti c'erano anche attivita' criminose.

Poi sostiene che come azienda non avevano nessuna politica di KYC come stabilito dal programma
AML per ogni azienda che fornisce servizi finanziari.

C'e' poi una questione delicata: e' vero che le chiavi rimanevano in possesso dei clienti, ma e' anche vero
che samourai si faceva pagare delle fee per eseguire i servizi di mixer e offuscamento.

Quindi era a tutti gli effetti un'azienda che forniva dei servizi nel settore finanziario,
quindi era obbligata ad aderire ad AML e quindi richiedere KYC

Onestamente non lo vedo un attacco tout court verso Bitcoin in particolare e le crypto in generale,
ma piuttosto un'accusa abbastanza dettagliata di attivita' decisamente borderline... e ribadisco fornita a pagamento.

Sia beninteso, non intendo certamente difendere l'operato degli USA, ma non mi sembra neanche una cosa cosi' grave:
hanno le prove (o pensano di averle) che questi guadagnavano anonimizzando transazioni provenienti da attivita' illecite...

Il dipartimento di giustizia americano ha recentemente messo sotto accusa e sequestrato il servizio/sito di Samourai, uno dei più famosi wallet Bitcoin



L'azione legale segue, a stretto giro, quella già mossa contro Tornado Cash, un altro servizio simile legato alle shitcoin.
Keonne Rodriguez e William Hill, gli sviluppatori di Samourai  rischiano fino a 25 anni di carcere.

QUAL'E' L'ACCUSA?

Samourai, oltre ad essere un wallet non custodial, gestiva Whirlpool, uno dei più famosi servizi di Coinjoin

https://docs.samourai.io/whirlpool/start

Coinjoin è un metodo trustless, a tutela della privacy degli utenti, con cui diversi pagamenti bitcoin vengono accorpati in un'unica transazione in modo da rendere più complicato, per un osservatore esterno , capire chi ha pagato chi.

Un aspetto importantissimo è che Whirlpool era un SERVIZIO COMPLETAMENTE NON CUSTODIAL: nonostante esistesse un server, che coordinava l'accorpamento delle transazioni, IN NESSUN MOMENTO QUESTO SERVER CUSTODIVA I FONDI DEGLI UTENTI CHE UTILIZZAVANO IL SERVIZIO.

Quindi Rodriguez e Hill si erano limitati a sviluppare il tool, gestire il server e incassare le relative fees di chi voleva mescolare le transazioni ma MAI custodivano i fondi degli utenti. Quindi, a rigor di  logica, non potevano ritenersi responsabili della provenienza dei fondi degli utenti.

Il punto focale della faccenda sta tutto qui.

Finora le autorità governative USA, seguendo la normativa FINcen del 2013, avevano evidenziato due requisiti  affinchè un gestore di criptovalute potesse definirsi MTB (Money Transmitter Business): 1) che trasferisse fondi per conto degli utenti 2) che controllasse le chiavi private dei clienti.


Gli MTB sono da anni obbligati a fare KYC dei loro clienti.

Questo è il motivo per cui i CEX, come Coinbase o Binance, sono obbligati a fare KYC: essi svolgono sia il punto 1) che 2) sopra.

L'amministrazione Biden, l'FBI e i giudici che accusano Samourai, invece, con una mossa completamente a sopresa, sostengono che sia sufficiente TRASFERIRE/VALIDARE TRANSAZIONI per essere MTB ed essere quindi obbligati a tracciare chi sono i soggetti che usano il software o servizio

Questa interpretazione STRAVOLGE l'intero impianto normativo di Bitcoin e delle criptovalute perche OGNI WALLET NON CUSTODIAL O ADDIRITTURA OGNI FULL NODE è potenzialmente classificabile come MTB e quindi obbligato a tracciare chi sono le persone che lo utlizzano e le loro transazioni.



Anche Metamask, da sempre non custodial, è sotto indagine come broker dealer non autorizzato



alcune mie considerazioni:

1)Se passasse questa linea, sarebbe LA FINE per Bitcoin come lo conosciamo (almeno sul suolo americano). Non sarebbe possibile rispettare quanto sopra mantenendo la rete decentralizzata, resistente alla censura e pseudonima. Bitcoin diventerebbe un immenso giardino murato dove i nodi sarebbero come banche che tracciano tutto.
Resterebbe a livello sotterraneo, come rete clandestina, usata tramite VPN o Tor. Probabilmente avremmo anche un fork tra il bitcoin "legale" e quello "puro"

2)Con questa linea, ogni sviluppatore o ogni nodo della reta diventa RESPONSABILE LEGALMENTE dell'uso che le persone fanno del suo software. Capite quanto è idiota oltre che anticostituzionale questo principio?

3)Il fatto che la rete blockchain sia pubblica, unito alla interpretazione governativa che tutti gli utenti devono accedervi nominativamante, renderebbe la rete Bitcoin "ufficiale" la morte di qualsiasi forma di privacy. Molto peggio del sistema bancario. Perchè a quel punto tramite la blockchain tutto sarebbe in piazza e tutti saprebbero chi possiede cosa.
Già oggi purtroppo è così in parte perchè sappiamo come la pseudoanonimità non difende la privacy: i Coinjoin servono a punto per impedire che chiunque sappia i cazzi miei, quanti soldi ho, dove li spendo, cosa compro e così via. https://reason.com/2024/05/01/groundhog-day-for-the-crypto-wars-the-doj-on-bitcoin-prowl/

Ovviamente la lobby delle criptovalute e le associazioni di categoria annunciano battaglia:



Penso che sul successo futuro di Bitcoin non ci sono dubbi. Io non ne ho. Il genio è fuori dalla lampada e non può essere fermato. Qualcosa di troppo grosso per essere fermato. Tuttavia gli esiti possibili che vedo a lungo termine sono questi due:

1)Se il governo USA perde. Bitcoin resta la rete libera e anticensura di adesso. Soprattutto una rete UNICA usata da Wall Street come dal venditore di banane su una spiaggia di El Salvador. Assisteremo ad una maggiore centralizzazione dei bitcoin (token) nelle mani delle grandi organizzazioni finanziarie ma questo non riguarda la rete Bitcoin che rimarrà appunto senza il controllo di nessuno, a livello di struttura di rete e regole del consenso

2)Se il governo USA vince. Bitcoin non potrà essere fermato lo stesso. Come la droga o la prostituzione, non è qualcosa che si può impedire per legge. La domanda è troppo alta e la tecnologia troppo utile. Tuttavia avremo una spaccatura tra una rete murata e una rete libera, probabilmente con un fork di due token. Qualcosa di simile alla spaccatura tra Web e Dark Web. Se mi avessero detto trent'anni fa che il Web sarebbe diventato al 90% Facebook e Instagram avrei detto bella schifezza. E in parte e cosi ma questo non impedisce al Web centralizzato e spione di oggi di valere miliardi e di avere miliardi di utenti. Perchè all'utonto medio della privacy  e della libertà non frega nulla.

Un bitcoin governativo e nominativo perderebbe moltissime della sue qualità, sarebbe sotto la gestione di Blackrock e Fidelity. Manterrebbe però la narrativa dell'oro digitale, della scarsità. Forse sufficiente per gli acquisti in massa di Wall Street, visto che l'altro bitcoin, quello libero, non potrebbero più toccarlo.

Insomma l'esito 2) non lo vedo come la morte del bitcoin libero ma come un suo parziale ridimensionamento perchè perderemmo gli USA, la tutela legale, e gli investimenti istituzionali.

Per questo tutti avremmo da perdere e per questo bisogna lottare per difendere il punto 1).

Stay tuned per gli sviluppi